От Александр Галилеев
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.01.2006 14:15:33
Рубрики Тексты;

Re: Рецензия на...

>известный американский лингвист и философ Н. Хомский: согласно его теории генеративной грамматики логическое мышление и язык составляют часть генетического наследия личности» (с. 41).
>В генетическом наследии личности много чего есть, включая психические заболевания и нарушения в восприятии цвета – но при чем здесь этничность? Да и не верится, что Хомский мог утверждать, будто в «генетическое наследство» от папы с мамой личность получает логическое мышление и язык. Обезьяна Чита спасла в джунглях младенца, из него вырос Тарзан – и заговорил на чистом английском языке?

Уточняю. Это изложено, например, в

Язык как инстинкт. Перевод с английского.
Пинкер Ст. 2004. 456 с.

http://edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=1&id=21484

Речь идет о том, что в человеке (в отличие от обезьян) и впрямь есть "врожденная грамматика", но она "универсальна" т.е. рассчитана на все языки. Когда ребенок рождается и слышит, как говорят окружающие, то у него в мозгу - в первые несколько месяцев - как бы некие "джамперы" (метафора Пинкера) ставятся в положения, соответствующие языку окружения, и дальше именно этот язык становится для него родным. А Тарзана окружали молчаливые обезьяны, потому-то с ним потом и объяснялись жестами.

От Александр
К Александр Галилеев (12.01.2006 14:15:33)
Дата 15.01.2006 00:13:42

Re: Рецензия на...

>Речь идет о том, что в человеке (в отличие от обезьян) и впрямь есть "врожденная грамматика", но она "универсальна" т.е. рассчитана на все языки. Когда ребенок рождается и слышит, как говорят окружающие, то у него в мозгу - в первые несколько месяцев - как бы некие "джамперы" (метафора Пинкера) ставятся в положения, соответствующие языку окружения, и дальше именно этот язык становится для него родным.

Вот и я говорю врет он ссылаясь на Хомского как "доказательсьво" существования "наследственных этнических ментальных качеств, задающих вектор культуры и социальности" да "генетической детерминированности культуры", которая якобы "уже не игнорируется «серьезной» наукой."
От Георгий
К Александр Галилеев (12.01.2006 14:15:33)
Дата 12.01.2006 15:36:55

Молчаливые обезьяны??? :-=))))

>А Тарзана окружали молчаливые обезьяны, потому-то с ним потом и объяснялись жестами.

МОЛЧАЛИВЫЕ обезьяны???????
Это сильно! :-)))))))))))) По-моему, мало от кого может быть столько шума. Кстати, не такого уж нечленораздельного :-))

Я, конечно, знаю, что обезьяны или собаки, в отличие от человека, не заговорят по-человечески, даже если не увидят в жизни ни одну собаку (обезьяну), а будут окружены с детства лишь людьми.
Вопрос - что из этого следует? Между людьми что - то же самое? Да ведь можно "родной" язык забыть и перейти на другой даже не в 5-6 мес., а в два-три года. Нередко и позже. Что за "джамперы" такие?

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Владимир К.
К Георгий (12.01.2006 15:36:55)
Дата 14.01.2006 02:40:00

"Джамперы"? Те господа-учёные элементарно вводят лишние сущности. Ибо идеология.

"Они так видят" (с).
От Товарищ Рю
К Владимир К. (14.01.2006 02:40:00)
Дата 16.01.2006 11:21:58

Термин как раз правильный

>"Они так видят" (с).

"Джампер" - это словечко из ранних времен освоения персоналок и обозначает всего-навсего перемычку, замыкающую те или иные контакты платы, посредством которых производились тонкие настройки устройств.

Например, "сталинские репрессии", "кровавая гебня" или "жидо-масоны". Сказав мало - сказать (почти) все. Собственно, в русском есть свой аналог, почти дословный - "мозги закоротило".
От Владимир К.
К Товарищ Рю (16.01.2006 11:21:58)
Дата 16.01.2006 21:42:02

А то я не знаю... :-) Проблема в другом.

Проблема в том, какие метафоры (задающие структурно идеологическую окраску
содержания) используются для описания явления.

О сомнительности метафоры "переключателей" (по крайней мере, в рамках
приведённых на форуме формулировок) можно судить даже на таком поверхностном
примере:

В какое положение "родного языка" встают "джамперы" у двуязычного ребёнка (у
которого с рождения двуязычная среда, например из-за разной национальности
родителей или из-за разных языков родителей и их окружения)? Какой язык
считать "родным"?

