От Дм. Ниткин
К Игорь
Дата 16.01.2006 16:04:10
Рубрики Тексты;

Re: Хорошо бы...

>Откуда следует, что индекс IQ - неплохой показатель освоения культуры? Методика его определения, надо полагать, отражает особенности американской культуры.

Вот именно конкретную американскую культуру я и имею в виду в данном случае. IQ - неплохой показатель уровня освоения американской культуры.

>>Интересно, верно ли это?

>Даже если и верно, то из этого ничего унизительного для негров не следует.

На данном этапе рассмотрения - нет.

>Негры пришли из другой культуры, способность их вписаться в американскую культуру сейчас на все 100% представляется необоснованной, после стольких лет дискриминации.

Тестируемые подвергались многолетней дискриминации? - сомневаюсь. О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру? Традицией, нежеланием, или все же "физиологией"?
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.01.2006 16:04:10)
Дата 16.01.2006 18:24:16

Re: Хорошо бы...

>>Откуда следует, что индекс IQ - неплохой показатель освоения культуры? Методика его определения, надо полагать, отражает особенности американской культуры.
>
>Вот именно конкретную американскую культуру я и имею в виду в данном случае. IQ - неплохой показатель уровня освоения американской культуры.

Но ведь он рассматривается, как индекс интеллектуальных способностей человека вообще, и именно в таком ключе и применяется. Индекс освоения американской культуры - как им можно дискриминировать людей по физиологическим признакам? Да никак, не про это он.

>>>Интересно, верно ли это?
>
>>Даже если и верно, то из этого ничего унизительного для негров не следует.
>
>На данном этапе рассмотрения - нет.

>>Негры пришли из другой культуры, способность их вписаться в американскую культуру сейчас на все 100% представляется необоснованной, после стольких лет дискриминации.
>
>Тестируемые подвергались многолетней дискриминации? - сомневаюсь. О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру? Традицией, нежеланием, или все же "физиологией"?
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (16.01.2006 16:04:10)
Дата 16.01.2006 17:40:44

Похоже, что Вы сами ответили (+)

> Тестируемые подвергались многолетней дискриминации? - сомневаюсь.
Да? это не столь значимо и всегда найдутся исключения.
> О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру?
Так тем и обусловлена что она – альтернативная. Здесь уместна аналогия с языками. Можно очень хорошо выучить иностранный язык, но при этом сравняться с теми, для кого он родной, в стихотворчестве или в умении ругаться :) все равно будет сложно.

А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.
От Георгий
К Вячеслав (16.01.2006 17:40:44)
Дата 17.01.2006 11:54:11

А статистики по русским, выращенным евреями, тоже, разумеется, нет? :-)))

Ее-то, само собой, нет.
Писали, что Юрий Нагибин, всю жизнь уверенный в собственном еврействе (по отцу), незадолго до смерти узнал, что его настоящий отец - русский. Нагибин горестно вздохнул и сказал: "Как жаль. В еврействе было человечнее".

(По книге "Евреи шутят")
От Александр
К Вячеслав (16.01.2006 17:40:44)
Дата 16.01.2006 18:48:42

Не только альтернативная, но и далеко не нейтральная к расе

>> О том и речь, что тестировались люди примерно одного социального статуса. То, что негры пришли из другой культуры - верно. Но чем обусловлена их пониженная способность усвоить альтернативную (при этом доминирующую) культуру?
>Так тем и обусловлена что она – альтернативная. Здесь уместна аналогия с языками. Можно очень хорошо выучить иностранный язык, но при этом сравняться с теми, для кого он родной, в стихотворчестве или в умении ругаться :) все равно будет сложно.
>А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.

Важно не то что она альтернативная, а то что она расистская. Может это они ее как раз так освоили. А чуть расизм поприжали - сразу пошли и негры-генералы, и негры-госсекретари.
От miron
К Вячеслав (16.01.2006 17:40:44)
Дата 16.01.2006 18:37:44

Гены имеют гораздо меньшее значение, чем воспитание

>А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.>

Кое что в литературе есть.

