От Zhlob
К Miguel
Дата 30.01.2006 13:06:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Какие, к дьяволу, бутерброды?! Редкие блага иногда ЖИЗНЕННО необходимы.

>А ради бутерброда хватит и 10 долларов.

Неужели не доходит? А Ваша "сбалансированная" система с декларативной доступностью благ (а по факту - наоборот) изначально ориентирована на прихоть. Мол, они, конечно, не купят ничего, но им, халявщикам, и не надо. Свинство это.
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 13:06:00)
Дата 30.01.2006 13:20:48

Если жизненно необходимы - обращайтесь к властям, к обществу

>>А ради бутерброда хватит и 10 долларов.
>
>Неужели не доходит? А Ваша "сбалансированная" система с декларативной доступностью благ (а по факту - наоборот) изначально ориентирована на прихоть. Мол, они, конечно, не купят ничего, но им, халявщикам, и не надо. Свинство это.

пусть рассмотрят Ваш конкретный случай и выделят. Прихоть Игоря и Вашей бабушки удовлетворяли, а жизненно важных лекарств не было.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (30.01.2006 13:20:48)
Дата 30.01.2006 14:14:48

Re: Палку перегибать надо в меру

>жизненно важных лекарств не было>

Дефицит изощренных лекарств заменили на дефицит лекарств для массовых болезней. И замена эта - не следствие злой воли Черномырдина, а закономерность модели, которую вы и предлагаете. Почему в середине 90-х закрыли фармзаводы, закупленные СССР в конце 80-х? Конкуренты постарались - ввели обязательные стандарты, которые не сказывались на лечебных качествах препаратов, но позволяли убрать с рынка эти заводы.

Суть спора в том, что ваша модель вовсе не ведет к надстраиванию желанных компонентов социальной системы на базис, позволявший худо-бедно жить всем, и ведет прежде всего к разрушению этого базиса. А вы этой стороны дела не хотите видеть. Амартья Сен объяснял, почему при отсутствии "административной" защиты потребления "всех" и наличии структурной бедности малейший сбой рынка ведет к оттоку продовольствия из мест проживания бедноты. Это - закон рынка, который и порождает вспышки голода. В РФ таких вспышек нет не потому что "страна богатая", а потому, что еще не демонтированы структуры патернализма. Вы же призываете их демонтировать, уповая на уравновешивающие свойства рынка. Рынок же - система неравновесная, легко переходящая в режим автокатализа (идет вразнос).
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (30.01.2006 14:14:48)
Дата 30.01.2006 14:39:57

Законов у рынка очень мало

>>жизненно важных лекарств не было>
>
>Дефицит изощренных лекарств заменили на дефицит лекарств для массовых болезней. И замена эта - не следствие злой воли Черномырдина, а закономерность модели, которую вы и предлагаете. Почему в середине 90-х закрыли фармзаводы, закупленные СССР в конце 80-х? Конкуренты постарались - ввели обязательные стандарты, которые не сказывались на лечебных качествах препаратов, но позволяли убрать с рынка эти заводы.

Коррумпированность чиновников Минздрава входит в модель, которую я предлагаю? Кстати, не тот ли самый Игорь возмущался падением качества продовольствия при нынешней рыночной системе - и-за того, что убрали ГОСТы? Чтоже за дело-то такое? Ввели стандарты, убивающие промышленность, производившую качественные лекарства, - виноват рынок. Убрали стандарты - тоже виноват рынок. Тут я недавно расписывал учение Маркса о рабочем дне, это из той же серии.

>Суть спора в том, что ваша модель вовсе не ведет к надстраиванию желанных компонентов социальной системы на базис, позволявший худо-бедно жить всем, и ведет прежде всего к разрушению этого базиса. А вы этой стороны дела не хотите видеть. Амартья Сен объяснял, почему при отсутствии "административной" защиты потребления "всех" и наличии структурной бедности малейший сбой рынка ведет к оттоку продовольствия из мест проживания бедноты. Это - закон рынка, который и порождает вспышки голода. В РФ таких вспышек нет не потому что "страна богатая", а потому, что еще не демонтированы структуры патернализма. Вы же призываете их демонтировать, уповая на уравновешивающие свойства рынка. Рынок же - система неравновесная, легко переходящая в режим автокатализа (идет вразнос).

