От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.01.2006 15:30:28
Рубрики Тексты;

Re: мысль вполне...

>Ваша трактовка вообще лишает понятие этничности смысла. Разве скуластый или темнокожий человек не может быть русским?

Разве я утверждаю, что не может?

>Тогда сколько этносов входят в русский народ? Миллион? Как раз научно доказано, что все люди составляют один биологический вид, тонкие физиологические отличия не влияют на качество тех структур, которые определяют возможности освоить культуру.

Про биологический вид - все верно. Но я полагаю, что наука вряд ли открыла "те структуры, которые позволяют освоить культуру".
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (16.01.2006 15:30:28)
Дата 16.01.2006 16:23:06

Re: Если наука не открыла

Значит, предположение о наличии материальных биологических структур, определяющих культурные иразличия киргиза и казаха, не является научным. Я к тому же считаю это предположение гораздо менее правдоподобным, чем тезис о влиянии различий в ландшафте, культурных и социальных условиях жизни.
От Социал
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 16:23:06)
Дата 19.01.2006 01:16:11

Ну почему не открыла, очень даже открыла...

http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html

Весьма интересная работа (и не только работа, но и весь сайт).
Почему, если среди собак выделяют различные породы, то среди людей нельзя делать тоже самое? Вот и получается, что расы -- это те же самые породы.
Надеюсь никто не станет отрицать, что негроиды, простите афро-... имеют более быстрые реакции и метаболизм, за то белый человек более вынослив.
Кстати, психофизические особенности тоже имеются.

Особенно выделяется строение мозга у евреев. Оно коренным образом отличается от других наций. Насколько я понял тут чисто национальное отличие (хотя не ясно почему), поскольку у всей семитской расы такой особенности не наблюдается.
От Игорь
К Социал (19.01.2006 01:16:11)
Дата 19.01.2006 12:12:31

Re: Ну почему

> http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html

>Весьма интересная работа (и не только работа, но и весь сайт).
>Почему, если среди собак выделяют различные породы, то среди людей нельзя делать тоже самое? Вот и получается, что расы -- это те же самые породы.
>Надеюсь никто не станет отрицать, что негроиды, простите афро-... имеют более быстрые реакции и метаболизм, за то белый человек более вынослив.
>Кстати, психофизические особенности тоже имеются.

А еще не будем отрицать, что негру в России будет жить намного менее комфортно, чем русскому. А русскому, соответственно в Африке. А еще не будем отрицать, что у японцев глаза раскосые, а у европейцев - нет.

Но это качества человека, как животного организма. Под человечесчкими же качествами понимается несколько иное.


>Особенно выделяется строение мозга у евреев. Оно коренным образом отличается от других наций. Насколько я понял тут чисто национальное отличие (хотя не ясно почему), поскольку у всей семитской расы такой особенности не наблюдается.

Даже если это и так, то у пигмея, например мозг тоже - меньшего размера, чем у европейца. Следует лди из этого, что еврей умнее англичанина, а пигмей - глупее. Наука именно это не доказала.
От Социал
К Игорь (19.01.2006 12:12:31)
Дата 20.01.2006 00:43:02

Re: Ну почему

>> http://www.rodnoverije.com/antrop/raciology.html
>
>>Особенно выделяется строение мозга у евреев. Оно коренным образом отличается от других наций. Насколько я понял тут чисто национальное отличие (хотя не ясно почему), поскольку у всей семитской расы такой особенности не наблюдается.
>
>Даже если это и так, то у пигмея, например мозг тоже - меньшего размера, чем у европейца. Следует лди из этого, что еврей умнее англичанина, а пигмей - глупее. Наука именно это не доказала.

