От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.02.2006 11:00:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Ответы на вопросы...

Во первых, Дмитрий, мне очень понравилась Ваша рецензия. Оказывается Вы прекрасно можете обходится без насретдиновских терминов. Все по делу. В отличие от Мигеля, умение которого выродилось в манипуляционно–шумовое. Если вспомнить его манеру дискутировать с оппонентами по поводу икры с намеренными передергиваниями слов оппонента, то это опасный симптом.

Далее. Менее всего мне хотелось бы сделать статью анти–сталинской. Но видимо, впечатление такое. Поэтому я сушественно изменю акценты. Очень помогло Ваше указание на евгенику генетиков.

>Или, если уж хочется слово марксизм оставить "Под знаменем марксизма: Репрессии в науке">

Этот вариант мне понравился.

>Иначе в статье следует сначала дать разъяснение, что понимает под марксизмом автор. Ведь термин марксизм
>имеет несколько значений - среди которых есть и "господствующая идеология в СССР в 20м веке", и "научная теория, включающая в себя философию, политэкономию капитализма и научный коммунизм".>

Я это сделаю.

>Покровский историками оценивается лишь как популяризатор.>

Дайте ссылку, я это указание вставлю.

> И наконец, в 1964 году в АН СССР появляется циркуляр, запрещающий «всем научным советам, журналам, научным кафедрам принимать, рассматривать, обсуждать и публиковать работы, критикующие теорию Эйнштейна».
>Весьма важная цитата, факт - а ссылки на источник нет.>

Это Грэхэм.

>>Попытка провести научную сессию по поводу физики и марксизма в 1948 году не удалась из за позиции Берии, который отвечал тогда за атомный проект, и не хотел вмешиваться в дела ученых, напряженно работаюших на созданием атомной бомбы. Это не позволило марксистам разгромить физику.
>По поводу проблемы физика и госидеология - рекомендую прочитать статью В.Губина "Кривое зеркало (о книге А.Сонина Физический идеализм.История одной идеологической кампании"
> http://www.gubin.narod.ru/NL-8.HTM>

Прочитал и не нашел ничего интересного. Может быть Вы сообшите, что там мне надо учесть.

>>ПСИХОЛОГИЯ
>
>>Причиной было то, что хотя Выготский проводил исследования на основе философской концепции Марска, но при исследовании интеллектуальных способностей детей он широко использовал интеллектуальные тесты, использование которых осудила ВКП(б).
>Тут еще более явственно выступает факт того, что неприятие тестов господствующей партией != неприятию тестов марксизмом. Следовательно, нельзя говорить,что из марксизма вытекает неприятие тестов в психологии. Это вытекает из господствующей идеологии - результата преломления марксизма и превращения его в псевдомарксизм.>

Перепишу.

>>Выготский выдвинул предположение, что подобно тому как люди создали оридия труда, чтобы контролировать окружаюшую среду, они также создали “психологические” орудия, чтобы контролировать, улучшить собственные поведение, например, древние народы использовали палки с зарубками и веревки с узелками для запоминания событий, точно также как теперь люди иногда завязывают платок на пальце в качестве запоминательного устройства.
>Тут можно и поспорить. Ведь и обычные орудия служили (пусть не в основном) этой цели - совершенствованию навыков мышления - например, чтобы сделать орудия надо было обладать более тонкой организацией нервной системы, иметь развитое мышление (чтобы "увидеть", как пойдет скол внутри камня, если по нему ударить другим камнем).>

Если хотите, открывайте ветку. Эта фраза у меня явно лишняя.

Далее, я не стал спорить с Вами, поскольку те места, которые Вы критикуете лучше вообше из статьи убрать.

Я добавлю Ваш материал о евгенике в объяснение поведения Сталина. Усилю рассуждения о практической значимости работ Лысенко именно в то время, что и привлекло внимание Сталина.

Два слова о Нобелевских премиях. 1. Во время войны премии не присуждались. 2. Вавилов, который вполне мог претендовать на ее был мертв, а мертвым она не дается. Что касается импакт фактора, то очень рекомендую почитать

Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.

