От Владимир К.
К Денис Лобко
Дата 30.01.2006 18:42:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Знаете, я с вашим вердиктом в целом согласен.

Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
внедрения теплосберегающих технологий.

Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе
имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших
нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала
"Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить
как пример).

Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой
стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим
от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и
злонамеренности) - нетрудно просчитать.
От Денис Лобко
К Владимир К. (30.01.2006 18:42:14)
Дата 30.01.2006 19:11:17

"Науку и Жизнь" я читал за те годы почти все журналы. Впечатление тягостное

Гамарджобат генацвале!
>Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
>внедрения теплосберегающих технологий.

Ну как минимум, это одна из причин. Вторая причина - это ограниченность ресурсов, отсутствие возможности поддержать всё, что нужно.

>Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала "Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить как пример).

Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.

Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было. Хотя я далёк от той мысли, что знаю, откуда надо было брать деньги на энергосбережение (а это тоже сами по себе огромнейшие ресурсы) просто по той причине, что не хватает знаний по экономике того периода. То есть я бы не рискнул строить "меньше, да лучше", так как миллионы людей ждали квартир. А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.

А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.


С уважением, Денис Лобко.
От Владимир К.
К Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата 31.01.2006 01:33:09

Манипуляции, самой откровенной, в этом журнале было более чем.

Но статью я всё-таки поищу. Хотя, конечно, тот пример одиночный и жиденький.
От Александр
К Денис Лобко (30.01.2006 19:11:17)
Дата 30.01.2006 19:36:56

Re: "Науку и...

>Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).

Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель. Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями, полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

>>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.
>
>Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было.

Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

>А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.

Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

>>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.
>
>А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.

Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.
От Денис Лобко
К Александр (30.01.2006 19:36:56)
Дата 31.01.2006 10:10:05

Re: "Науку и...

Гамарджобат генацвале!

>Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель.

Нет, это вроде бы А.П.Бутенко, про него ещё Сергей Георгиевич писал как про манипулятора. Он в одной из статей рассказывал, какие дикие урожаи в США и какие хреновые у нас, а всё из-за того, что на земле нех "хозяина", сиречь фермера, и нет частной собсотвенности на землю. Причём как один из примеров хорошего с/х приводил Голландию, где, как известно, частной собственности на земли с/х назначения нет (только он об этом скромно умолчал). В общем эта статейка была примером манипуляции довольно низкого пошиба, причём написана явно "мессианским" стилем, то есть мужик клеймил позором и глаголом жёг сердца людей, не особо выбирая выражения.

> Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями,

Я прошу пардону, а какие у Тимофеева-Ресовского были завывания, осчасливьте меня примером, пожалуйста? Я серьёзно, без шуток, никогда не думал, что Тимофеев-Ресовский "завывал".

>полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".

Ну это вы сгоряча. Как научно-популярный журнал он был очень хорошо, если бы не излишняя политизироанность в перестроечные годы. Я в детстве его просто обожал, да и до сих пор частенько перечитываю. Отличная популяризация науки.

>Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).

Это всё верно и за это большое спасибо. Я же не говорю, что "всё было плохо" - далеко не так. Однако были довольно очевидные вещи, которые в СССР профукали. Те же лесозаготовки велись в основном трелёвочнвым методом (то есть вязанку спиленных деревьев волокли по земле, срывая слой плодородного гумуса), сучья не перерабатывались, оставаясь на земле и т.д. Однако у нас были лесхозы, которые более-мене восполняли потери леса.
В это время на в той же Скандинавии были резко сокращены квоты на лесозаготовки по площадям и запрещён трелёвочный метод. Пришлось буржуям чесать репу и задумываться, как перерабатывать побольше леса. Они пускали в переработку даже хвою (как сырьё для химпрома). Сучья перерабатывали в дробилках прямо на месте и вывозили уже щепу (она в 10 раз меньше объёма занимает в кузове, чем сучья). Мало того, у них нет лесхозов, они пользуются только естественныхм приростом, потому как вырубка идёт только выборочная. То есть у них, у буржуев, с лесозаготовками было однозначно лучше и нам надо было перенимать у них приёмы.
Про теплоизоляцию и энергосбережение зданий я молчу. Одно дело конопатить окна, другое дело нормальная теплоизоляция. Опять же, я не ругаю СССР, но чесаться надо было уже тогда.

>Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.

Да я ж не спорю. Если вы думаете, что я сильно ругаю СССР - то ошибаетесь. Я вообще патриот своей Родины, а Родина у меня - Советский Союз. Но это не мешает мне указывать на недостатки и я ничего не вижу зазорного в заимствовании приёмов и технологий с того же Запада. Только надо к этому подходить с умом, а не тупо имитировать. "Чужому учитесь, своего не чурайтесь"(с)Т.Г.Шевченко.
Насчёт танков скажу честно - выпускать три вида ОБТ - это дикое расточительство. Идя на поводу у КБ, которым "надо детей кормить", не пользовались преимуществами плановой экономики, то есть выбрать один танк и производить его, не смотря на вопли конструкторов. Опять же, разнобой в шасси военной техники был просто караул, и уже в 70-х напрашивалась унификация, однако её не провели. Ну и есть ещё куча всяких вещей, без которых можно было бы спокойно прожить, типа авианосцев.

>Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.

Ну я в марксизме не силён, поэтому комментировать не буду. Со своей стороны вижу основную проблему в том, что Союз расслабился, в т.ч. и верхушка. А народ перестали дрючить, и это было зря.

С уважением, Денис Лобко.