От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 31.01.2006 00:09:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Пора подводить итоги икорной битве?

>то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России.

Понимаете, Мигель, в Вашей модели имеется серьёзный изъян. Что-то она не включает, и этот фактор не позволяет нам здесь понять, почему "Россия не Америка". Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать. И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой. Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.

> Моя активность в обсуждении связана с тем, что туманные рассуждения "солидаристов" на общеморальные темы хороши только до тех пор, пока из них нельзя сделать никаких выводов. Но как только они подбираются к выводам, мой долг предупредить, их практические предложения приведут к негативным последствиям, которые довольно уверенно просчитываются.

Я здесь горячо Вас поддерживаю, хотя отстаивал другую точку зрения. Нужно разбирать солидаристские идеи, это нужно прежде всего солидаристам.

> Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.

В России найдется мало людей, которые не согласятся. Но воз и ныне там.

>Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов.

Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша. Дело не в конкретных выводах, дело в основании для выводов, в критериях, по которым должны делаться суждения в будущем обществе.

>Честно говоря, я не знаю, какое следующее предложение солидаристов надо поставить в очередь на разбор. Свободную торговлю кому угодно по ценам нииже баланса спроса и предложения мы, как кажется, разобрали на примере м икрой. То же самое с колбасой и сыром. Не привеут эти предложения к улучшению положения страждущих и вообще ни к какой внятной измеримой цели, которая бы разделялась здравомыслящей частью общества.

Это на Ваше усмотрение. Быть может, солидаристы тем временем формализуют своё неявное знание.
От Miguel
К Alexandre Putt (31.01.2006 00:09:45)
Дата 04.02.2006 16:45:49

Итоги подведут в некрологе :)

>>то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России.
>
>Понимаете, Мигель, в Вашей модели имеется серьёзный изъян. Что-то она не включает, и этот фактор не позволяет нам здесь понять, почему "Россия не Америка".

А зачем это понимать? В той мере, в которой это надо для большинства участников форума, исчерпывающий ответ дан Паршевым.

>Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать.

С помощью волшебной палочки, как же ещё? Или для кого конкретно нужно дать ответ? Как реализовать эти цели "доброму самодержцу", мы сказали. А кто тут нужен?

>И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой.

Это же элементарно. Они не максимизируеют полезность, а хотят максимизировать полезность. Считают, что дворянин возьми да и скажи: максимизируй-ка мне полезность. А дело в том, что извозчики - Явлинский с Чубайсом.

>Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.

Вот я и говорю - митрофанушек.

>> Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.
>
>В России найдется мало людей, которые не согласятся. Но воз и ныне там.

Я же и говорю: все считают, что наука о передвижении воза - недворянская.

>>Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов.
>
>Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша.

Ну да, модели более низкого уровня можно оставить извозчикам.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.02.2006 16:45:49)
Дата 04.02.2006 23:32:51

Только это будут не те итоги

>А зачем это понимать? В той мере, в которой это надо для большинства участников форума, исчерпывающий ответ дан Паршевым.

А кто такой Паршев?

>С помощью волшебной палочки, как же ещё? Или для кого конкретно нужно дать ответ? Как реализовать эти цели "доброму самодержцу", мы сказали. А кто тут нужен?

"Добрый самодержец" и нужен. Но раз его нет и не будет (пора вырастать из монархических штанишек), то нужно заниматься более актуальными вещами. Нисколько не умаляя пользы от Вашего труда, стоит заняться организацией диалога в обществе, "сборкой народа". Нужны будут проекты (если будет заказ от "доброго самодержца") - тогда их и разработаем.

>Это же элементарно. Они не максимизируеют полезность, а хотят максимизировать полезность. Считают, что дворянин возьми да и скажи: максимизируй-ка мне полезность. А дело в том, что извозчики - Явлинский с Чубайсом.

Примитивная модель политической действительности. Разрабатывайте более сложную, в которой Явлинский и Чубайс - закономерный, а не случайный эффект.

>Вот я и говорю - митрофанушек.

Исходите из действительности митрофанушек, а не желанной реальности добрых самодержцев.

>>Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша.
>Ну да, модели более низкого уровня можно оставить извозчикам.

Оставить, конечно, нельзя. Тем более модели с серьёзными недоработками.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (31.01.2006 00:09:45)
Дата 03.02.2006 13:27:21

Re: Пора подводить...

>Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать. И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой.

Это просто объяснить. Вспомните теорию игр и "дилемму заключенного". Короче, "Отчего ж не воровать, коли некому унять?"

>Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.

Люди-то как раз более-менее одинаковы всегда и всюду. А вот их цели и выбираемые пути их достижения, как раз, резко различаются.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.02.2006 13:27:21)
Дата 03.02.2006 16:02:15

Re: Пора подводить...

>Это просто объяснить. Вспомните теорию игр и "дилемму заключенного". Короче, "Отчего ж не воровать, коли некому унять?"

Согласен, достижение худшего равновесия. Однако проблема глубже, я думаю. Проблема в социальных нормах, они изменились и преобразили общество.

>Люди-то как раз более-менее одинаковы всегда и всюду. А вот их цели и выбираемые пути их достижения, как раз, резко различаются.

Я подразумевал то, что мало "желать добра". Нужны конкретные механизмы его воплощения в контексте нашей ситуации. И эта ситуация делает невозможным автоматическое воплощение "добра". 15 лет люди только и делают, что советуют "отцу нации", как строить общество. Это бессмысленно, потому что "отца нации", который взял бы эти планы и реализовал, попросту не существует.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (03.02.2006 16:02:15)
Дата 05.02.2006 16:58:31

Поправка: не равновесия, а результата (исхода) (-)