Дети, выросшие в другой культуре, ее полностью перенимают, а не культуру своих биологических родителей. Об этом свидетельствует опыт воспитание корейцев и японцев с семьях американцев и задокументированные случаи воспитанияамериканцев в индейских семьях. Даже после возврашения в американскую среду американцы, выросшие в семьях индейцев, сохраняли их обычаи и хотели вернуться в их среду (Richerson and Boyd, 2005). Корейские дети, выросшие в американских семьях полностью перенимают американскую культуру, а не воспроизводят корейскую, хотя их физические отличия (из за глаз и цвета кожи) могут оказыватъ влияние на адаптацию к новому обшеству. Эти физические особенности часто дают неполное удовлетворение их носителям. Американские дети, выросшие в индейских семьях времен покорения Америки полностью сохраняют индейскую кулпьтуру, даже когда были возврашены назад. Многочисленные примеры этих случаев приводят Ричерсон и Бойд, 2005.
От Георгий
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 17.01.2006 11:41:05

Вот, ей-богу, Ниткин как плюхнется в ... иногда, аж завидки берут :-)))))

И ведь никто за язык не тянет.

Я, конечно, знаю, что любят говорить о "генетическом рабстве" или еще о чем-то таком, но...
От Владимир К.
К Георгий (17.01.2006 11:41:05)
Дата 17.01.2006 16:00:43

Это он скорее "провоцирует". Зачем? Ему виднее. (-)
От Владимир К.
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 16.01.2006 22:16:40

Ещё бы! Осознание отличия влияет ещё как! Но именно "осознание".

Причём, как самого "носителя" физических отличий, так и людей его окружения.

Вот только много есть желающих выдать последствия данного за
непосредственное биологическое определение. Не обязательно даже по умыслу:
"они так видят".

Тут до результатов объективных исследований - разгребать и разгребать.

"Наука - и мать её идеология! (с)"
От Георгий
К Владимир К. (16.01.2006 22:16:40)
Дата 17.01.2006 11:53:24

Вот Пушкин был кем: африканцем или русским?

>Причём, как самого "носителя" физических отличий, так и людей его окружения.

Вот Пушкин был кем: африканцем или русским?
Вроде бы русским. Но тем не менее "африканская" внешность так бросалась в глаза, что... По крайней мере, с ОСОЗНАНИЕМ отличия тут было все в порядке. :-)))

Как ни смешно, даже "кобелиность" А. С. порою списывалась на "африканское наследство" - при том, что самые что ни на есть русские бары (типа Троекурова) ЕЩЕ КАК развлекались и с крепостными девками, и с "мамзелями" ("братец Саша"), и с "благородными"... :-)))))))
От Товарищ Рю
К Георгий (17.01.2006 11:53:24)
Дата 17.01.2006 13:26:19

Помещиком

Все остальное - вторично.
От Георгий
К Товарищ Рю (17.01.2006 13:26:19)
Дата 17.01.2006 14:26:21

Скорей уж - просто дворянином :-)))

Если бы у него поместья и вовсе не было - как у Чичикова - думаю, что с "низшими" и "равными" бабами он обращался бы точно так же. :-))))
От Товарищ Рю
К Георгий (17.01.2006 14:26:21)
Дата 17.01.2006 14:37:18

"Просто дворянин" - служивый, то есть...

>Если бы у него поместья и вовсе не было - как у Чичикова - думаю, что с "низшими" и "равными" бабами он обращался бы точно так же. :-))))

... имеет существенно большую зависимость от собственных усилий в плане поддержания необходимого уровня жизни. Ему бы банально времени не хватало.
От Георгий
К Товарищ Рю (17.01.2006 14:37:18)
Дата 18.01.2006 14:24:51

Так ведь имение у Пушкина было захудалое, насколько я помню... :-)))) (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (18.01.2006 14:24:51)
Дата 18.01.2006 15:58:37

В общем-то...

