От Георгий
К Xapи
Дата 11.06.2001 19:55:35
Рубрики Россия-СССР;

Говорить о том, что в Америке "н и к т о не остается на обочине"...

... я бы все же не стал. Да и слово looser тоже не с потолка появилось.
Говорить же про бездомных - "они сами этого захотели" - очень удобно, это я понимаю. Это усыпляет совесть.
Вот в СССР 20-х-30-х гг. за человеком НЕ ПРИЗНАВАЛОСЬ ПРАВО "НЕ СТРЕМИТЬСЯ" И "НЕ ХОТЕТЬ". Это, конечно, очень тяжело, но именно потому и сумели ликвидировать беспризорность, неграмотность, провести индустриализацию и добиться победы в войне, а потом - полететь первыми в космос. Именно поэтому.
От Леонид
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 12.06.2001 12:33:00

Здесь я с Вами не согласен

Рыночному обществу человек, который не стремится и не хочет, просто не нужен. Он из него выпадает. Еще Гегель, комментируя Евангелие (Иисус у него получился масоном XVIIIвека), писал о той части Нагорной проповеди, где призывается не заботиться о завтрашнем дне, что она пригодна только для литании. Отказ от жизненного самоутверждения буржуазному обществу непонятен и неприемлем. Лао-цзы, Диоген, Франциск в рыночной экономике просто немыслимы.
И если меня вполне устраивает муниципальная квартира, если я не хочу и не стремлюсь иметь свой дом с бассейном и свою машину последней модели, если нет у меня стремления одеваться стильно, то в западном обществе я просто лишний. Системы ценностей не совместны.
Может быть, именно поэтому я себя лучше чувствую среди арабов, узбеков, корейцев, вьетнамцев, китайцев. Чужда мне европейская культура.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 11.06.2001 20:32:46

Re: Все равно не поняли

Все равно не поняли, что Аксенов говорит, а я за ним повторяю. Речь идет только о материальном жизнеобеспечении. Все, что нужно, у людей есть, но разное по цене и качеству. Речь совесем не идет о социальном положении, достижениях и успехах. Нет такого, чтобы у одних необходимое было, а у других - НЕ БЫЛО. Поняли мысль? У одних ягуар, а у другого колымага, но у обоих КОЛЕСА. У одного люксовые аппартпменты, а у другого однокомнатная ( по нашему определению) квартира в худшем из районов, но и там : горячая вода, если не ванна, то душ на худой конец и телефон. Нет того, чтобы кто-то завидовал кому-то: у него ЕСТЬ, а у меня НЕТ. Завидуют по-другому: у него новая Хонда, а у меня еще старый Форд. Но это ДРУГАЯ зависть. Я не говорю, что она лучше, просто другая. Чтобы всем всего равно и одинаково - этого не будет никогда. Но ЛУЧШЕ, чтобы у ВСЕХ БЫЛО, но РАЗНОЕ по качеству, чем чтобы у одних БЫЛО, а у других НЕ БЫЛО вовсе.

Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы. И вы правы - это общество ПОЗВОЛЯЕТ им сделать такой выбор. В основе западного сознания - индивидуализм: человек САМ вправе распоряжаться собой и своей жизнью. В основе западной жизни - постоянная БОРЬБА за место в жизни: с конкурентами, с обстоятельствами, с собственной инертностью и так далее. Это очень нелегкая жизнь. Даже жестокая. Сильные выживают, слабые ломаются. Но сильных здесь государство принуждает брать слабых на свое содержание, поэтому за счет налогов с богатых существуют социальные программы, чтобы удерживать слабых на плаву. Но и при этом не все удерживаются. Однако среди этих бездомных вы увидите преимущественно два типа людей: одинокие белые или черные мужчины и реже такие же женщины. И я НИ РАЗУ не видела среди них азиатов. Задумайтесь над этим.

Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест. Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении. Этот элемент есть в каждом обществе.

Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.
От serge
К Наталия (11.06.2001 20:32:46)
Дата 11.06.2001 21:34:26

Re: Все равно...

