От Alexandre Putt
К Павел
Дата 30.01.2006 17:39:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Вот по существу

То, что Вы пишете, это:
1. Указание на существование трех типов общественных отношений: обмена (рынок), распределения (налоги) и "даров" (семья, наш форум). Все эти отношения представлены в обществе, о весе каждого судить не могу, но он существеннен, кроме того, эти отношения множественно переплетаются в социальном процессе. Например, доля государства в ВВП некоторых "рыночных демократий" составляет порядка 60%.
Методологическая школа Мигеля не признаёт отношения кроме рыночных. Более того, она и нерыночные отношения объясняет через обмен и максимизацию пользы. Почему люди женятся? Чтобы максисизировать полезность, так "эффективно".
Почему государство взимает налоги? Чтобы максисизировать сумму частных полезностей. И т.д. При этом всюду человек борется за свой частный интерес, и сумма локальных оптимумов даёт оптимум глобальный.
2. Рыночное равновесие - это наследие устаревших представлений об обществе, оперировавших интеракционными моделями. Тот или иной феномен представляется как результат взаимодействия двух сил, приводящих к равновесию. Есть оно или нет - это опять же вопрос идеологии.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 17:39:16)
Дата 30.01.2006 21:35:29

Если говорить о конкретных цифрах

>То, что Вы пишете, это:
>1. Указание на существование трех типов общественных отношений: обмена (рынок), распределения (налоги) и "даров" (семья, наш форум). Все эти отношения представлены в обществе, о весе каждого судить не могу, но он существеннен, кроме того, эти отношения множественно переплетаются в социальном процессе. Например, доля государства в ВВП некоторых "рыночных демократий" составляет порядка 60%.
>Методологическая школа Мигеля не признаёт отношения кроме рыночных. Более того, она и нерыночные отношения объясняет через обмен и максимизацию пользы. Почему люди женятся? Чтобы максисизировать полезность, так "эффективно".
>Почему государство взимает налоги? Чтобы максисизировать сумму частных полезностей. И т.д. При этом всюду человек борется за свой частный интерес, и сумма локальных оптимумов даёт оптимум глобальный.

то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России. Даже большинство либералов их признают, по меньшей мере на словах, только скажут, что лучше этого достичь без коррумпированных чиновников, рулящих госбюджетом - и спор переведут на то, как этого лучше достичь. Я думаю, желающие могут сами посмотреть, получаются ли эти конкретные цели "суммированием локальных оптимумов", но лично мне в данном случае как-то неинтересно вникать в подобные схоластические. Моя активность в обсуждении связана с тем, что туманные рассуждения "солидаристов" на общеморальные темы хороши только до тех пор, пока из них нельзя сделать никаких выводов. Но как только они подбираются к выводам, мой долг предупредить, их практические предложения приведут к негативным последствиям, которые довольно уверенно просчитываются. Эти негативные последствия довольно очевидно противоречат тем общепризнанным социальным целям российского общества, о которых идёт речь. Надо только формализовать эти общепризнанные цели, свести их к понятным и измеримым параметрам. Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.

Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов. Например, ставится цель сделать чёрную икру доступной всем, кому она "очень нужна", а не только богачам. Подчеркну, здесь сразу идёт отказ от всякой статусности и переход на общедоступность и буквальное равенство - под предлогом "нужности" (медицинской или общегуманитурной). Однако, всё это не более чем красивая демагогия. На самом же деле, всякую формализацию понятия нужности через официальные рецепты, вместе с официальной и гарантированной выдачей икры по официальному рецепту, солидаристы отвергают. Всё пускается на самотёк того, что человек сам решит, когда ему больше всего нужно, и добьётся себе нужного дефицита. К чему приведёт этот механизм, хорошо прогнозируется - к икорке в московских подворотнях. В отличие от любого гласного механизма распределения икры по генсекам, ветеранам, больным (всем, а не особо везучим), богатым и т.д.

Честно говоря, я не знаю, какое следующее предложение солидаристов надо поставить в очередь на разбор. Свободную торговлю кому угодно по ценам нииже баланса спроса и предложения мы, как кажется, разобрали на примере м икрой. То же самое с колбасой и сыром. Не привеут эти предложения к улучшению положения страждущих и вообще ни к какой внятной измеримой цели, которая бы разделялась здравомыслящей частью общества.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.01.2006 21:35:29)
Дата 31.01.2006 00:09:45

Пора подводить итоги икорной битве?

>то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России.

Понимаете, Мигель, в Вашей модели имеется серьёзный изъян. Что-то она не включает, и этот фактор не позволяет нам здесь понять, почему "Россия не Америка". Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать. И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой. Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.

> Моя активность в обсуждении связана с тем, что туманные рассуждения "солидаристов" на общеморальные темы хороши только до тех пор, пока из них нельзя сделать никаких выводов. Но как только они подбираются к выводам, мой долг предупредить, их практические предложения приведут к негативным последствиям, которые довольно уверенно просчитываются.