Кроме этого, есть ещё случаи "переучивания" языка: в младенчестве ребёнок
усваивает один язык, а затем, в ином языковом окружении, забывает прежний и
усваивает новый.

В общем, нет никакой необходимости вводить понятие "переключателей" на язык
(тем более, что, судя по определению, там больше подходит понятие "прожиг
перемычек ПЗУ" - т.е., представлено как необратимый процесс).

Просто есть биологически определённый период в жизни человека
(младенческий), когда языки усваиваются наиболее эффективно. Потому что это
вообще период складывания базовых символических структур сознания и
подсознания. Ну а сложившиеся базовые структуры - это уже неизменяемая вещь,
отсюда и необратимость, "роднение", языка (или нескольких языков).

Конечно, вышеописанное можно представить в метафоре "джамперов", но она
(метафора) получается уж очень грубая, неточно соответствующая реальности и
плохо её объясняющая.

Конечно, чтобы судить более обоснованно, нужно познакомиться с работой
детально. Но я выше сделал необходимую оговорку.

Беда с этими теориями.
Есть у СГ остроумно-двусмысленное: "идеология - и мать её наука".
Но всё больше убеждаешься, что верно и обратное: "наука - и мать её
идеология".
От Георгий
К Владимир К. (16.01.2006 21:42:02)
Дата 17.01.2006 11:39:35

Вот я о том и говорю :-))))

>В какое положение "родного языка" встают "джамперы" у двуязычного ребёнка (у
>которого с рождения двуязычная среда, например из-за разной национальности
>родителей или из-за разных языков родителей и их окружения)? Какой язык
>считать "родным"?

>Кроме этого, есть ещё случаи "переучивания" языка: в младенчестве ребёнок
>усваивает один язык, а затем, в ином языковом окружении, забывает прежний и
>усваивает новый.

Можно ли здесь говорить о ДЖАМПЕРАХ - вроде как на плате?
От Александр Галилеев
К Георгий (12.01.2006 15:36:55)
Дата 13.01.2006 10:01:02

Re: Что за "джамперы" такие?

К сожалению, у меня нет возможности ни пересказывать книгу, ни сканировать и выкладывать ее. Тем более что прямого отношения к теме форума она не имеет. Советую купить (можно заказать с доставкой) и прочесть. Книга читается долго и сложно, хомскианство вообще непросто утроено, но учитывая что к Хомскому у С.К-М уважительное отношение - не пожалейте времени.
От Шура Референт
К Георгий (12.01.2006 15:36:55)
Дата 13.01.2006 04:04:23

Эффект Маугли

Я как-то, уже довольно давно, интересовалсявсякими исследованиями, касавшимися человеческими подкидышами в звериных обществах, а также «исследованиями», проводившимися нацистами и не только ими о возможностях человека. Правда, уже мало что помню. Но главный вывод запомнил, потому что использую его до сих пор и называю эффектом Маугли. И эффект этот заключается в том, что человеческий ребёнок, попавший в звериное сообщество, воспринимает его как своё естественное положение. Никакие различия не вызывали у человека ощущения, что он чужак (а рассматривались примеры жизни среди волков, обезьян, медведей и даже каких-то копытных). Тут что интересно. Нормальный человек никогда не сможет бегать, как антилопа или волк, а воспитанники животных сообществ вели вполне обычную для группы жизнь - отщепенцев природа отбраковывает. Это значит, что подросшие Маугли бегали на четырёх костях как заправские волки (или антилопы), не уступая им, лазали по деревьям (и горланили) как заправские обезьяны.

Иными словами, способность человека к обучению черезвычайно высока. Собственно, именно «исследованием пограничных возможностей человека» нацисты и занимались. Но одно дело выяснять, на что способен человек, родившийся и выросший в человеческом обществе, а другое дело - способности человека, возникшие у него в результате жизни в обществе, отличном от человеческого. Как показывает практика - эти способности весьма внушительны. Одна беда - перевоспитать такого человека обратно в человека невозможно, как невозможно сделать это с обезьяной или волком. Хотя и по другим причинам - зверей обучить нельзя в принципе (по крайней мере - так считается), а человека просто поздно переучивать.
От Георгий
К Шура Референт (13.01.2006 04:04:23)
Дата 13.01.2006 15:01:49

"Нельзя в принципе"

>Хотя и по другим причинам - зверей обучить нельзя в принципе (по крайней мере - так считается)...

Что-то я читал по поводу обучению обезьян языку жестов, и что вроде бы они неплохо обучались, стебались даже... :-)))
От Владимир К.
К Георгий (13.01.2006 15:01:49)
Дата 14.01.2006 04:56:41

Интересует, а где практические результаты данного "научного открытия"?