Смотрю на перекочёвывание картошки в Западные области Украины - и вижу, что не рынок, а теория Амарьи Сена идёт вразнос. Благодаря тому, что есть Киев с половником. В результате картошка на Востоке подорожала ещё в полотора раза. При большом урожае. В январе и октябре прошлого года была гривну, теперь 3.50. дороже, чем в Канаде (при курсе 5.10 за американский доллар). А западенцы живут и в ус не дуют, вопреки всем теориям Амарьи Сена.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 13:20:48)
Дата 30.01.2006 14:08:56

Re: Не ври!!!

> Прихоть Игоря и Вашей бабушки удовлетворяли, а жизненно важных лекарств не было.

Жизненно важные лекарства были, читай https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170877.htm и не визжи, это сейчас их нет, когда всё по "сбалансированным ценам". А удовлетворяли не прихоть, а необходимость.
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 14:08:56)
Дата 30.01.2006 14:12:52

Тыкать будете своей бабушке

>> Прихоть Игоря и Вашей бабушки удовлетворяли, а жизненно важных лекарств не было.
>
>Жизненно важные лекарства были, читай https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170877.htm и не визжи, это сейчас их нет, когда всё по "сбалансированным ценам". А удовлетворяли не прихоть, а необходимость.

Я уже много раз обсуждал этот вопрос. С тем же успехом можно устверждать, что причиной нынешних несчастий послужило не решение Гайдара сбалансировать цены, а решение Владимира принять не католичество, а православие. Гносеологически обе гипотезы равноправны. И только рассмотрение по существу, моделирование реальности позволяет делать более чёткие выводы.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 14:12:52)
Дата 30.01.2006 15:16:20

Re: Тыкать буду тому, кто лжёт. Уважение пропадает сразу. (-)
От Владимир К.
К Zhlob (30.01.2006 15:16:20)
Дата 30.01.2006 18:42:10

Zhlob, прошу вас, не раздражайтесь! Взгляните на ситуацию с такой стороны: ...

Мигель поставил изначально перед собой важную для всех нас и далеко не
простую инструментальную задачу: как поставить рынок под контроль этики.

Ну что-ж, не смог справиться полностью. Выяснилось, что не хватило ему
запаса прочности.
Не смог выйти за пределы специфической западной этики. Предпосылки
(воспитание, образование, жизненный опыт) были таковы, что попал он именно в
такой аттрактор. А ведь у Мигеля нет и изначально не было никакой
злонамеренности и т.п. Он теперь просто так видит. И печётся о благе всех в
соответствии с тем, в чём видит это благо.

Это как с исследователем опасного вирусного штамма: меры защиты оказались
недостаточными (а заранее нам для Мигеля, и трудно было предсказать, какие
окажутся достаточными, а Мигель, похоже, и вообще не посчитал это
проблемой), например, в связи с предрасположенностью,
и учёный заразился сам.

Зачем за это упрекать Мигеля в используемой вами форме? Несчастный случай.
Но и он несёт ценную информацию.
От Zhlob
К Владимир К. (30.01.2006 18:42:10)
Дата 31.01.2006 10:26:12

Re: Без проблем.

Не думаю, что мои возражения сколько-нибудь повредят Мигелю лично. А вот на аудиторию работать необходимо - нам же не нужно, чтобы в результате писучести Мигеля, широко растиражировавшего домыслы вроде "тресканья икры под скатертью", создалась видимость победы его точки зрения над точкой зрения большинства?
От Пасечник
К Zhlob (31.01.2006 10:26:12)
Дата 31.01.2006 11:57:20

Так хамство в десятках постингов

вам не поможет.

>Не думаю, что мои возражения сколько-нибудь повредят Мигелю лично. А вот на аудиторию работать необходимо - нам же не нужно, чтобы в результате писучести Мигеля, широко растиражировавшего домыслы вроде "тресканья икры под скатертью", создалась видимость победы его точки зрения над точкой зрения большинства?