Как раз там на сайте есть ряд статей, которые посвящены статистическим исследованиям различных природных закономерностей. Так, например из евреев получаются хорошие исполнители, но практически никакие композиторы (т.е. они менее способны к творчеству) и много других примеров...
От Игорь
К Социал (20.01.2006 00:43:02)
Дата 20.01.2006 12:53:05

А из эскимосов получаются хорошие подледные рыболовы

наверное не менее хорошо, чем из евреев ростовщики или исполнители
От Alexandre Putt
К Социал (20.01.2006 00:43:02)
Дата 20.01.2006 01:25:29

Где конкретно там "научные" статьи? (-)
От Георгий
К Социал (20.01.2006 00:43:02)
Дата 20.01.2006 01:21:06

... вот попробуй это сказать во всеуслышание - сразу запишут в ... :-)))))))

> Как раз там на сайте есть ряд статей, которые посвящены статистическим
исследованиям различных природных закономерностей. Так, например из
евреев получаются хорошие исполнители, но практически никакие
композиторы (т.е. они менее способны к творчеству) и много других
примеров...

... вот попробуй это сказать во всеуслышание - сразу запишут в ...
:-)))))))

Особенно если "к творчеству" понимать расширительно :-)))))

Но и тут вещи спорные. Что такое "какой" или "никакой" композитор?
Мендельсон и Малер - они "какие" или "никакие"? :-))))
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 16:23:06)
Дата 17.01.2006 14:46:00

Если наука не открыла, то не значит,

что этого нет.
Здравствуйте!

>Значит, предположение о наличии материальных биологических структур, определяющих культурные иразличия киргиза и казаха, не является научным. Я к тому же считаю это предположение гораздо менее правдоподобным, чем тезис о влиянии различий в ландшафте, культурных и социальных условиях жизни.

Предположение о биологической природе этничности кажется мне вполне правдоподобным. В копилке Вашего семинара лежит моя большая статья на эту тему, скоро выйдет в сборнике в Украине. Могу здесь выложить небольшую статью на эту же тему: о биологической природе социального процесса. Весь вопрос - о различии в статистиках отвечающих за способы поведения психофизиологических комплексов. Что эти комплексы наследуются более чем на 50% в психофизиологии уже доказано, но главный вопрос - что со статистиками?
Почему Вас так пугает биологическая природа этничности? У Европейских народов она тоже биологическая, у китайцев тоже. Все этносы в этом смысле равны, нет хороших или плохих статистик, есть разные. И вторая часть рецензируемой Вами работы может обосновываться культурологическими или иными параметрами так же как и биологией. От этого она не станет менее отвратительной.
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (17.01.2006 14:46:00)
Дата 17.01.2006 19:36:21

Если Вы написали статью то значит есть?

> Весь вопрос - о различии в статистиках отвечающих за способы поведения психофизиологических комплексов. Что эти комплексы наследуются более чем на 50% в психофизиологии уже доказано, но главный вопрос - что со статистиками?

Главный вопрос - какая связь между психофизиологическими комплексами и этничностью? Психо-физиологическая реакция на конину у православных, свинину у мусульман и говядину у индусов одна и та же.

>Почему Вас так пугает биологическая природа этничности?

Не пугает. Просто она не биологическая.

> У Европейских народов она тоже биологическая, у китайцев тоже.

Нет. Только у европейцев. Это у них такой туземный фолклер:

"Пожалуй, не требует доказательства тот факт, что наша фольклорная антропология склонна объяснять культуру природой. Варьируясь от расизма на улицах до социобиологии в университетах, проходя через многочисленные речевые обороты повседневного языка, биологический детерминизм есть постоянный рецидив Западного общества...
Великим откровением было то, что в богатейших обществах мира субъективное ощущение нужды возрастает пропорционально объективному производству богатства. Встроенные в международное разделение труда индивидуальные потребности казались неограниченными. Более того, ощущаемые как физиологическое мучение – как лишения вроде голода и жажды – потребности, казалось, идут изнутри, как предрасположенность тела. Буржуазная экономика превратила потребности в фетиш, в том смысле, что потребности, которые всегда по природе и происхождению социальны и в этом смысле объективны, должны были восприниматься как субъективное ощущение боли. Точно так же, как считалось, что индивидуум сам выбирает высшую цель своей деятельности, и как общественная экономика казалась направленной на персональное удовлетворение, потребности тела казались источником общества.
Это своеобразное интровертное восприятие огромной системы общественных ценностей как идущей от индивидуальных телесных ощущений, это сознание помогает объяснить устойчивую популярность биологических объяснений культуры в нашем обществе. В нашем субъективном восприятии культура – побочное явление экономики облегчения телесных страданий. Биологический детерминизм – это мистифицированное восприятие культурного порядка, особенно поддерживаемое рыночной экономикой. Рыночная экономика заставляет участвующих в ней воспринимать свой образ жизни результатом потребностей плоти, опосредованных рациональным посредничеством их воли." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech005.html