>Все равно не поняли, что Аксенов говорит, а я за ним повторяю. Речь идет только о материальном жизнеобеспечении. Все, что нужно, у людей есть, но разное по цене и качеству. Речь совесем не идет о социальном положении, достижениях и успехах. Нет такого, чтобы у одних необходимое было, а у других - НЕ БЫЛО. Поняли мысль? У одних ягуар, а у другого колымага, но у обоих КОЛЕСА. У одного люксовые аппартпменты, а у другого однокомнатная ( по нашему определению) квартира в худшем из районов, но и там : горячая вода, если не ванна, то душ на худой конец и телефон. Нет того, чтобы кто-то завидовал кому-то: у него ЕСТЬ, а у меня НЕТ. Завидуют по-другому: у него новая Хонда, а у меня еще старый Форд. Но это ДРУГАЯ зависть. Я не говорю, что она лучше, просто другая. Чтобы всем всего равно и одинаково - этого не будет никогда. Но ЛУЧШЕ, чтобы у ВСЕХ БЫЛО, но РАЗНОЕ по качеству, чем чтобы у одних БЫЛО, а у других НЕ БЫЛО вовсе.

Наталья, ну подумайте, кто этот списочек "нужного" утвердил? Ну прямо семинар "по выработке разумных потребностей у населения". Почему машина - это "нужно", а упомянутый мной самолет, который очень многие, но далеко не все в США имеют - нет? И медицинская страховка, которую по разным данным не имеют от 20% до 50% населения - нет?

>Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы.

Поскольку он, проиграв, от дальнейшей борьбы отказался "по тем или иным причинам" - сил не осталось, например, то он уже и не лузер. Логика! Это, как в СССР среди коммунистов преступников не было, поскольку их из партии до суда исключали.

>Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест.

Не семьи, а общество. Жена могла и уйти. Квартира оставалась. Под мост не выкидывали, как в "оплоте свободы".

>Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении.

А здесь - на улице. На радость детишкам.

>Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.

СИЛЬНЫЕ - это кто? Те, кто слабых едят? Алкоголиков на улицу?, Лузеров в плохой район? Дети их сами о пропитании позаботятся? Таких СИЛЬНЫХ не "сдерживать", сажать надо было в те самые больницы-тюрьмы, как "социально-опасных". Сейчас в России их время - любуйтесь.
От Наталия
К serge (11.06.2001 21:34:26)
Дата 11.06.2001 21:57:06

Re: Все равно...


>
>Наталья, ну подумайте, кто этот списочек "нужного" утвердил? Ну прямо семинар "по выработке разумных потребностей у населения". Почему машина - это "нужно", а упомянутый мной самолет, который очень многие, но далеко не все в США имеют - нет? И медицинская страховка, которую по разным данным не имеют от 20% до 50% населения - нет?

Списочек нужного утверждается кем-то, кто публикует состав потребительской корзины", "прожиточные минимумы" и так далее. Но я полагаю, что уровень развития общества каким-то образом его определяет. Естественно, что для каждого уровня общественного развития он свой.

Если говорить о США, то машину стремятся иметь в силу традиции + большие расстояния . Но не все имеют машину, многие живущие в Манхеттене, далеко не бедные люди, не имеют. Им она не нужна, а если понадобится - берут в рент.
Самолет же - предмет не обихода, а роскоши.

Бедные люди ВСЕ имеют медицинскую страховку, называемую Медикейд. не имеют таковой как раз не совсем бедные, которым государство ее, как не бедным не дает, а фирма, где человек работает, не покупает. Можно покупать ее индиыидуально: стоит 50 долларов в месяц. Многие покупают, а другие предпочитают платить наличными в редкие посещения врача. Если же попадут в госпиталь, то потеряют все, что имеют на текущем счете в банке. но они предпочитают рисковать. Если текущего счета в банке нет, то государство будет их лечить бесплатно.



>>Looser - это проигравший, не выдержавший конкуренции. Все равно в каких слоях общества он находится. В глобальном плане бездомные - это НЕ лузеры. Именно потому, что они по тем или иным причинам ОТКАЗАЛИСЬ от борьбы.
>
>Поскольку он, проиграв, от дальнейшей борьбы отказался "по тем или иным причинам" - сил не осталось, например, то он уже и не лузер. Логика! Это, как в СССР среди коммунистов преступников не было, поскольку их из партии до суда исключали.

Нет, те, кто под мостом, и не вступали в борьбу. А многих до этого состояния доводит пристрастие к наркотикам.