История уже ответила на вопрос: "Какова точка большинства?".
И ответила в пользу Мигеля. Так, что победа ему не нужна, она объективная реальность.
Вы можете хамить, Игорь может рассказывать сказки, Павел может прятать голову в песок.
Это поведение на уровне школьников.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (31.01.2006 11:57:20)
Дата 31.01.2006 14:21:01

Re: А при чём тут большинство? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Пасечник (31.01.2006 11:57:20)
Дата 31.01.2006 13:29:05

Re: "Большинство одобрило переход к рынку" - это самый пошлый миф

Даже странно, что его тут мусолят. Люди одобрили "уход от СССР 80-х годов", для чего были веские причины. Но об одобрении того, что получили, и речи быть не может. Вот выводы, полученные разными группами по разным методикам:

В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек. Им был задан вопрос: "Когда было больше счастья: до перестройки, в конце 70-х годов или в наши дни". Ответили, что "до перестройки", 68% людей с низкими доходами, 55% со средними и 44% с высокими. Но даже среди богатых меньше тех, кто видит в нынешней жизни возможность для счастья – их всего 32% ("Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, № 4).

Самым крупным международным исследованием установок и мнений граждан бывших социалистических стран СССР и Восточной Европы, является программа "Барометры новых демократий". В России с 1993 г. работает в рамках совместного исследовательского проекта "Новый Российский Барометр" большая группа зарубежных социологов. В докладе руководителей этого проекта Р.Роуза и Кр.Харпфера в 1996 г. сказано: "В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе".

А вот что сказала академик Т.И.Заславская на Международной конференции "Россия в поисках будущего" в октябре 1995 г.: "На прямой вопрос о том, как, по их мнению, в целом идут дела в России, только 10% выбирают ответ, что "дела идут в правильном направлении", в то время как по мнению 2/3, "события ведут нас в тупик". Именно те же 2/3 россиян при возможности выбора предпочли бы вернуться в доперестроечное время, в то время как жить как сейчас предпочел бы один из шести" (СОЦИС, 1996, № 3).

После 1996 г. либеральные настроения населения быстро пошли на убыль.
От Miguel
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 13:29:05)
Дата 04.02.2006 16:54:38

Они осудили не переход к рынку, а конкретную реализацию (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (04.02.2006 16:54:38)
Дата 04.02.2006 23:03:53

Опять виртуальные реальности. Докажите, что Ваш вариант будет лучше (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (04.02.2006 23:03:53)
Дата 05.02.2006 21:17:19

А зачем мне доказывать? Я просто констатировал мнение населения. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (05.02.2006 21:17:19)
Дата 06.02.2006 00:46:27

Не мнение, а его интерпретацию (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 13:29:05)
Дата 04.02.2006 16:30:34

Вы ошибаетесь, логика ваших оппонентов иная

"Даже странно, что его тут мусолят. Люди одобрили "уход от СССР 80-х годов", для чего были веские причины. Но об одобрении того, что получили, и речи быть не может. Вот выводы, полученные разными группами по разным методикам:"

Сергей Георгиевич, самая весомая "методика" -это выборы. Люди дважды голосовали за Ельцина, и дважды голосовали за Путина, при то что в обоих случаях стержнем их "пропаганды" был принцип "выберем меньшее зло, только бы не коммуняки". Так вот, в форме выбора меньшего зла, массы в целом одобрили переход к "рынку". Как ни плох этот рынок, но миллионы готовы его защищать.
А все остальные соц.опросы не стоят и ломаного гроша, н а них что спросишь, то и получишь.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 13:29:05)
Дата 01.02.2006 14:09:37

Не более пошлый, чем, например

..."большинство поддержало приход большевиков к власти в 1917 году".

Есть большинство, посчитанное арифметически, как простая сумма - а есть большинство, сложившееся с учетом "веса" людей в общественной структуре.

И бесконечно пошло сводить весь объем перемен, произошедших в стране, к одному лишь "переходу к рынку" (которого, по сути, так и не было, потому что так и не заработали важнейшие для функционирования рынка государственные институты). Ваши примеры опросов "не катят" хотя бы потому, что вопросы там сформулированы предельно широко, а свободная торговля потребительскими товарами - это достаточно узкая тема. Поэтому ответы можно трактовать, например, так, что людям не нравится в новой общественной системе почти все, а вот свободная торговля - нравится.

>После 1996 г. либеральные настроения населения быстро пошли на убыль.

Думаю, что мы стоим на пороге их ренессанса. Чему власть изо всех сил способствует. Либерализм становится одной из форм протестного поведения, а потребность в таком поведении растет...
От Игорь
К Дм. Ниткин (01.02.2006 14:09:37)
Дата 01.02.2006 14:38:37

А цены в "свободной торговле" тоже людям нравяться?