Я здесь горячо Вас поддерживаю, хотя отстаивал другую точку зрения. Нужно разбирать солидаристские идеи, это нужно прежде всего солидаристам.

> Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.

В России найдется мало людей, которые не согласятся. Но воз и ныне там.

>Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов.

Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша. Дело не в конкретных выводах, дело в основании для выводов, в критериях, по которым должны делаться суждения в будущем обществе.

>Честно говоря, я не знаю, какое следующее предложение солидаристов надо поставить в очередь на разбор. Свободную торговлю кому угодно по ценам нииже баланса спроса и предложения мы, как кажется, разобрали на примере м икрой. То же самое с колбасой и сыром. Не привеут эти предложения к улучшению положения страждущих и вообще ни к какой внятной измеримой цели, которая бы разделялась здравомыслящей частью общества.

Это на Ваше усмотрение. Быть может, солидаристы тем временем формализуют своё неявное знание.
От Miguel
К Alexandre Putt (31.01.2006 00:09:45)
Дата 04.02.2006 16:45:49

Итоги подведут в некрологе :)

>>то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России.
>
>Понимаете, Мигель, в Вашей модели имеется серьёзный изъян. Что-то она не включает, и этот фактор не позволяет нам здесь понять, почему "Россия не Америка".

А зачем это понимать? В той мере, в которой это надо для большинства участников форума, исчерпывающий ответ дан Паршевым.

>Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать.

С помощью волшебной палочки, как же ещё? Или для кого конкретно нужно дать ответ? Как реализовать эти цели "доброму самодержцу", мы сказали. А кто тут нужен?

>И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой.

Это же элементарно. Они не максимизируеют полезность, а хотят максимизировать полезность. Считают, что дворянин возьми да и скажи: максимизируй-ка мне полезность. А дело в том, что извозчики - Явлинский с Чубайсом.

>Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.

Вот я и говорю - митрофанушек.

>> Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.
>
>В России найдется мало людей, которые не согласятся. Но воз и ныне там.

Я же и говорю: все считают, что наука о передвижении воза - недворянская.

>>Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов.
>
>Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша.

Ну да, модели более низкого уровня можно оставить извозчикам.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.02.2006 16:45:49)
Дата 04.02.2006 23:32:51

Только это будут не те итоги

>А зачем это понимать? В той мере, в которой это надо для большинства участников форума, исчерпывающий ответ дан Паршевым.

А кто такой Паршев?

>С помощью волшебной палочки, как же ещё? Или для кого конкретно нужно дать ответ? Как реализовать эти цели "доброму самодержцу", мы сказали. А кто тут нужен?

"Добрый самодержец" и нужен. Но раз его нет и не будет (пора вырастать из монархических штанишек), то нужно заниматься более актуальными вещами. Нисколько не умаляя пользы от Вашего труда, стоит заняться организацией диалога в обществе, "сборкой народа". Нужны будут проекты (если будет заказ от "доброго самодержца") - тогда их и разработаем.

>Это же элементарно. Они не максимизируеют полезность, а хотят максимизировать полезность. Считают, что дворянин возьми да и скажи: максимизируй-ка мне полезность. А дело в том, что извозчики - Явлинский с Чубайсом.

Примитивная модель политической действительности. Разрабатывайте более сложную, в которой Явлинский и Чубайс - закономерный, а не случайный эффект.

>Вот я и говорю - митрофанушек.

Исходите из действительности митрофанушек, а не желанной реальности добрых самодержцев.

>>Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша.
>Ну да, модели более низкого уровня можно оставить извозчикам.

Оставить, конечно, нельзя. Тем более модели с серьёзными недоработками.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (31.01.2006 00:09:45)
Дата 03.02.2006 13:27:21

Re: Пора подводить...

>Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать. И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой.

Это просто объяснить. Вспомните теорию игр и "дилемму заключенного". Короче, "Отчего ж не воровать, коли некому унять?"

>Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.

Люди-то как раз более-менее одинаковы всегда и всюду. А вот их цели и выбираемые пути их достижения, как раз, резко различаются.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (03.02.2006 13:27:21)
Дата 03.02.2006 16:02:15

Re: Пора подводить...

>Это просто объяснить. Вспомните теорию игр и "дилемму заключенного". Короче, "Отчего ж не воровать, коли некому унять?"

Согласен, достижение худшего равновесия. Однако проблема глубже, я думаю. Проблема в социальных нормах, они изменились и преобразили общество.

>Люди-то как раз более-менее одинаковы всегда и всюду. А вот их цели и выбираемые пути их достижения, как раз, резко различаются.

Я подразумевал то, что мало "желать добра". Нужны конкретные механизмы его воплощения в контексте нашей ситуации. И эта ситуация делает невозможным автоматическое воплощение "добра". 15 лет люди только и делают, что советуют "отцу нации", как строить общество. Это бессмысленно, потому что "отца нации", который взял бы эти планы и реализовал, попросту не существует.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (03.02.2006 16:02:15)
Дата 05.02.2006 16:58:31

Поправка: не равновесия, а результата (исхода) (-)