>>Советское общество не стояло на конкуренции и борьбе за жизнь. Меня, как человека ординарного, это вполне устраивало. А СИЛЬНЫХ - нет. Им казалось, что их силы и возможности скованы. Слабые же были и в СССР: становились алкоголиками. И этих пьющих и опустившихся было предостаточно, просто холодно у нас, на улице не перезимуешь, поэтому они не покидали свои дома, как тут, а оставались в семьях, которые несли их как тяжкий крест.
>
>Не семьи, а общество. Жена могла и уйти. Квартира оставалась. Под мост не выкидывали, как в "оплоте свободы".

А в оплоте тоже не выкидывают. Шелтеры существуют для них. А в СССР куда жена уходила, если квартиру не могла разменять или к родителям идти было некуда?

>>Психически больные - находились в психбольницах, другие в заключении.
>
>А здесь - на улице. На радость детишкам. Да, на улице, к сожалению. Это очень дорого держать всех в стационаре даже для США.

>>Возможно, именно поэтому СССР и не устоял, что сдерживал СИЛЬНЫХ. Над этим можно размышлять.
>
>СИЛЬНЫЕ - это кто? Те, кто слабых едят? Алкоголиков на улицу?, Лузеров в плохой район? Дети их сами о пропитании позаботятся? Таких СИЛЬНЫХ не "сдерживать", сажать надо было в те самые больницы-тюрьмы, как "социально-опасных". Сейчас в России их время - любуйтесь.

Россия не пример и не образец. Я уже об этом говорила. Но и СССР не был примером и образцом, оттого и развалился. Примеров, на мой взгляд, вообще не может быть, потому что каждый народ должен самостоятельно устраивать свою жизнь по своим понятиям. Мы не умеем, наверное.
От Георгий
К serge (11.06.2001 21:34:26)
Дата 11.06.2001 21:42:23

Давайте прекратим, Серж. Ну действительно - спор ради спора.

Отлично понимает Наталия, что Вы хотите сказать. Просто одно ей нравится, а другое - нет.

Лучше утрясти противоречия между БЛИЗКИМИ сначала. Между нами хотя бы, коли они есть.
От serge
К Георгий (11.06.2001 21:42:23)
Дата 11.06.2001 22:15:56

Re: Давайте прекратим,...



>Отлично понимает Наталия, что Вы хотите сказать. Просто одно ей нравится, а другое - нет.

Вы правы, конечно. Да не всегда выдержишь. Да и ощущение, что прогресс есть. Ведь согласна, что страну не надо было разрушать, и что велосипед сойдет... Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...

>Лучше утрясти противоречия между БЛИЗКИМИ сначала. Между нами хотя бы, коли они есть.

А со своими у меня нет противоречий. Вернее есть, но не те времена и не те противоречия, чтобы позволить роскошь их обсуждать. Сейчас надо дружить хоть с чертом, хоть с дьяволом, если они против текущего положения дел.
От Наталия
К serge (11.06.2001 22:15:56)
Дата 11.06.2001 22:25:52

Re: Давайте прекратим,...





>
>Вы правы, конечно. Да не всегда выдержишь. Да и ощущение, что прогресс есть. Ведь согласна, что страну не надо было разрушать, и что велосипед сойдет...

А почему вы рещили, что у меня были другие взгляды на эти аспекты?


> Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...

Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.

У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
От serge
К Наталия (11.06.2001 22:25:52)
Дата 11.06.2001 23:35:06

Re: Давайте прекратим,...

>Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.

>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.

ОК, забудем обидные слова, возьмем факты:
США, будучи СИЛЬНЫМ при населении 5% мирового потребляет по разным оценкам от 40% до 60% мирового потребления невозобновляемых мировых ресурсов. Т.е. таких, запас которых не удастся увеличить в исторически разумные сроки. Каким образом США "уговорило" остальной мир потреблять в средне на душу в 18 раз меньше мы здесь рассматривать не будем. Единственный вывод: подтягивание сколько-нибудь солидного большинства к СИЛЬНОМУ уровню означает падение потребления в США раз в 10. Согласятся ли США, при господствующем мирровоззрении "лузер виноват сам" на это? Нет. Значит что будут делать? Не пускать слабых наверх. Как? Тут опять лезет это нехорошее слово "грабеж". Так что здесь мы остановимся и послушаем Ваши варианты. Чудеса науки просьба не предлагать.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (11.06.2001 22:25:52)
Дата 11.06.2001 23:24:36

Давайте прекратим,...