Или ее можно отделить от цен, при ней сложившихся?
От Пасечник
К Игорь (01.02.2006 14:38:37)
Дата 01.02.2006 16:17:29

Отделять не нужно

>Или ее можно отделить от цен, при ней сложившихся?
А вот выделять можно. Нет одного фиксированного уровня цен соответствующего "свободной торговле".
А вот влияет на него не одна только свободная торговля.
И сводить все изменения к одному фактору (который вам нужен в данный момент, как вы делаете постоянно - это спекуляция и ... ну вообщем несерьёзно для человека с высшим образованием.
Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.02.2006 14:38:37)
Дата 01.02.2006 15:43:38

Вот у людей и спросите.

Нравятся им цены, или не нравятся. Это будет более конкретный вопрос, чем вопросы о степени достижения абсолютного счастья.

Кстати, если у 60-ти летнего человека спросить, когда было больше счастья - сейчас или 20 лет назад - что он ответит? Безотносительно к социальным преобразованиям? А у сорокалетнего?

Вот и весь фокус :)

Возвращаясь к вопросу о ценах. Есть вещи, которые никогда не нравятся. Это цены (хотелось бы пониже), налоги (аналогично), доходы (хотелось бы повыше). Так что спрашивать - почти что бесполезно.

Корректный вопрос о том, нравятся или не нравятся цены, мог бы выглядеть так. Предлагается для сравения два вектора цен по представительной потребительской корзине. Обязательное условие - сопоставимость цен (например, в трудо-часах). А потом спрашивать: какой вектор цен больше нравится?

Но многие на такой вопрос в принципе не смогут ответить. Просто не поймут, о чем речь.
От Павел
К Игорь (01.02.2006 14:38:37)
Дата 01.02.2006 15:04:20

Для неумных - главное чтоб на витрине было, а в животе - не важно (-)
От Скептик
К Павел (01.02.2006 15:04:20)
Дата 04.02.2006 16:40:03

А таких миллионы (-)
От Георгий
К Скептик (04.02.2006 16:40:03)
Дата 06.02.2006 12:49:54

А для Вас, Скептик? Я все никак не пойму: Вы и сами - быдло, или нет? :-)))

Это не оскорбление, но, по-моему, в Вас очень много этих самых черт, которые Вы так красочно описываете :-)))))))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Баювар
К Павел (01.02.2006 15:04:20)
Дата 03.02.2006 01:43:24

повариха в детском садике

>Для неумных - главное чтоб на витрине было, а в животе - не важно

Я всё никак вашей логики не пойму. Если товар есть на витрине, то дело умного -- применить свой ум, чтобы денег раздобыть и купить, так? Может, есть идея насчет сети "Русские блины", что на самом деле парижские крепсы...

А если нет на витрине? Зато соседкина сестра -- повариха в детском садике. Самой же соседке нужно ейного оболтуса в Заборостроительный институт пристроить, дабы о армии отмазать. Ваш шеф на четвертьставки профессор в том Заборостроительном, может посодействовать.

Это и есть тот самый светлый образ хорошей жизни, Я СПРАШИВАЮ?!!!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Павел
К Баювар (03.02.2006 01:43:24)
Дата 03.02.2006 09:43:11

отвечаю

>>Для неумных - главное чтоб на витрине было, а в животе - не важно
>
>Я всё никак вашей логики не пойму. Если товар есть на витрине, то дело умного -- применить свой ум, чтобы денег раздобыть и купить, так? Может, есть идея насчет сети "Русские блины", что на самом деле парижские крепсы...

Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.
От Пасечник
К Павел (03.02.2006 09:43:11)
Дата 03.02.2006 11:38:02

Это не для честного человека

>Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.

Честному человеку нужно честно заработать деньги, а потом честно купить товар в магазине.

Все ваши доставания через родственную, дружескою, либо деловую связь с магазинной мафией - это и есть настоящая гадость. Я предпочитаю свой ум тратить на более полезные вещи.

Все фигня, кроме пчел.
От Павел
К Пасечник (03.02.2006 11:38:02)
Дата 03.02.2006 14:28:14

Или вот, например

>>Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.
>
>Честному человеку нужно честно заработать деньги, а потом честно купить товар в магазине.

>Все ваши доставания через родственную, дружескою, либо деловую связь с магазинной мафией - это и есть настоящая гадость. Я предпочитаю свой ум тратить на более полезные вещи.