Книга есть во всех научках. Очень поучительно.
От Ищущий
К miron (03.02.2006 11:00:32)
Дата 03.02.2006 17:29:17

Реплика - офф-топик

>Во первых, Дмитрий, мне очень понравилась Ваша рецензия... Все по делу. В отличие от Мигеля, умение которого выродилось в манипуляционно–шумовое. Если вспомнить его манеру дискутировать с оппонентами по поводу икры с намеренными передергиваниями слов оппонента, то это опасный симптом.>

Должен отметить, уважаемый Мирон, что имею свое мнение по поводу защиты Мигелем точки зрения оппонента "А", отличное от Вашего. Имхо, Мигель неправильно отвечал на "неправильные" вопросы, поэтому мне показалось, что я только поэтому понял его аргументы. Неправильность его ответов мне подсказала точку зрения, с которой надо попытаться рассмотреть работу "Как России стать «Америкой»..." и как постараться её оценить. Если получиться, то попробую в ближайшее время изложить свои мысли.

Касательно Вашей статьи о репрессиях в науке - ничего сказать не могу, - ни "за", ни "против". Вы затронули область, о которой некоторые читатели не имеют никакого представления. Единственно, что такие читатели ухватили - так это то, что они опять оказались оставлены "без дессерта", так как не узнали о причинах, по которым финансирование науки оказалось урезанным, и об их связи с рассматриваемыми репрессиями.
От miron
К Ищущий (03.02.2006 17:29:17)
Дата 03.02.2006 19:05:02

А теперь ин топик

>Должен отметить, уважаемый Мирон, что имею свое мнение по поводу защиты Мигелем точки зрения оппонента "А", отличное от Вашего.>

Так я же не заставлял Вас иметь другое мнение.

>Имхо, Мигель неправильно отвечал на "неправильные" вопросы, поэтому мне показалось, что я только поэтому понял его аргументы.>

Вопросы не бывают неправильными. Можно отвечать и не передергивая.

>Неправильность его ответов мне подсказала точку зрения, с которой надо попытаться рассмотреть работу "Как России стать «Америкой»..." и как постараться её оценить. Если получиться, то попробую в ближайшее время изложить свои мысли.>

Было бы очень интересно.

>Касательно Вашей статьи о репрессиях в науке - ничего сказать не могу, - ни "за", ни "против". Вы затронули область, о которой некоторые читатели не имеют никакого представления. Единственно, что такие читатели ухватили - так это то, что они опять оказались оставлены "без дессерта", так как не узнали о причинах, по которым финансирование науки оказалось урезанным, и об их связи с рассматриваемыми репрессиями.>

Не имеют их дело. Теперь кое какую информацию бубдут иметь. Если хотите детали, то см здесь. http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/ALEXANDROV/CONTENT.HTM.

А почему оказалось урезанным финансирование науки для меня тоже загадка. Я этот факт вообше откопал в России, когда изучал вместе с книгой СГКМ также сборник статей о научных кадрах в СССР. Думаю, что причина банальна. Марксизм. Для марксизма наука в СССР самая лучшая в мире, поэтому думать о том, как повысить ее эффективность не надо.
От Дмитрий Кропотов
К miron (03.02.2006 11:00:32)
Дата 03.02.2006 11:21:49

О Покровском

Привет!

>Очень помогло Ваше указание на евгенику генетиков.
Подробнее здесь
http://www.duel.ru/200250/?50_5_2

>>Покровский историками оценивается лишь как популяризатор.>

>Дайте ссылку, я это указание вставлю.
Книга Кобрина Кому ты опасен, историк?
http://vivovoco.nns.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM
"
Покровский был блестяще одаренным человеком: его работы написаны ярко и даже местами хлестко, читаются легко и с интересом, в них нередко чувствуется нестандартная живая мысль. Но он никогда не был строгим исследователем: начав как популяризатор, он сразу перешел к созданию концепций, широких обобщений. Да, он очень много прочел, очень много знал, но его эрудиция была эрудицией знатока, а не исследователя. Когда знакомишься с его трудами, возникает впечатление, что Покровский искал в трудах своих предшественников и в источниках факты, подтверждающие уже сложившиеся у историка концепции. Именно так открывался путь для того, чтобы историк стал не искателем истины, а слугой идеологии и тем самым перестал быть ученым.
"

>>По поводу проблемы физика и госидеология - рекомендую прочитать статью В.Губина "Кривое зеркало (о книге А.Сонина Физический идеализм.История одной идеологической кампании"
>> http://www.gubin.narod.ru/NL-8.HTM>
>
>Прочитал и не нашел ничего интересного. Может быть Вы сообшите, что там мне надо учесть.
Тот же вывод, что и про Лысенко - марксисты были правы по существу, призывая ученых не увлекаться теориями, не согласующимися с известными данными и не отсекаемыми бритвой Оккама. Пренебрежение этим привело, например, к появлению многомировой модели Эверетта, объясняющей редукцию волнового пакета созданием новых вселенных при каждом событии "выпадения" того или иного измерения квантовомеханической переменной.