Если обезьяны, оказывается, умеют говорить, да ещё на языке людей (!), то
давно уже должны были быть результаты широкого применения приматов в
народном хозяйстве (ну, хотя бы бананы на плантациях собирать). Да и вообще,
только подумать!!! Это факт по значимости не меньший, чем пришествие
инопланетян. А тут тишина... Пентагон засекретил дальнейшие исследования,
наверно.

> Что-то я читал по поводу обучению обезьян языку жестов, и что вроде бы они
неплохо обучались, стебались даже... :-)))

Скорее, это те "исследователи" стебались над грантодателями.
От Георгий
К Владимир К. (14.01.2006 04:56:41)
Дата 16.01.2006 10:43:01

Там говорили что-то такое.

Мол, обезьяны не могут говорить по-человечески прежде всего потому, что у них речевой аппарат не приспособлен. А вот руки как раз ого-го. Поэтому, дескать, кто-то сумел научить обезьян языку глухонемых. И т. д.... :-)))
От Владимир К.
К Георгий (16.01.2006 10:43:01)
Дата 16.01.2006 21:42:54

Я в курсе. Но обратимся к данным, предоставляемым Ф.Броделем! ;-) (+)

+++
На побережье Индийского океана кафры Мозамбика утверждают, что если обезьяны
"не говорят, так это потому, что они боятся, как бы их не заставили
работать". [229] %-)
+++

Так что напрасен труд. Не заговорят. :-)

Я тут читаю его "Структуры повседневности" (т. 1) и можете представить, как
развеселился, увидев вчера это на стр. 116 (издание 1986 г.), в контексте
тутошней беседы.
От Владимир К.
К Владимир К. (16.01.2006 21:42:54)
Дата 17.01.2006 02:03:53

Для тех, кто не знает, должен конечно заметить, что...

... на самом деле это у тех кафров была горькая шутка. Почему они так
шутили - легко догадаться.
От Александр
К Владимир К. (14.01.2006 04:56:41)
Дата 14.01.2006 06:26:25

Про язык людей не скажу, а вот "язык реальной жизни"

>Если обезьяны, оказывается, умеют говорить, да ещё на языке людей (!), то давно уже должны были быть результаты широкого применения приматов в народном хозяйстве (ну, хотя бы бананы на плантациях собирать).

говорят осваивают. Читал книжку одного вьетнамца о тамошней деревенской жизни. Была и такая байка - обезьяны чтобы к берегу не подходить гирояндой с ветки свешиваются попить. Верхнюю стреляют и собирают в мешок остальных. Подсаживают на наркоту и на собственном примере учат собирать бананы. Обезьяны упрямятся, тогда на глазах у всей их команды самой сильной отрезают голову и остальные становвятся просто шелковые.

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
От Владимир К.
К Александр (14.01.2006 06:26:25)
Дата 14.01.2006 13:52:25

Ну, это-то нормально для животных.

Внешним (как минимум) подражанием обезьяны прекрасно владеют.

А убийство вожака и волки, например, понимают.
Что уж говорить о более "интеллектуально" развитых - приматах...

Хотя, я, понятно, иронически имел в виду практическую реализацию
взаимодействия обезьян между собой и обезьян с людьми как раз на основе
человеческого языка (ведь в том "эксперименте" использовался именно
человеческий язык, пусть и язык жестов) и, шире, мышления.
От Karev1
К Владимир К. (14.01.2006 13:52:25)
Дата 17.01.2006 13:51:13

Анекдот в тему

Я тоже читал об обучении обезьян языку жестов.
Об одном неожиданном и печальном результате таких опытов была небольшая подветка на форуме несколько месяцев назад.
>Хотя, я, понятно, иронически имел в виду практическую реализацию
>взаимодействия обезьян между собой и обезьян с людьми как раз на основе
>человеческого языка (ведь в том "эксперименте" использовался именно
>человеческий язык, пусть и язык жестов) и, шире, мышления.
Во первых язык был не большой (100 или 200 слов-знаков). А главное, дать понять обезьяне (как и другому живому существу), что от нее хотят, далеко не то же, что заставить ее это сделать. Заставить делать что-либо можно и без языка.
Анекдот был мне рассказан в Сухумском Институте экспериментальной паталогии и терапии (ИЭПИТ) лет 25 назад. Там готовили обезьян к полетам в космос.
Опытная обезьяна спрашивает новенькую:
-Знаешь, что такое условный рефлекс?
-Не-а.
-Смотри сюда. Я нажимаю на эту кнопку, а вон тот болван в белом халате дает мне банан. Это и есть - условный рефлекс.