При чем тут мафия - непонятно. Ну да ладно. А что мешало отовариваться на колхозном рынке отборными продуктами, допустим? И совсем без очередей и мафии.
От Пасечник
К Павел (03.02.2006 14:28:14)
Дата 03.02.2006 21:05:50

Узость ассортимента

>>>Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.
>>
>>Честному человеку нужно честно заработать деньги, а потом честно купить товар в магазине.
>
>>Все ваши доставания через родственную, дружескою, либо деловую связь с магазинной мафией - это и есть настоящая гадость. Я предпочитаю свой ум тратить на более полезные вещи.
>
>При чем тут мафия - непонятно. Ну да ладно.

Ну непонятно, так непонятно.
>

А что мешало отовариваться на колхозном рынке отборными продуктами, допустим? И совсем без очередей и мафии.

Во-первых, тем что на рынке колхозном рынке продается узкая номенклатура товаров. В основном мясо, молоко, продукты их неглубокой переработки. Овощи.
Все это мне, за редким исключением, было не нужно.
Хочется еще и электроинструмент купить и строительные материалы и бананы/апельсины и одежду и обувь и т.п.

Во-вторых, я всю плешь Кравченко проел, объясняя, что даже для этих товаров, поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.

В-третьих, колхозно-рыночная цена выше магазинной, и необходимость покупать что-то на рынке пропорционально уменьшает мой доход. А я не считаю, что мой заработанный рубль, чем-то отличается от рубля москвича или торгаша.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (03.02.2006 21:05:50)
Дата 04.02.2006 12:54:40

Re: Золотые слова!

> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.

Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
От Павел
К Zhlob (04.02.2006 12:54:40)
Дата 06.02.2006 12:36:13

О том и речь

>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>
>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".

Было 2 дополняющие друг друга системы (свобода выбора в квадрате) - а им это не нравится.
От Пасечник
К Павел (06.02.2006 12:36:13)
Дата 06.02.2006 13:40:46

То есть по сути моего ответа, вам сказать нечего?

>>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>>
>>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
>
>Было 2 дополняющие друг друга системы (свобода выбора в квадрате) - а им это не нравится.

По-моему, я вам конкретно и ясно объяснил, что не дополняла.
Все фигня, кроме пчел.
От Павел
К Пасечник (06.02.2006 13:40:46)
Дата 06.02.2006 16:00:11

Вы как с Луны свалились...

>>>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>>>
>>>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
>>
>>Было 2 дополняющие друг друга системы (свобода выбора в квадрате) - а им это не нравится.
>
>По-моему, я вам конкретно и ясно объяснил, что не дополняла.
>Все фигня, кроме пчел.

Именно что ДОПОЛНЯЛА. Не хочешь "синюю птицу" с очередью - купи на рынке жирного свежего гуся. Не нравится магнитола "Весна" - иди в комок, потрать 2-4 тыс на Шарп. Не хочется зубного с огромной очередью - иди в платную стоматологию. Не хочешь бесплатную квартирку, но через 5-8-10 лет - вступай в кооператив прям щас.

Все это было. Но хотелось таким как вы - другого. Чтоб были только жирные гуси и гуманные дантисты, да шарпы с панасониками. А будущие зарплаты (при рынке), почему-то представлялись огромными (ну как же - все как в Европе будет).

В итоге вместо того чтоб дальше развивать двухконтурную систему - ее ЗАРУБИЛИ. Теперь имеем нищенские зарплаты при рыночных ценах. И никакой альтернативы.
От Пасечник
К Zhlob (04.02.2006 12:54:40)
Дата 06.02.2006 10:29:15

Тут интереснее другое :)

>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>
>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
Ну я понимаю, что слово рынок вас возбуждает необыкновенно. :) Но здесь-то речь идет конкретно об колхозном рынке, с его крайне ограниченным объемом, неспособном к дальнейшему развитию в условиях, обрезанности ему ресурсов и возможностей к расширению.

