От Karev1
К Alexander~S
Дата 01.02.2006 13:54:38
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

А меня всегда смущало расстояние между стеклами в


>Ну уже доступны. А при минимальной поддержке государства( которой сейчас нет) будут еще доступнее.

>Так практика:
>Установил пару трехслойных в угловой комнате. Была самая холодная комната - стала самая теплая.
>Хотя обычные трехслойные - на 20градусный мороз - на 30 гарусный не тянет тут убедился :-), холодный воздух прямо по стеклу спускается. Я правда сэкономил на специальном утепленном стекле и аргоне(закачке инертным газом) видимо зря и еще на установке - ставил сам(скажу что тяжеловато).

>Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.

стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
От Alexander~S
К Karev1 (01.02.2006 13:54:38)
Дата 03.02.2006 17:33:34

Re: не влияет


>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?

Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.

> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.

Именно так. Технологический прокол.

> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!

Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.

Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)

> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.

Технология. Зимой конопатить, летом мыть.

> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Именно по этому.
От Karev1
К Alexander~S (03.02.2006 17:33:34)
Дата 06.02.2006 09:06:00

Не понятно: не влияет или прокол?


>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>
>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
>> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
>
>Именно так. Технологический прокол.
Если технологический, то не прокол, а вынужденный шаг. Но настолько ли проще делать большое расстояние?
>> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
>
>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
>
>Технология. Зимой конопатить, летом мыть.

>> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
>
>Именно по этому.

Так каково же оптимальное расстояние?
От Пасечник
К Karev1 (06.02.2006 09:06:00)
Дата 06.02.2006 13:50:38

Не прокол


>>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>>
>>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
>Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
>>> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
>>
>>Именно так. Технологический прокол.
>Если технологический, то не прокол, а вынужденный шаг. Но настолько ли проще делать большое расстояние?

Я не знаю, может Alexander~S и разбирается в физике стеклопакета, но в моем понимании его объяснения неудовлетворительно.
Идея стеклопакета, как раз в том, что передача тепла за счет конвенции уменьшается по двум причинам: герметичность и именно небольшое расстояние между стеклами. Поэтому стеклопакет не может быть с большим расстоянием. И если необходимо увеличить потери тепла, то он делается многокамерным (двух-трех), но для каждой камеры зазор все равно маленький. Но и не минимальный, поскольку уже начинают расти потери за счет теплопроводности. Оптимальный зазор где-то 12-16 мм.

>>> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
>>
>>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>>> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
>>
>>Технология. Зимой конопатить, летом мыть.
>
>>> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Но это норма для обычного окна!

>>
>>Именно по этому.
>
>Так каково же оптимальное расстояние?
Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (06.02.2006 13:50:38)
Дата 06.02.2006 20:42:23

В нормальных стеклопакетах якобы ещё и наыление на стекло,

которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.
От Денис Лобко
К Miguel (06.02.2006 20:42:23)
Дата 07.02.2006 10:06:04

Что такое "норма"? Стеклопакеты бывают очень разные.

Гамарджобат генацвале!

>которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.

Есть и такие. Аргон внутри для уменьшения теплопроводности, а на стекле снаружи напыление (твёрдое) или изнутри наклеена прозрачная плёнка (мягкая). Плёнка препятствует ИК-излучению (в две стороны), то есть зимой теплее, летом прохладнее. Есть стеклопакеты без всего этого - просто стёкла и сухой воздух внутри. Есть стеклопакеты с закалённым стеклом и с триплексом, есть с солнцезащитным напылением. Модификаций десятки и всё это нормальные стеклопакеты. Общая особенность всех стеклопакетов - это герметичность, неразборность и отсутствие влаги внутри (там в профиле, который между стёклами, есть влагопоглотитель.

Стеклопакет также характеризуется величиной теплопередачи. Если я не ошибаюсь, это количество тепла, которое прошло через 1 кв.м. стеклопакета за час при разнице температур с разных сторон в один градус. Хотя чаще используется обратная величина, то есть один делить на то, что я указал выше.