От С.С.Воронцов
К Александр (17.01.2006 19:36:21)
Дата 18.01.2006 12:12:13

об адресности

Скажите, Александр, Вы уполномочены отвечать за СГКМ? Если нет, то почему отвечаете?
От С.С.Воронцов
К Александр (17.01.2006 19:36:21)
Дата 18.01.2006 06:39:30

Это ничего не значит, природу статьей не изменишь.

Приветствую!
>
>Главный вопрос - какая связь между психофизиологическими комплексами и этничностью? Психо-физиологическая реакция на конину у православных, свинину у мусульман и говядину у индусов одна и та же.

Реакция на свинину - не показатель этничности в том разрезе социальности, о котором шла речь, здесь "простота хуже воровства", подмена сути. Психофизиологические комплексы определяют поведенческие параметры, а это через функцию "действие-структура" регламентирует социальное структурирование.

>Не пугает. Просто она не биологическая.

Она - от Бога? Или сформировалась эволюционно, биологически на определенных ландшафтных и климатических основаниях? Биологическая - биологическая, социальное научение идет в основном через импринтинг. Статья, о которой шла речь, длинная и сложная, сейчас покладу в копилку другую, покороче, она должна выйти в марте в Волгограде.

>Нет. Только у европейцев. Это у них такой туземный фолклер:

>"Пожалуй, не требует доказательства тот факт, что наша фольклорная антропология склонна объяснять культуру природой. Варьируясь от расизма на улицах до социобиологии в университетах, проходя через многочисленные речевые обороты повседневного языка, биологический детерминизм есть постоянный рецидив Западного общества...
>Великим откровением было то, что в богатейших обществах мира субъективное ощущение нужды возрастает пропорционально объективному производству богатства. Встроенные в международное разделение труда индивидуальные потребности казались неограниченными. Более того, ощущаемые как физиологическое мучение – как лишения вроде голода и жажды – потребности, казалось, идут изнутри, как предрасположенность тела. Буржуазная экономика превратила потребности в фетиш, в том смысле, что потребности, которые всегда по природе и происхождению социальны и в этом смысле объективны, должны были восприниматься как субъективное ощущение боли. Точно так же, как считалось, что индивидуум сам выбирает высшую цель своей деятельности, и как общественная экономика казалась направленной на персональное удовлетворение, потребности тела казались источником общества.
>Это своеобразное интровертное восприятие огромной системы общественных ценностей как идущей от индивидуальных телесных ощущений, это сознание помогает объяснить устойчивую популярность биологических объяснений культуры в нашем обществе. В нашем субъективном восприятии культура – побочное явление экономики облегчения телесных страданий. Биологический детерминизм – это мистифицированное восприятие культурного порядка, особенно поддерживаемое рыночной экономикой. Рыночная экономика заставляет участвующих в ней воспринимать свой образ жизни результатом потребностей плоти, опосредованных рациональным посредничеством их воли." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech005.html

Вот это навязывание чуждой институциональности и ведет к "разборке" этноса, как раз по причине невозможности реализации своей биологической этничности. Рыночный фундаментализм - идеологическая примитивизация биологической природы человека, нужная Западу для достижения своих опять же биологических целей.
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (18.01.2006 06:39:30)
Дата 18.01.2006 07:14:42

Re: Это ничего...