Привет!
>> Ей бы понять еще, что капитализм, даже ограбив весь мир, как в США, не в состоянии достйно содержать всех соучастников грабежа, не говоря уж об ограбленных...
>
>Вот насет грабежа я не уверена. Это голые заявления и только.
А какие заявления вас бы устроили?
статистические данные о глубине неэквивалентного обмена с третьим миром?
заявления самих ограбленных? - сколько угодно
покаяния грабителей - тоже сколько угодно, начиная отГ.Форда и кончая Д.Соросом
приговор международного трибунала в Гааге :) - вот этого пока нет...

>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
Блажен кто верует. Во-первых и главных - аргумент - они, (третий мир) - не умеют работать и т.д. - я не ошибся?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Serge1
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 23:24:36)
Дата 12.06.2001 15:53:22

Re: Давайте прекратим,...




>>У меня другие представления: на мой взгляд, причины в другом.
>Блажен кто верует. Во-первых и главных - аргумент - они, (третий мир) - не умеют работать и т.д. - я не ошибся?

Добрый день!
А разве есть другие разумные аргументы?
С уважением
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 20:32:46)
Дата 11.06.2001 20:59:57

Пожалуйста, пожалуйста. Но кто Вам сказал, что....

... в России можно устроить, как в Америке, как на Западе?

В большей части мира этого НЕТ. То, что мы себя причисляли к "чистым" - глупость тогдашней пропаганды. Установим нашу власть - больше не будем. (А почему Вы барак в СССР не считаете "жильем для всех разного качества"? Ведь и в США далеко не у всех отдельные дома...)

P.S. Вот что. Наталия, а можно машину "для всех" заменить велосипедом? Частично. Ну хоть на первых порах? Ведь не потянем же сразу-то... Хны-хны-хны... :-))))
Кстати, в Китае личные автомобили разрешены очень ограниченному кругу лиц, а большинство пользуется велосипедами.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:59:57)
Дата 11.06.2001 21:16:02

Re: Пожалуйста, пожалуйста....


>... в России можно устроить, как в Америке, как на Западе?

Никто мне не сказал. Более того, я сама постоянно твержу, что ТАК в России устроить нельзя. Россия НЕ Америка и никогда ей не будет.

>В большей части мира этого НЕТ. То, что мы себя причисляли к "чистым" - глупость тогдашней пропаганды. Установим нашу власть - больше не будем. (А почему Вы барак в СССР не считаете "жильем для всех разного качества"? Ведь и в США далеко не у всех отдельные дома...)

Если в этом бараке есть все полагающиеся человеку удобства - то посчитаю.

>P.S. Вот что. Наталия, а можно машину "для всех" заменить велосипедом? Частично. Ну хоть на первых порах? Ведь не потянем же сразу-то... Хны-хны-хны... :-))))

Можно и нужно даже.

>Кстати, в Китае личные автомобили разрешены очень ограниченному кругу лиц, а большинство пользуется велосипедами.

Вот это РАЗРЕШЕНЫ меня лично не устраивает. Вы себя как в этом случае видите? Как вам это будет, если МНЕ будет РАЗРЕШЕНО, а ВАМ НЕ будет РАЗРЕШЕНО?

Меня такая постановка вопроса гораздо больше не устраивает, чем та, при которой ВЫ МОЖЕТЕ купить на свои деньги, а я НЕ могу купить на свои.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 21:16:02)
Дата 11.06.2001 21:25:48

В том и штука. Для Вас мера права - деньги.


А "целесообразность" Вас не волнует.
Давайте остановимся. К чему о ценностях спорить. Моя бабушка, когда ей говорят, что тогда у нас не было того-сего "запредельного", говорит - "Ну и нечего!!" Говорила она так и в 20 лет, и сейчас. А меня именно она воспитывала.
Она тоже жила в свое время в бараках с "удобствами во дворе". Потом мы наконец "достигли". И мно-огие другие тоже. А теперь многие будут переселяться из квартир в бараки. Когда квартплату поднимут "до 100%". А то у нас пока еще остатки социализма сохранились.
От Xapи
К Георгий (11.06.2001 19:55:35)
Дата 11.06.2001 20:15:47

А кто это говорит?