>>Тут можно и поспорить. Ведь и обычные орудия служили (пусть не в основном) этой цели - совершенствованию навыков мышления - например, чтобы сделать орудия надо было обладать более тонкой организацией нервной системы, иметь развитое мышление (чтобы "увидеть", как пойдет скол внутри камня, если по нему ударить другим камнем).>
>Если хотите, открывайте ветку. Эта фраза у меня явно лишняя.
Вообще непонятно, что ставили в вину Выготскому. Было бы интересно узнать.

>Два слова о Нобелевских премиях. 1. Во время войны премии не присуждались. 2. Вавилов, который вполне мог претендовать на ее был мертв, а мертвым она не дается. Что касается импакт фактора, то очень рекомендую почитать
>Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.
Насчет импакт-фактора я читал ваши разъяснения. Тут встает вопрос о том, кто судьи. Судьи - те же ученые. Увлечение импакт-фактором пренебрегает знанием о том, что ученые - те же люди-человеки, не такие уж честные и т.д. Миф о Благородном ученом - всего лишь миф.
В отличие от,скажем, токарей, в среде которых импакт-фактор значения не имеет - поскольку показателем профессионального мастерства являются конкретные изделия, объективно измеримые, в среде ученых мы отдает решение об авторитете им самим.

Неправильность этого подхода характерна в примере с писателями. Представьте себе, что наилучшие возможности для публикаций и т.д. получали бы писатели по решению совета писателей.
Есть, к примеру, в среде российских писателей-фантаство премия Странник, присуждаемая ими самими как профессионалами - т.е. что-то типа импакт-фактора.
Но издатели руководствуются не решением писателей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (03.02.2006 11:21:49)
Дата 03.02.2006 12:36:56

Спасибо за ссылки, что касается импакт фактора, то...

>Тот же вывод, что и про Лысенко - марксисты были правы по существу, призывая ученых не увлекаться теориями, не согласующимися с известными данными и не отсекаемыми бритвой Оккама. Пренебрежение этим привело, например, к появлению многомировой модели Эверетта, объясняющей редукцию волнового пакета созданием новых вселенных при каждом событии "выпадения" того или иного измерения квантовомеханической переменной.>

Мне кажется, Вы неверно трактуете суть науки. Идея Оккама конечно хороша, но она часто мешает. Кроме того, сама конкуреция за приоритет отсекает дурость в науке, хотя кое что прорывается. Нужно не запрешать идеи, а развивать критику идей....

>Вообще непонятно, что ставили в вину Выготскому. Было бы интересно узнать.>

Я так и не нашел причины запрета его книг. Он после смерти просто исчез из науки и все. Идеи его я почти все прочитал, ничего крамольного не нашел...

>Насчет импакт-фактора я читал ваши разъяснения. Тут встает вопрос о том, кто судьи. Судьи - те же ученые. Увлечение импакт-фактором пренебрегает знанием о том, что ученые - те же люди-человеки, не такие уж честные и т.д. Миф о Благородном ученом - всего лишь миф.>

Именно так. Ученые гораздо более коррумпированы, чем любые другие профессионалы. Просто над ними нет контроля. У меня есть статья про банды в науке.... Но решение опять не может быть административным, поскольку оно немедленно прорастет коррупцией или неверными запретами. Наоборот, круговая порука позволяет решить вопрос честности. Надо заставить ученых стучать самих на себя...

>В отличие от,скажем, токарей, в среде которых импакт-фактор значения не имеет - поскольку показателем профессионального мастерства являются конкретные изделия, объективно измеримые, в среде ученых мы отдает решение об авторитете им самим.>

А вот это не важно. Импакт фактор не мешает перенаправлять потоки финансов в нужную область. Вот это не надо отдавать ученым в их руки, а надо их выслушать и сделать... В обшем как надо... Самое интересное, что импакт фактор как и критерий Поппера незаменим для оценки плохих. Он плох для оценки хороших... СГКМ проанализировал советскую науку и выявил много таких, ктоорые вообше ничего не читали. Самое интересное, что после устранения недостатков в цитировании практическая эффективность тоже повысилась.