>>Главный вопрос - какая связь между психофизиологическими комплексами и этничностью? Психо-физиологическая реакция на конину у православных, свинину у мусульман и говядину у индусов одна и та же.
>
>Реакция на свинину - не показатель этничности в том разрезе социальности, о котором шла речь, здесь "простота хуже воровства", подмена сути. Психофизиологические комплексы определяют поведенческие параметры, а это через функцию "действие-структура" регламентирует социальное структурирование.

Действие конечно влияет на положение человека в структуре. У нас например, за людоедство можно оказаться во вполне определенной ячейке структуры. И у папуасов тоже. Правда ячейки эти очень разные. Потому что разные структуры. Вопрос - почему разные структуры.

>>Не пугает. Просто она не биологическая.
>
>Она - от Бога? Или сформировалась эволюционно, биологически на определенных ландшафтных и климатических основаниях?

Сформировалась эволюционно. Но не биологически:

"Интересно, что ранние исследователи того, что сейчас воспринимается как «культурная инверсия» – предрасположенность находящихся в контакте народов подчеркивать контрастирующие детали своих традиций, – видели культурную инверсию как структурное равновесие. Вспомните, что Грегори Батсон определил «дополнительный генезиз расколов» как феномен аккультурации. И в Нави он доказывал, что такие процессы взаимной дифференциации в общем ограничены и уравновешены возможностью полного разрыва и даже уничтожения. Конечно, эта идея о том, как структуры перемещаются и изменяются, целиком содержится в «Мифологиях» Леви-Штросса. Здесь снова противопоставление находящихся в контакте народов уравновешено сходствами, поскольку каждый старается быть лучше, и не хуже соседа, то есть таким же и отличным от другого. «Все происходит так, будто в плане верований и практик Мандан и Хидатса успешно организовали свои различия в единую систему», – писал Леви-Штросс в известном фрагменте о мифах и ритуалах соседних народов. Сами мифы говорят о мудрости соседних племен, стоящих достаточно далеко друг от друга, чтобы быть независимыми, но достаточно близко, чтобы быть взаимозависимыми."
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

> Биологическая - биологическая, социальное научение идет в основном через импринтинг.

Сколько ни говори халва-халва... Кстати тогда уж об импринтинге - гусята старины Лоренца этнические немцы? И это у них биологически?
От С.С.Воронцов
К Александр (18.01.2006 07:14:42)
Дата 18.01.2006 07:50:23

Re: Это ничего...

Приветствую!

>Действие конечно влияет на положение человека в структуре. У нас например, за людоедство можно оказаться во вполне определенной ячейке структуры. И у папуасов тоже. Правда ячейки эти очень разные. Потому что разные структуры. Вопрос - почему разные структуры.

Структуры разные потому, что при структурировании имеется эффект коллективных действий. Действия одного человека влияют на его положение, но влияют также и на структуру, не всегда в желательную для этого человека сторону. Вы опять пытаетесь свести все к примитиву, племя папуасов - это не европейская страна, сравнивать их социальные структуры неправомочно, разные поля деятельности.

>Сформировалась эволюционно. Но не биологически:

>"Интересно, что ранние исследователи того, что сейчас воспринимается как «культурная инверсия» – предрасположенность находящихся в контакте народов подчеркивать контрастирующие детали своих традиций, – видели культурную инверсию как структурное равновесие. Вспомните, что Грегори Батсон определил «дополнительный генезиз расколов» как феномен аккультурации. И в Нави он доказывал, что такие процессы взаимной дифференциации в общем ограничены и уравновешены возможностью полного разрыва и даже уничтожения. Конечно, эта идея о том, как структуры перемещаются и изменяются, целиком содержится в «Мифологиях» Леви-Штросса. Здесь снова противопоставление находящихся в контакте народов уравновешено сходствами, поскольку каждый старается быть лучше, и не хуже соседа, то есть таким же и отличным от другого. «Все происходит так, будто в плане верований и практик Мандан и Хидатса успешно организовали свои различия в единую систему», – писал Леви-Штросс в известном фрагменте о мифах и ритуалах соседних народов. Сами мифы говорят о мудрости соседних племен, стоящих достаточно далеко друг от друга, чтобы быть независимыми, но достаточно близко, чтобы быть взаимозависимыми."
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

См. выше.

