От Игорь
К Miguel
Дата 28.01.2006 14:49:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Не надо...

>>а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.
>
>Мотивы стороны Б стали теперь настолько прозрачны (особенно после ответа
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170850.htm , смысл которого сводится к тому, что ограниченных ресурсов нет и ни одному человеку не придётся себе ни в чём отказывать ради приобретения любого блага), что цена всем её рассуждениям расрыта полностью.

Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ. Это не моя позиция сводится к тому, что каждому должны быть легкодоступны редкие блага, а напротив, это позиция оппонента. Он считает, что решать, это должен каждый за себя. Т.е. каждому должна быть предоставлена "свобода выбора" - оставить без еды детей, но нажраться по пьянке черной икры на всю зарплату, либо не нажираться. Т.е. если обобщить позицию Мигеля, то каждому должна быть предоставлена возможность конкуренции за редкие блага. Получит их не лучший по критериям морали и общественных заслуг, а сильнейший ( в смысле конкуренции), т.е. способный ради этих благ растоптать ближних и дальних.

Моя позиция состоит в том, чтобы не предоставлять субъектам подобной "свободы выбора", т.е. "отцы нации" не должны предоставлять такой свободы. Они не должны позволять людям конкурировать за эти блага, а распределять их должны сами, по публично оглашенным критериям - заслуженным людям, детям в здравницах, в буфетах крупных городов с множеством достопримечательностей, куда стекается много людей, чтоб посмотреть на эти достопримечательности и так далее.

Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города. Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.

> Мне, в московскую подворотню, и икру, и костюм, и путёвку. А тебе не досталось? Ну что ж, достанется в следующей жизни. Вы правы, самое натуральное "улучшение жизни в рамках нескольких поколений".
От Баювар
К Игорь (28.01.2006 14:49:01)
Дата 28.01.2006 21:57:20

концептуальный вопрос

>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.

Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?

>Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города.

Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.

>Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.

Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (28.01.2006 21:57:20)
Дата 30.01.2006 12:36:37

Re: концептуальный вопрос

>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
>
>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?

Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР. При этом на Западе населению специально внушают иллюзии, что будто бы оно само что-то решает. Ловко и удобно. Но если какой-нибудь человек или сообщество захочет, чтобы икру или чего еще стали распределять, как в СССР - в крупных городах в спецмагазинах по низкой цене - то, разумеется, к нему или к ним отцы нации не прислушаются. Я против такого завуалированного подхода западных "отцов нации". Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит. К ней все равно никто не прислушается из власть имущих ни на каких выборах. Но поскольку Вы все время "за" то же самое, за что и власть имущие, то у Вас и создается ложное впечатление, будто они делают так, как Вы хотите. На самом деле они даже вопросов подобных на выборах задавать не разрешают. Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.



>>Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города.
>
>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.

Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.

>>Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.
>
>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!

Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (30.01.2006 12:36:37)
Дата 31.01.2006 02:43:37

Чудаков на ту или иную букву

>>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.

>>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?

>Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР.

Который раз: почему Вы считаете, что знаете Запад лучше меня? Который тут 7+ лет прожил.

>Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит.

Даа? Это другие разваливали СССР, я со своими ксерокопиями Бродского совсем не при чем?

>Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.

Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?

>>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.

>Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.

Спецмагазин, куда допущены все. По определению. Но рынок такая штука, что в каждом райцентре их завести просто не получается. Чудаков на ту или иную букву рынок не любит. Подите-ка купите за разумную цену новенький ламповый приемник!

>>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!

>Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?

Да ладно, нечто тот мюнхенский магазиин не вышлет в любое время года? Вот до кучи, первое, что нашлось:

http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (31.01.2006 02:43:37)
Дата 31.01.2006 13:01:46

Re: Чудаков на...

>>>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
>
>>>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?
>
>>Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР.
>
>Который раз: почему Вы считаете, что знаете Запад лучше меня? Который тут 7+ лет прожил.

>>Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит.
>
>Даа? Это другие разваливали СССР, я со своими ксерокопиями Бродского совсем не при чем?

>>Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.
>
>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?

Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят. Но насколько мне известно эти полпроцентники кардинально менять систему распределения на Западе, т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали. Но если появлялась даже малейшая опасность брожения умов, как например после Войны, то появлялись сенаторы маккарти и сажали за решетку особо нелояльных.Последний раз вон Линдона Ларуша засадили.

>>>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.
>
>>Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.
>
>Спецмагазин, куда допущены все. По определению. Но рынок такая штука, что в каждом райцентре их завести просто не получается. Чудаков на ту или иную букву рынок не любит. Подите-ка купите за разумную цену новенький ламповый приемник!

Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.

>>>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!
>
>>Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?
>
>Да ладно, нечто тот мюнхенский магазиин не вышлет в любое время года? Вот до кучи, первое, что нашлось:

> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem

Это и есть каналы, досупные простым людям?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (31.01.2006 13:01:46)
Дата 01.02.2006 00:48:46

Надо всплакнуть

>>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?

>Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят.

Вы не припомните результатов выборов после 1991?

>т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали.

Ага, и икру в деликатесный магазин нашего райцентра не завезли. Надо всплакнуть и соглашаться на очереди за колбасой?! Ну который раз спрашиваю: не соглашаюсь, вы-то что дальше собираетесь делать?

>Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.

Дык, 70-е! После того наблюдалось равномерное и непрерывное исчезновение товаров из свободной продажи.

>> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem

>Это и есть каналы, досупные простым людям?

Что не так?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (01.02.2006 00:48:46)
Дата 01.02.2006 14:33:41

Re: Надо всплакнуть

>>>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?
>
>>Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят.
>
>Вы не припомните результатов выборов после 1991?

После того, как демократы захватили власть? - Естественно все выборы стали в пользу их. Вон за конституцию ельцинскую как голосовали? - посадили оппозицию за решетку, запретили оппозиционные газеты. Объявили через месяц голосование за новую конституцию, бюллетени собрали, "подсчитали" там междусобойчиком и тут же сожгли. Было объявлено, что ельцинская конституция прошла. То же устроили и в 1996 году на президентскихъ выборах.

>>т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали.
>
>Ага, и икру в деликатесный магазин нашего райцентра не завезли. Надо всплакнуть и соглашаться на очереди за колбасой?! Ну который раз спрашиваю: не соглашаюсь, вы-то что дальше собираетесь делать?

Ваше несогласие никак на новой власти не скажется. Второй раз, что ли объяснять, что на выборах власть не меняется или хватит? Выборы не для этого предназначены. А чтоб такие как Вы думали, что от них что-то зависит.

>>Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.
>
>Дык, 70-е! После того наблюдалось равномерное и непрерывное исчезновение товаров из свободной продажи.

А какое исчезновение пошло с 1989 года - просто сыра нельзя было купить и помидоров в Москве.Социализм виноват или кто-то другой все же? Но что характерно - и в 70-ые папа мой икру и куропаток покупал, стоя в очереди.

>>> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem
>
>>Это и есть каналы, досупные простым людям?
>
>Что не так?

Вопрос всего лишь задаю, ответа не получаю.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Ищущий
К Баювар (28.01.2006 21:57:20)
Дата 29.01.2006 09:32:16

Re: концептуальный вопрос

>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.>

>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?>

К сожалению, мои мысли привели меня к выводу, что "против" не только Вы - любимые нашим Форумом крестьяне и 1996г при переизбрании Ельцина, и при избрании-переизбрании Путина тоже оказались "против". Этим Советскую власть они наказали. Сейчас спиваются и режут скот, но не раскаиваются. Но в то же время, если им дать сейчас заработать деньги и привести икру в магазины, только единицы воспользуются этой возможностью. Как следует поступать в этом случае председателям колхозов?..
От Karev1
К Ищущий (29.01.2006 09:32:16)
Дата 31.01.2006 14:30:10

Нет же.

>К сожалению, мои мысли привели меня к выводу, что "против" не только Вы - любимые нашим Форумом крестьяне и 1996г при переизбрании Ельцина, и при избрании-переизбрании Путина тоже оказались "против". Этим Советскую власть они наказали. Сейчас спиваются и режут скот, но не раскаиваются. Но в то же время, если им дать сейчас заработать деньги и привести икру в магазины, только единицы воспользуются этой возможностью. Как следует поступать в этом случае председателям колхозов?..

Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.
От Ищущий
К Karev1 (31.01.2006 14:30:10)
Дата 31.01.2006 15:11:56

Re: Нет же.

>Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.>

Старики моей жены, всю жизнь прожившие в деревне и занимающие там одно из первых мест в деревенском "табеле о рангах", реформаторов поддержали. Как и вся деревня. После разговоров с ними я про себя сделал вывод, что это произошло из-за того, что советская власть их напрягла, - раскулачила и переселила, и они это приняли и вкалывали с надрывом. А потом, когда советская власть обросла жирком, она их даже не выслушала, что им стоило себя сдержать от бунта, и забыла о них, не предложив им даже колбасы вареной в магазине. В их деревенском магазине.
От Karev1
К Ищущий (31.01.2006 15:11:56)
Дата 01.02.2006 09:03:37

Примеры мало чего доказывают

>>Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.>
>
>Старики моей жены, всю жизнь прожившие в деревне и занимающие там одно из первых мест в деревенском "табеле о рангах", реформаторов поддержали. Как и вся деревня. После разговоров с ними я про себя сделал вывод, что это произошло из-за того, что советская власть их напрягла, - раскулачила и переселила, и они это приняли и вкалывали с надрывом. А потом, когда советская власть обросла жирком, она их даже не выслушала, что им стоило себя сдержать от бунта, и забыла о них, не предложив им даже колбасы вареной в магазине. В их деревенском магазине.
Моя тетка с мужем очень неплохо жили при советской власти в деревне, сейчас им приходится гораздо хуже, но они всегда голосуют за "реформаторов". Тем не менее даже официальные результаты выборов показывают, что село голосовало в основном за коммунистов и примкнувшим к ним аграриев. На последних выборах, правда, симпатии села перешли к Едру, ну так это объясняется в основном тем, что они видят в нем державников. Ну еще тем, что за последние 15 лет сельское население здорово постарело, а стариками манипулировать еще легче, чем детьми.
От А.Б.
К Ищущий (31.01.2006 15:11:56)
Дата 31.01.2006 16:36:54

Re: Именно!

Ощущение "не наша власть" - в России всегда приводит к беде.
Кстати - интересно было бы посмотреть - какие слои власть считают "своей". Каков, так сказать" рейтинг поддержки-то?
От Ищущий
К А.Б. (31.01.2006 16:36:54)
Дата 02.02.2006 18:58:49

Re: Именно!

>Ощущение "не наша власть" - в России всегда приводит к беде.

О стариках, что я говорил, нельзя сказать "не наша власть". У меня есть мнение, что старики советскую власть наказали, но не отказались от нее. Так поступают с нашкодившими детьми. После, подведя итог жизни, они ее простили, чтобы уйти с чистым сердцем, не храня в сердце злобу.

>Кстати - интересно было бы посмотреть - какие слои власть считают "своей". Каков, так сказать" рейтинг поддержки-то?

Не знаю о рейтинге, но знаю другое: Борисыч, я - "совок", поэтому советскую власть считаю своей.
От А.Б.
К Ищущий (02.02.2006 18:58:49)
Дата 02.02.2006 20:51:58

Re: Не надо сглаживать. не тот случай.

>О стариках, что я говорил, нельзя сказать "не наша власть".

Почему? Власть в данном случае - "персонифицируется" а не "абстрагируется". Есть такая закономерность. :)

>После, подведя итог жизни, они ее простили, чтобы уйти с чистым сердцем, не храня в сердце злобу.

Можно сказать "...бо не ведаю что творят..." - но это не Прощение. Это из разряда "якоже и мы оставляем должником нашим". А что скажут "там"... по оценке Истиной Справедливости... то и будет :)

>Не знаю о рейтинге, но знаю другое: Борисыч, я - "совок", поэтому советскую власть считаю своей.

Значица - и Леня- Ильич 2 - всой, и когорта-камарилья "принем" - что родила нам "реформаторов" - тоже своя. Да и реформаторы... как ни крути - в родстве? :)