Тут интереснее другое :) Что человек, ратующий за советскую систему распределения, когда речь заходит невозможности этой системы чем-то обеспечить, тут же обращается за помощью к рыночной системе, которая работает именно на балансе спроса и предложения. Характерный момент, не правда ли ;)

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (06.02.2006 10:29:15)
Дата 06.02.2006 12:58:10

Re: Поздно, Пасечник. Слово - не пчела, обратно в улик не загонишь. (-)
От Пасечник
К Zhlob (06.02.2006 12:58:10)
Дата 06.02.2006 13:41:23

Оставте свою клоунаду для кого-нибудь другого

На меня она слабо действует.
Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (06.02.2006 13:41:23)
Дата 06.02.2006 16:18:16

Re: А Вы свою фигню для кого-нибудь другого. (-)
От Пасечник
К Павел (01.02.2006 15:04:20)
Дата 01.02.2006 16:07:04

а вам главное, чтобы госцена была низкая, а присутствие на витрине не нет?(-)
От Павел
К Пасечник (01.02.2006 16:07:04)
Дата 01.02.2006 16:53:09

витрина - фигня, главное чтоб в желудок попадало. (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (31.01.2006 13:29:05)
Дата 31.01.2006 18:56:51

Re: Абзац!

>В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек.

Это, простите, из скольки миллионов выборка? И мы, таки, смеем надеятся что "поймали" средне-взвешенное мнение "большинства"? Да? Как говорят в Одессе - купите себе селедку.... и далее по тексту.

А еще было бы любопытно уточнить - ГДЕ проводили опрос и глянуть на "социальный статус" опрошенных - для 2 с половиной тыщ человек - не проблема "отдиаграмить" выборку...

А что до тупика... так это дело понятное - и "наследственная номенклатура" на большее не способна, да и свобод у населениля - не прибавилось... В том смысле свобод - что позволяют проводить влияние (осознанное) на курс страны.
От Павел
К А.Б. (31.01.2006 18:56:51)
Дата 01.02.2006 11:18:25

Это подтверждают практически все(!) опросы (-)
От Karev1
К А.Б. (31.01.2006 18:56:51)
Дата 01.02.2006 09:16:39

Есть достаточно надежные методы составления репрезентативных выборок.

>>В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек.
>
>Это, простите, из скольки миллионов выборка? И мы, таки, смеем надеятся что "поймали" средне-взвешенное мнение "большинства"? Да? Как говорят в Одессе - купите себе селедку.... и далее по тексту.

>А еще было бы любопытно уточнить - ГДЕ проводили опрос и глянуть на "социальный статус" опрошенных - для 2 с половиной тыщ человек - не проблема "отдиаграмить" выборку...

Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.
От А.Б.
К Karev1 (01.02.2006 09:16:39)
Дата 01.02.2006 10:34:08

Re: Подробнее можно?

>Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.

Да какой бы ни был случай... КАК можно в 1 заход "усреднить" мнение сотен миллионов в пару тысяч опрошенных? Что за супер-методика?
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.02.2006 10:34:08)
Дата 01.02.2006 16:57:05

А как Вы считаете

определяется количество брака на производстве? Вскрываются все произведенные товары?
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.02.2006 16:57:05)
Дата 02.02.2006 20:54:16

Re: Не все, как правило.

Но если первая выборка подпадает под критерий отбраковки...

То берется вторая выборка. Более масштабная. :)

И если и там... то все. :)
От Пасечник
К Alexandre Putt (01.02.2006 16:57:05)
Дата 02.02.2006 10:30:58

Рассматривается конкретный пример!

>определяется количество брака на производстве? Вскрываются все произведенные товары?
Причем здесь ваш брак на производстве? Если есть, что сказать по сути вопроса, можете ниже присоединиться к обсуждению.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (02.02.2006 10:30:58)
Дата 04.02.2006 14:10:00

Не сказать, чтобы разбирался в этой теме

- не моя сфера компетенции и интереса. Однако насколько я представляю, вопрос стоит таким образом: какого размера должна быть выборка, чтобы примерно точно отражать интересующие нас характеристики популяции? В социологической практике ответ на этот вопрос - как раз те несколько тысяч человек, которые участвуют в опросах. Если найду объяснение, то приведу в подветке.

>Причем здесь ваш брак на производстве?

Самое прямое отношение. Аналогичная проблема.
От Karev1
К А.Б. (01.02.2006 10:34:08)
Дата 01.02.2006 13:34:36

Запросто.

>>Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.
>
>Да какой бы ни был случай... КАК можно в 1 заход "усреднить" мнение сотен миллионов в пару тысяч опрошенных? Что за супер-методика?