Для России я бы использовал самые мощные стеклопакеты - они как двойная кирпичная кладка по теплопроводности. Хотя даже обычный двухкамерный (с тремя стёклами) куда лучше, чем "советское" окно. Зато "советское" окно самое-самое дешёвое, куда там стеклопакету.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (07.02.2006 10:06:04)
Дата 07.02.2006 15:48:18

Ага, и к самым качественным желательна маааленькая климатическая установка (-)
От Денис Лобко
К Вячеслав (07.02.2006 15:48:18)
Дата 07.02.2006 16:58:04

Я не совсем понял, о чём вы говорите?

Гамарджобат генацвале!

Поясните, пожалуйста.

С уважением, Денис Лобко.
От Вячеслав
К Денис Лобко (07.02.2006 16:58:04)
Дата 07.02.2006 17:20:21

Re: Я не...

Я это к тому, что обеспечить приемлемые потери тепла несложно и с деревяшкой. А при полностью герметичных окнах встает проблема управлением другими климатическими факторами. Т.е. пластиковые окна удобны в сочетании с кондиционером, увлажнителем воздуха и т.п. А здесь уже трудно рассчитать, где энергии больше теряется.
От Alexander~S
К Karev1 (06.02.2006 09:06:00)
Дата 06.02.2006 12:44:50

Re: не сильно влияет


>>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
>Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.

Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.

>>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.

точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.

>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?

Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.
От Karev1
К Alexander~S (06.02.2006 12:44:50)
Дата 06.02.2006 15:46:51

Ну что вы!


>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.
Это комплексный показатель от всех трех составляющих. Я думаю, что главное преимущество в качестве изготовления.

>>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>
>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>
>Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
>Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.
Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
От Alexander~S
К Karev1 (06.02.2006 15:46:51)
Дата 06.02.2006 20:29:05

Re: Ну что...


>>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.

Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.

>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.

Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.

>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.

Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...
От Karev1
К Alexander~S (06.02.2006 20:29:05)
Дата 07.02.2006 09:32:52

Мы лезем в дебри


>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>
>Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.
Коридор - это другая крайность. Вы подразумеваете, что у него теплые стены, по крайней мере их теплопроводность гораздо ниже чем у стекла. И, главное, другое соотношение размеров - толщина гораздо больше чем высота. Тут конвекция снова ухудшается. Я предлагаю другую модель очень толстого стеклопакета: остекленный балкон. Он защищает гораздо хуже чем просто третье стекло с обычным зазором.
>>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>
>Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.
КА - это космический аппарат, в космосе вакуум настоящий, без дураков. А вы имеете в виду микроразрежение, которое якобы имеется внутри стеклопакетов. Это чистая пропаганда, так как любое, даже в десятую долю атмсферы разрежение разрушит плоское стекло, а то микроскопическое разрежение, которое может выдержать стекло никак не повлияет на теплопроводность.
>>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
>
>Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...
Я тоже думаю, что нет.
От Zhlob
К Karev1 (07.02.2006 09:32:52)
Дата 07.02.2006 20:19:45

Re: Эт точно. Оффтоп.


>в космосе вакуум настоящий, без дураков.

Если запустить на орбиту парочку дураков, вакуум станет фальшивым %-))) ?
От Вячеслав
К Karev1 (01.02.2006 13:54:38)
Дата 01.02.2006 15:17:35

Абсолютно верное замечание! (+)

> стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.

Обычные качественно сделанные и поставленные деревянные окна с 7-10 см между рамами не хуже, а ЛУЧШЕ тройного пакета (без заполнения инертным газом). Т.е. они не «потеют», не покрываются инеем и не конденсируют влагу под подоконником. Собственно до нормального состояния несложно довести и старые окна (если они не совсем гнилые). В первую очередь необходимо закрепить фрамуги (в закрытом состоянии) по периметру стальными уголками, счистить старую краску на прихлопах, наклеить на прихлопы уплотнитель, и переставить стекла на герметик. Закрываться/открываться они будут, конечно, тяжело, но тепло будут удерживать. Ну, еще частенько бывает необходимо запенить пустоты под подоконником.