... бесприбыльное и даже убыточное предприятие способно приносить неплохой доход своему владельцу. К тому же у Пушкина их было несколько.
От Георгий
К Товарищ Рю (18.01.2006 15:58:37)
Дата 18.01.2006 16:43:53

Они были не его. Даже Михайловское :-)))

Кстати, где-нибудь имеется "бухгалтерия" Пушкина? На что конкретно он жил, сколько ему давали родители, сколько он выслуживал, сколько выигрывал (или проигрывал) в карты и т. д.?
От Товарищ Рю
К Георгий (18.01.2006 16:43:53)
Дата 24.01.2006 01:37:05

А чьи же?

Они были не в его собственности, но в управлении - он только не мог их продавать, но мог закладывать, получать доход и т.п. И общее число крестьян превышал 500 ревизских душ, следовательно, по тем меркам он был не просто помещиком, а очень даже богатым

А если бы он - и его родители, понятно - не были бы богатыми помещиками, он бы элементарно не попал в Лицей со всеми вытекающими.

>Кстати, где-нибудь имеется "бухгалтерия" Пушкина? На что конкретно он жил, сколько ему давали родители, сколько он выслуживал, сколько выигрывал (или проигрывал) в карты и т. д.?

Я вот тут перлюстрировал пару статей по теме (А.Шипилов. Великая литература как большой бизнес - www.courier.com.ru/homo/ho05shi.htm; В.Виноградов. Темы экономики, денег и налогов в жизни и творчестве А. С. Пушкина - http://tikhvin.spb.ru/view.php?site=a&bn=a_authart&key=1018537606; С.Экштут. "Эх, если бы у меня было 100 тысяч!" - на www.kinoart.ru; А.Аникин. Необычный ракурс: Пушкин и деньги и пару других). И вот что получилось:

Значит, так: средняя ревизская душка приносила помещику в то время порядка 15 рублев годового дохода. Пушкин имел - не в собственности, но в распоряжении - более 500 таковых душ. Иными словами, он мог располагать - и реально располагал - не менее 7 тысяч в год от своей основной профессии помещика. (К слову сказать, Чацкий оценивается высшим, даром что московским, светом как приличный человек, имея меньше - не то 300, не то 400 душ).

Для хоть какого-то сравнения: директор гимназии получал - правда, уже в 40-е годы, но инфляция тогда была незначительна - 3000 руб. в год, правитель (заведующий) канцелярией попечителя Петербургского учебного округа — 2500 руб., экстраординарный профессор Санкт-Петербургского университета — 3500 руб., ординарный академик — 5000 руб. (но вот "демократ" Белинский, работая в "Отечественных записках", получал 3500, 4500 и 5000 руб. в год, а перейдя в "Современник" - аж 8000 руб., больше любого довольно крупного помещика).

С другой стороны, скажем, учитель рисования в уездном училище получал жалование 200 руб. в год; канцелярист в университете или управлении учебного округа - 250 руб. в год. При этом за 100 рублей на московском рынке можно было купить почти 4500 кг муки, 3500 кг гречки, 340 кг мяса или 130 кг сливочного масла.

Тем не менее, Пушкин оценивал твердые расходы семьи в 30 тысяч рублей в год. Можно думать, что фактические расходы были едва ли не вдвое больше (в письме к Наталье в 1835 г.), так как в следующем абзаце к словам "едва ли не вдвое больше" он добавляет: "...поскольку указанная сумма не включала субсидии родственникам, особенно брату Льву Сергеевичу, дорогие подарки, проценты по долгам и многое другое, не говоря уж о карточных проигрышах". А мечтал он как о "нормальном" доходе о 100 тыс. рублей (в настоящее время - несколько миллионов долларов, вероятно!). Кстати, от литературы он имел куда больше, чем от землевладения или службы - одна (ОДНА!) одна глава "Евгения Онегина" приносила ему 5 тыс. рубликов чистаго доходу, вдвое больше - "Борис Годунов" и "Повести Белкина", в 1827 году ему платили по 10 руб. за СТРОКУ, а начиная с 1830 года за переиздание ранних произведений (кроме "Руслана и Людмилы" и "Кавказского пленника") - по 7200 руб. в год.