Известна структура населения: по возрасту, по полу, по социальному положению, по национальности, по месту жительства и т. д. Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре. Далее: задают им стандартные вопросы, желательно без всякой эмоциональной окраски. После этого считают проценты.
Все факторы учесть трудно, поэтому можно выбирать людей по нескольким основным признакам, например, возраст, пол, местожительства, социальная группа. Остальные параметры выяснить при опросе и соответственно скорректировать искажения. Я тут дилетант, так что излагаю своими словами, но методики очень надежные, т.к. многократно проводились перед выборами и сходимость результатов очень велика (до 1 процента).
От А.Б.
К Karev1 (01.02.2006 13:34:36)
Дата 01.02.2006 14:09:38

Re: Все равно - не понял.

>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.

Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)

Сдается мне - "тут нечисто играют" © "ковбой" :)
От Karev1
К А.Б. (01.02.2006 14:09:38)
Дата 01.02.2006 15:54:25

Re: Все равно...

>>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.
>
>Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)
Да очень просто. Есть список требований, например, мужчина, 50...55 лет, высшее образование, житель города с населением больше 1 млн., инженерно-технический работник. Раскрывается база данных и берется первый попавшийся с такими данными, желательно с телефоном. Дальше звонок и задаются вопросы. Я в прошлом году попал в такую выборку.
>Сдается мне - "тут нечисто играют" © "ковбой" :)
Если требуется заданный результат, то - запросто. И опрос можно не проводить.
От Пасечник
К Karev1 (01.02.2006 15:54:25)
Дата 01.02.2006 16:20:39

Так в том-то и дело

>>>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.
>>
>>Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)
>Да очень просто. Есть список требований, например, мужчина, 50...55 лет, высшее образование, житель города с населением больше 1 млн., инженерно-технический работник. Раскрывается база данных и берется первый попавшийся с такими данными, желательно с телефоном. Дальше звонок и задаются вопросы. Я в прошлом году попал в такую выборку.
Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (01.02.2006 16:20:39)
Дата 02.02.2006 08:26:15

Тем не менее - система неплохо действует.

>Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.

Не так уж много таких групп. И некоторые отклонения в определении мнения отдельной группы в сумме компенсируются. Математическая статистика - великая наука. Мне приходилось делать расчеты, имея весьма ограниченную статистику, и я каждый раз удивлялся насколько близким к истине оказывался результат.
От Пасечник
К Karev1 (02.02.2006 08:26:15)
Дата 02.02.2006 10:29:21

Какая система?

>>Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.
>
>Не так уж много таких групп. И некоторые отклонения в определении мнения отдельной группы в сумме компенсируются. Математическая статистика - великая наука. Мне приходилось делать расчеты, имея весьма ограниченную статистику, и я каждый раз удивлялся насколько близким к истине оказывался результат.

Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
Начинаю:
1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
От Karev1
К Пасечник (02.02.2006 10:29:21)
Дата 02.02.2006 12:01:36

Социологических опросов.

>Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
>Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>Начинаю:
>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
Ну и где вы тут нашли проблему?
1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
3. Тут тоже по 200 чел.
4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
5. Здесь групп 5: по 400 чел.
Вполне себе представительные выборки.
Вы отрицаете велосипед, который давно изобретен и исправно работает.
Может вас смущают публикуемые перед нашими выборами прогнозы социологов? Ну, так у них другое назначение. Это - элемент манипуляции.
Действительная сложность в том случае, что мы рассматриваем - правильная постановка вопроса. Вопрос ведь можно поставить так, что ответ на него заранее известен. Ну так это - вопрос цели исследования. Хотят ли исследователи знать истиное положение дел или хотят себе (и другим) замазать глаза. Так что - никакого куриного смеха.
От Пасечник
К Karev1 (02.02.2006 12:01:36)
Дата 02.02.2006 13:55:06

Вот в этом и есть ваша проблема

>>Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
>>Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
>>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>>Начинаю:
>>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
>Ну и где вы тут нашли проблему?
>1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
>2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
>3. Тут тоже по 200 чел.
>4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
>5. Здесь групп 5: по 400 чел.
>Вполне себе представительные выборки.

Вы не понимаете, вам нужно в каждом регионе выделить группу мужчин с возрастом 50-55 лет с высшим образованием, рабочих и сделать для них репрезентативную выборку!

89*2*10*3*5 = 26 700 групп

...и для каждой сделать репрезентативную выборку.