>Сколько ни говори халва-халва... Кстати тогда уж об импринтинге - гусята старины Лоренца этнические немцы? И это у них биологически?

Читайте физиологию научения. Есть только два способа научения - импринтинг и инсайт. Вы вместо аргументов суете примитивные примеры, которые ничего не доказывают. Статью посмотрели?
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (18.01.2006 07:50:23)
Дата 18.01.2006 08:17:27

Re: Это ничего...

>>Действие конечно влияет на положение человека в структуре. У нас например, за людоедство можно оказаться во вполне определенной ячейке структуры. И у папуасов тоже. Правда ячейки эти очень разные. Потому что разные структуры. Вопрос - почему разные структуры.
>
>Структуры разные потому, что при структурировании имеется эффект коллективных действий. Действия одного человека влияют на его положение, но влияют также и на структуру, не всегда в желательную для этого человека сторону. Вы опять пытаетесь свести все к примитиву,

Это не я свожу к примитиву, а Вы к действиям. Что мешает структуре существовать вообще без действий? Скажем никто в городе не людоедствовал, и никого за людоедство не сажали. Не было действий. Значит ли это что и структуры нет?

> племя папуасов - это не европейская страна, сравнивать их социальные структуры неправомочно, разные поля деятельности.

Мало ли племен где людоедства меньше чем в европейских странах? Их можно стравнивать?

>>Сколько ни говори халва-халва... Кстати тогда уж об импринтинге - гусята старины Лоренца этнические немцы? И это у них биологически?
>
>Читайте физиологию научения. Есть только два способа научения - импринтинг и инсайт.

Есть дофига способов обучения и видов памяти. Но физиология способа обучения не определяет чему человек этим способом научиться: катиться на велосипеде или джио-джицу, христианской свободе воли или протестантской предопределенности. А вот эта вера уже определяет по какому принципу его будут учить "тому что понадибится в его будущей жизни" или "его будущая жизнь определяется тем чему мы его научим". С весьма различными результатами
От С.С.Воронцов
К Александр (18.01.2006 08:17:27)
Дата 18.01.2006 08:42:19

Re: Это ничего...

Приветствую!

>Это не я свожу к примитиву, а Вы к действиям. Что мешает структуре существовать вообще без действий? Скажем никто в городе не людоедствовал, и никого за людоедство не сажали. Не было действий. Значит ли это что и структуры нет?

Да означает.

>Мало ли племен где людоедства меньше чем в европейских странах? Их можно стравнивать?

О чем речь?

>Есть дофига способов обучения и видов памяти. Но физиология способа обучения не определяет чему человек этим способом научиться: катиться на велосипеде или джио-джицу, христианской свободе воли или протестантской предопределенности. А вот эта вера уже определяет по какому принципу его будут учить "тому что понадибится в его будущей жизни" или "его будущая жизнь определяется тем чему мы его научим". С весьма различными результатами
>

Мне разговор с Вами стал неинтересен. Словестный шум - это не аргументы. Если хотите говорить предметно - посмотрите статью.
Успехов!
От Александр
К С.С.Воронцов (18.01.2006 08:42:19)
Дата 18.01.2006 08:46:06

Вот и я что-то заскучал.

>Приветствую!

>>Это не я свожу к примитиву, а Вы к действиям. Что мешает структуре существовать вообще без действий? Скажем никто в городе не людоедствовал, и никого за людоедство не сажали. Не было действий. Значит ли это что и структуры нет?
>
>Да означает.

Вот и я что-то заскучал. Неужели так-таки и нет? А когда кто-нибуть кого-нибудь съест так сразу и появится? Из реакции желудочного сока с человеческими полипептидами?
От С.С.Воронцов
К Александр (18.01.2006 08:46:06)
Дата 18.01.2006 09:54:26

Глупое кривляние (-)
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (17.01.2006 14:46:00)
Дата 17.01.2006 16:00:49

Практика каждый раз показывает, что дело не в биологических структурах, а в символических.