И вообще из писем и документов выходит, что Пушкин был жук еще тот: он даже умудрялся вести тяжбы с теми из знакомых, которые давали читать его книги в свою очередь своим знакомым, тем самым позволяя им не покупать собственный экземпляр, ревностно подсчитывает все расходы, от бумаги начиная, советует издателю набирать строчки пореже (когда оплата делалась постранично) и т.д.

На что деньги шли, собственно, у бедного камер-юнкера, чтобы к смерти успеть набрать долгов еще на 100 тысяч и при этом плакаться на свое горькое существование ("бояр старинных я потомок - я, братцы, мелкий мещанин")?

В этой связи также интересен размер ставок Германна в "Пиковой даме" - 47, 94 и 188 тыс. рублей последовательно - какие уж там Монте-Карло и Лас-Вегас! :-)))
От Скептик
К Георгий (18.01.2006 16:43:53)
Дата 23.01.2006 21:16:41

кое что есть

Если память не подводит , то когда Пушкина направили "на саранчу", то ему дали с собой денег 700 рублей, для сравнения годовой доход крестьнской семьи н е превышал нескольких рублей.
От Георгий
К Скептик (23.01.2006 21:16:41)
Дата 24.01.2006 00:57:17

не отрицаю :-) (-)
От Durga
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 16.01.2006 20:28:38

Re: Гены имеют...

Привет
>>А вообще однозначно можно ответить, только если получить статистику о достижениях чернокожих, которых с младенчества воспитывали белые.>
>
>Кое что в литературе есть.

>Дети, выросшие в другой культуре, ее полностью перенимают, а не культуру своих биологических родителей. Об этом свидетельствует опыт воспитание корейцев и японцев с семьях американцев и задокументированные случаи воспитанияамериканцев в индейских семьях. Даже после возврашения в американскую среду американцы, выросшие в семьях индейцев, сохраняли их обычаи и хотели вернуться в их среду (Richerson and Boyd, 2005). Корейские дети, выросшие в американских семьях полностью перенимают американскую культуру, а не воспроизводят корейскую, хотя их физические отличия (из за глаз и цвета кожи) могут оказыватъ влияние на адаптацию к новому обшеству. Эти физические особенности часто дают неполное удовлетворение их носителям. Американские дети, выросшие в индейских семьях времен покорения Америки полностью сохраняют индейскую кулпьтуру, даже когда были возврашены назад. Многочисленные примеры этих случаев приводят Ричерсон и Бойд, 2005.

Хорошо говорите, прям как материалист.
От Вячеслав
К miron (16.01.2006 18:37:44)
Дата 16.01.2006 19:17:42

Ну, это просто банально (+)

>>Дети, выросшие в другой культуре, ее полностью перенимают, а не культуру своих биологических родителей. Об этом свидетельствует опыт воспитание корейцев и японцев с семьях американцев и задокументированные случаи воспитанияамериканцев в индейских семьях. Даже после возврашения в американскую среду американцы, выросшие в семьях индейцев, сохраняли их обычаи и хотели вернуться в их среду (Richerson and Boyd, 2005). Корейские дети, выросшие в американских семьях полностью перенимают американскую культуру, а не воспроизводят корейскую, хотя их физические отличия (из за глаз и цвета кожи) могут оказыватъ влияние на адаптацию к новому обшеству. Эти физические особенности часто дают неполное удовлетворение их носителям. Американские дети, выросшие в индейских семьях времен покорения Америки полностью сохраняют индейскую кулпьтуру, даже когда были возврашены назад. Многочисленные примеры этих случаев приводят Ричерсон и Бойд, 2005.
Это давно известно, я то речь вел к тому что если уж сравнивать такие "высшие материи" как IQ, то это надо делать у людей выросших в абсолютно одинаковых условиях. Хотя вон Александр правильно заметил, что в отношении американцев таких в принципе невозможно получить, так как культура не нетральна.