Т.е. уже понятно, что опрос 2000 человек можно засунуть в одно место.

Все фигня, кроме пчел.
От Karev1
К Пасечник (02.02.2006 13:55:06)
Дата 02.02.2006 15:49:31

Ау, вы где учились?

>Вы не понимаете, вам нужно в каждом регионе выделить группу мужчин с возрастом 50-55 лет с высшим образованием, рабочих и сделать для них репрезентативную выборку!

>89*2*10*3*5 = 26 700 групп

>...и для каждой сделать репрезентативную выборку.

>Т.е. уже понятно, что опрос 2000 человек можно засунуть в одно место.

Я так и думал, что вы начнете все перемножать! Столько групп нужно было бы если б исследовался вопрос о распределении мнений по всем этим группам отдельно, а суммарный результат тут имел бы вообще колоссальную сходимость. Но исследователей в данном случае интересовало среднее мнение по стране всех групп. Поэтому каждый человек одновременно участвует во многих группах и статистика оказывается достаточно представительной. Вы что думаете, где-нибудь в ФРГ опрашивают сотни тысяч человек чтоб выяснить мнение народа по какому-нибудь вопросу? И получить точность порядка 1 проц.? Нет, конечно.
Вы "теорию вероятности и математическую статистику" учили когда-нибудь? Вполне себе строгая наука, не хуже арифметики, только по сложнее. С ее помощью даже муравьев в лесу считают достаточно точно.
Я тут заодно и Iva ответил.
От Iva
К Karev1 (02.02.2006 12:01:36)
Дата 02.02.2006 12:12:47

Re: Социологических опросов.

Привет

>>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>>Начинаю:
>>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
>Ну и где вы тут нашли проблему?
>1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
>2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
>3. Тут тоже по 200 чел.
>4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
>5. Здесь групп 5: по 400 чел.
>Вполне себе представительные выборки.
>Вы отрицаете велосипед, который давно изобретен и исправно работает.
>Может вас смущают публикуемые перед нашими выборами прогнозы социологов? Ну, так у них другое назначение. Это - элемент манипуляции.
>Действительная сложность в том случае, что мы рассматриваем - правильная постановка вопроса. Вопрос ведь можно поставить так, что ответ на него заранее известен. Ну так это - вопрос цели исследования. Хотят ли исследователи знать истиное положение дел или хотят себе (и другим) замазать глаза. Так что - никакого куриного смеха.

Ничего не понял в ваших построениях - какие пять групп по 400 чел?

у нас есть мужчины и женщины, пусть даже 10 регионов, пусть 10 возрастных групп - итого уже 200 групп. При 2500 чел - в каждой группе всего по 12 человек - это без учета различий в доходах, образовании и мировоззренческих (социальных и-или религиозных).
Достоверность по выборке из 12 человек - смехотворна.

Владимир
От Durga
К А.Б. (31.01.2006 18:56:51)
Дата 31.01.2006 20:09:44

Re: Абзац!

А как бы вы ответили на вопросы опросника?
Вероятно многие уверены, что знают _ваши_ ответы, но есть также мнение, что вы сами затрудняетесь однозначно ответить на них.
От А.Б.
К Durga (31.01.2006 20:09:44)
Дата 31.01.2006 21:06:30

Re: Чтоб не было сомнений. :)

Задайте вопросы - отвечу честно.
От Игорь
К Пасечник (31.01.2006 11:57:20)
Дата 31.01.2006 13:09:01

Re: Так хамство...

>вам не поможет.

>>Не думаю, что мои возражения сколько-нибудь повредят Мигелю лично. А вот на аудиторию работать необходимо - нам же не нужно, чтобы в результате писучести Мигеля, широко растиражировавшего домыслы вроде "тресканья икры под скатертью", создалась видимость победы его точки зрения над точкой зрения большинства?
>
>История уже ответила на вопрос: "Какова точка большинства?".
>И ответила в пользу Мигеля.

Если б большинство с энтузиазмов восприняло новые идеи и стало развивать страну - никаких вопросов бы не было. Но поскольку случилось все наоборот - то остается предположить, что над большинством поизгалялись и оставили в дураках.


>Так, что победа ему не нужна, она объективная реальность.
>Вы можете хамить, Игорь может рассказывать сказки, Павел может прятать голову в песок.
>Это поведение на уровне школьников.

>Все фигня, кроме пчел.