Loser, вообще-то, но путают многие (см. www.m-w.com). В некотором смысле, Америка - это по определению страна лузеров. Потому что здесь человек никогда не имеет того, чего хочет, т.к. всегда хочет того, чего у него ещё нет.

Что же до бездомных, так это дело такое - был ли бездомным Диоген? Или Христос? Но с жильем в Америке действительно лучше. Собственно, это единственная базовая потребность, которая в СССР удовлетворена не была.
От Георгий
К Xapи (11.06.2001 20:15:47)
Дата 11.06.2001 20:45:18

Прошу прощения за опечатку.



>В некотором смысле, Америка - это по определению страна лузеров. Потому что здесь человек никогда не имеет того, чего хочет, т.к. всегда хочет того, чего у него ещё нет.

Блестящая мысль!!!!!!!! То-то я помню, как разозлился Познер, когда представитель какой-то российской семьи сказал ему - "нам квартира большего объема не нужна". Для экономики потребления человек, которому "достаточно" (жить в "достатке" ), т. е. человек, который старается брать то, что ему действительно необходимо, а не меняет одно на другое из-за моды, престижа и пр., опаснее, чем Чикатило.

>Что же до бездомных, так это дело такое - был ли бездомным Диоген? Или Христос? Но с жильем в Америке действительно лучше. Собственно, это единственная базовая потребность, которая в СССР удовлетворена не была.

С этим соглашусь. Но опять-таки без крыши над головой людей было много меньше.
От Наталия
К Георгий (11.06.2001 20:45:18)
Дата 11.06.2001 20:57:40

Re: Прошу прощения

Хари, а не является ли вот это желание мотором для этой страны? Отбросим эмигрантов, только об американцах говорим: они с детских лет воспитываются для борьбы за успех. А успех ведь по-разному выражается. Профессор в университете имеет меньше владельца ресторана, но он же становится профессором, а не ресторатором. И для него успех получить место в хорошем университете. Ну и так далее...




Георгий, ну так те, кто тут под мостом живет. вполне родственны отвечавшему по психологии. ТОлько они довели идею до конца: а мне вообще ничего не надо. Мне хватает моста над головой. тряпок, чтобы наготу прикрыть, и того, что в сабвее наберу в бумажный стаканчик на пропитание м и крэк.
От Xapи
К Наталия (11.06.2001 20:57:40)
Дата 11.06.2001 21:38:48

Успех выражается одинаково.

Не случайно же Вы написали: владелец ресторана, профессор университета. А не повар, физик или философ. Т.е. тот, кто добрался до верха своей карьерной лестницы.

И да, конечно, это желание людей иметь то, чего у них ещё нет (вовсе не естественное, заметим, а всячески внушаемое) и есть мотор об-ва потребления. Но обещают-то им счастье, что и обозначают все эти радостные улыбки в рекламе, а не товары.
От Наталия
К Xapи (11.06.2001 21:38:48)
Дата 11.06.2001 22:05:15

Re: Успех выражается...

Да, тот, кто добрался до верха СВОЕЙ карьеры. И многие выбирают карьеру врача или адвоката, потому что это еще и большие деньги. НО НЕ ВСЕ. Вот о чем я говорю. Те, кто НЕ ХОТЯТ быть врачами и лоерами, сознательно выбирают карьеру по склонностям, заранее зная, что БОЛЬШИХ денег у них не будет даже на самом верху. Значит не все так просто и в психологии потребления. И огромное количество людей вполне сознательно ограничивает свои потребности устраивающим их достатком. И не страдают по этому поводу. Здесь тоже достаточно таких, кто не пожертвует интересами ради буржуазных ценностей.
От Георгий
К Наталия (11.06.2001 20:57:40)
Дата 11.06.2001 21:10:55

По-разному.



>Хари, а не является ли вот это желание мотором для этой страны? Отбросим эмигрантов, только об американцах говорим: они с детских лет воспитываются для борьбы за успех. А успех ведь по-разному выражается. Профессор в университете имеет меньше владельца ресторана, но он же становится профессором, а не ресторатором. И для него успех получить место в хорошем университете. Ну и так далее...

У нас в СССР тоже не шли в высококвалифицированные рабочие, в шахтеры, а шли протирать штаны в НИИ, в такое же самое, где и я сейчас сижу. Сейчас это, правда, не символ успеха, но... Бывает и хуже.