>Неправильность этого подхода характерна в примере с писателями. Представьте себе, что наилучшие возможности для публикаций и т.д. получали бы писатели по решению совета писателей.
>Есть, к примеру, в среде российских писателей-фантаство премия Странник, присуждаемая ими самими как профессионалами - т.е. что-то типа импакт-фактора.
>Но издатели руководствуются не решением писателей.>

А Вы уверены, что издатели правы? Сейчас вот все отдано на откуп спросу и был во Владимере и не нашел ни одной путной книги в магазинах. В СССР спрос в книго печатании мало, что решал, но был другой перекос в пользу разных там классиков... А, как и всегда, нужен оптимум. Пусть будет спрос, пусть будет государственная политика. Например, я не понимал, почему так мало выпускается детективов в СССР. Их же можно было бы использовать для пропагады СССР. Кстати Ю. Семенов это успешно делал. псрос можно было бы регулировать наценкой, не давая субсидий для публикации дерьма типа порнографии...
От Георгий
К miron (03.02.2006 12:36:56)
Дата 03.02.2006 12:50:05

По-моему, и врачи тоже.

>Именно так. Ученые гораздо более коррумпированы, чем любые другие профессионалы. Просто над ними нет контроля. У меня есть статья про банды в науке.... Но решение опять не может быть административным, поскольку оно немедленно прорастет коррупцией или неверными запретами. Наоборот, круговая порука позволяет решить вопрос честности. Надо заставить ученых стучать самих на себя...

По-моему, не только ученые, но и врачи :-)))
Второй муж моей прабабушки (я его еще застал в живых) говорил: "ВРАЧ - САМАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННАЯ ПРОФЕССИЯ". И формально это действительно так. Т. е. бездарность и даже неуча в этой среде трудно вывести на чистую воду - в первую очередь из-за "узости сообщества" и круговой поруки.

Помнится, в перестроечное время по ТВ показывался чехословацкий сериал "Больница на окраине города". Там это неплохо демонстрировалось. Там герой был такой - хреновый врач, но хороший карьерист. В период работы в больнице он показал, что операций делать не умеет - по его вине пациент чуть было коньки не отбросил. На замену был вызван главврач больницы, который исправил ситуацию, а потом выгнал этого "специалиста". Но потом "специалист" переселился в диссертационный совет. И когда главврач защищал диссертацию, то "специалист" зарубил его защиту.
От miron
К Георгий (03.02.2006 12:50:05)
Дата 03.02.2006 15:52:24

Смотря где...

>По-моему, не только ученые, но и врачи :-)))>

А это зависит... Мы с сыном как то долго думали, почему при минимальных затратах советская медицина была столь эффективна и пришли в выводу, что она усиливалась круговой порукой врачей. Лечил не отдельный врач, а отделение. В этом случае формирование врачебных банд сглаживалось. У меня жена здесь в Италии имела случай посмотреть как работают здешние врачи. У них совсем нет взаимопомоши, сам за себя и все.

>Второй муж моей прабабушки (я его еще застал в живых) говорил: "ВРАЧ - САМАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННАЯ ПРОФЕССИЯ". И формально это действительно так. Т. е. бездарность и даже неуча в этой среде трудно вывести на чистую воду - в первую очередь из-за "узости сообщества" и круговой поруки.>

Это уже противоположность круговой поруки для пациентов. Одратная, так сказать, сторона медали. Либо сам за себя и тогда нужно страхование ошибок или друг за друга, но тогда своих не трожь.

>Помнится, в перестроечное время по ТВ показывался чехословацкий сериал "Больница на окраине города". Там это неплохо демонстрировалось. Там герой был такой - хреновый врач, но хороший карьерист. В период работы в больнице он показал, что операций делать не умеет - по его вине пациент чуть было коньки не отбросил. На замену был вызван главврач больницы, который исправил ситуацию, а потом выгнал этого "специалиста". Но потом "специалист" переселился в диссертационный совет. И когда главврач защищал диссертацию, то "специалист" зарубил его защиту.>

Так он просто перешел в научную банду...