Причём не тех, кого оценивают, а тех, кто оценивает.

А точнее говоря, в предрассудках "западного белого человека".

Неграм не повезло быть внешне чем-то похожими (на взгляд белого человека,
разумеется) на обезьян. Тут и кроется, если рассматривать беспристрастно,
причина распространённого мифа. Любой может провести эксперимент на себе:
чем "обезьянистее" внешность негра - тем более "тупым" он вам априори и
кажется (даже будь он выпускником Оксфорда).

Азиатам повезло больше. На обезьян меньше похожи (хотя и они не избежали
сравнения с мартышками). Вон, даже IQ выше европейцев им приписывается (но
это только сейчас - а раньше...). После Цусимы японцев "верхи" в РИ как-то
резко перестали "жёлтыми макаками" называть. Полезный факт.

Ну а белого человека с обезьянами сравнивать труднее всего. Вот и заняли они
себе очень выгодную позицию. Положение завоевателя этому очень способствует.
Причём "научные" работы с заданным результатом шли задолго до того, как
реально появилась основа для объективного сравнения.
От Владимир К.
К Владимир К. (17.01.2006 16:00:49)
Дата 17.01.2006 16:54:55

Это вот к чему, если пример оказался непонятен.

Биологические основания существуют.
Но их постоянно "нагружают" сверх меры, приписывая их основанием слишком
многому, чего на деле (если подходить беспристрастно) не подтверждается (и в
научной теории тоже не подтверждается - неспроста Соловей заранее ушёл от
вопроса о "проценте"). Почему так делают - отдельный интересный вопрос,
который я уже несколькими намёками приоткрыл.

"Наука - и мать её идеология" (с)
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (17.01.2006 16:54:55)
Дата 18.01.2006 06:48:58

пример понятен.

Приветствую!

>Биологические основания существуют.
>Но их постоянно "нагружают" сверх меры, приписывая их основанием слишком
>многому, чего на деле (если подходить беспристрастно) не подтверждается (и в
>научной теории тоже не подтверждается - неспроста Соловей заранее ушёл от
>вопроса о "проценте"). Почему так делают - отдельный интересный вопрос,
>который я уже несколькими намёками приоткрыл.

Мое мнение - в статье в копилке.

>"Наука - и мать её идеология" (с)

"Идеология - и мать ее биология" :-))
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (16.01.2006 16:23:06)
Дата 16.01.2006 22:16:41

Зато вброс этого представления в массовое сознание создаёт...

... возможность предельно глубокой (теоретически - вплоть до отдельного
биологического индивида) и устойчивой стратификации по "этническому"
признаку.

Думаю, над подготовкой оного тот Соловей и работает (по заказу, конечно).
От Владимир К.
К Владимир К. (16.01.2006 22:16:41)
Дата 16.01.2006 23:59:00

Вообще, при ознакомлении с утверждениями книги Соловья...

... сразу бросается в глаза именно инструментальный характер материала.

Там просто нечего опровергать в научном смысле, там не с чем спорить! Там
элементарно нет ничего научного. Может и парадоксально (на первый взгляд),
но легитимность (или, по меньшей мере, видимость легитимности) его
построениям могут дать как раз сами попытки научно оппонировать Соловью,
ставящие имеющийся у него идеологический бред на одну доску с наукой.
Возможно, на это и расчёт.

Это не значит, конечно, что не следует давать отпор таким идеям, но придётся
учитывать все эффекты, включая реалии информационной войны (например,
возражения Соловью могут быть замолчаны или извращены соответствующим
образом). Тем более, что массовое сознание во всём мире давно массированно и
(что ещё важнее) молекулярно обрабатывается так, чтобы подготовить почву для
принятия таких построений.

"Наука - и мать её, идеология" (с)