От Alexander~S
К Alexandre Putt
Дата 29.01.2006 19:39:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: продолжение размышлений о...


>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.

И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.

>Вы думаете, если в статистике п.П. не применяется, то это оттого, что все ленивые?

Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.
Пишите авторам что парето ненаучен или сразу в журнал, что б нобелевку не упустить.

"General location transform of the order statistics from the exponential, Pareto and
Weibull, with application to maximum likelihood estimation".
Communications in Statistics - Theory and Methods 29(11), 2535-2545.
Based on some common distribution properties of the order statistics and the transformation theory by Efron (1982), we determine unified explicit general location transformations, which map the distributions of the order statistics from the exponential, Pareto and Weibull to a standard normal distribution. This result is used to derive analytical formulas for the maximum likelihood estimators of the shape parameter of these distributions of order statistics.
Переводить?



>>Проблема тут вот в чем: когда менеджмент учат что 80% прибыли обеспечивают 20% товара, то, как правило, у них фундаментальных вопросов не возникает. Эти допущения большинство воспринимает интуитивно, а если не воспринимает – не держится в бизнесе.
>Во-первых, этому менеджмент не учат, уж поверьте мне.

Не поверю :-)
Уже.

PS:
Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки ( http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm) - просто несколько неожиданно наткнулся.

От Alexandre Putt
К Alexander~S (29.01.2006 19:39:25)
Дата 29.01.2006 21:59:36

Re: продолжение размышлений

>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.

Для начала любой учебник экономикс.

>Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.

Хорошо, здесь я неверно выразился: мне не известны случаи применения распределения Парето в статистике.

>Пишите авторам что парето ненаучен или сразу в журнал, что б нобелевку не упустить.

Нобелевку за статистику не дают. Ненаучно Ваше применение п.П. для объяснения экономической проблемы. Я уже устал повторять, почему. Еще раз: установление некоего соотношения без основополагающей модели ненаучно. Купманса почитайте, что ли.

>Не поверю :-)
>Уже.

Что "уже"? Предоставьте ссылку на западный учебник по маркетингу, в котором это есть.

>PS:
>Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки ( http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm) - просто несколько неожиданно наткнулся.

Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (29.01.2006 21:59:36)
Дата 30.01.2006 00:49:58

Re: продолжение размышлений

>>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
>Для начала любой учебник экономикс.

Любой не подойдет.
Нужна ссылка, или хотя бы пара оспаривающих аргументов, хотя бы для развития.

>>Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.
>Хорошо, здесь я неверно выразился: мне не известны случаи применения распределения Парето в статистике.

Только здесь? :-)


> Ненаучно Ваше применение п.П. для объяснения экономической проблемы. Я уже устал повторять, почему. Еще раз: установление некоего соотношения без основополагающей модели ненаучно. Купманса почитайте, что ли.

Опять хотелось бы ссылку.
Кроме того парето формулируется как и модель так же.


>>Не поверю :-)
>>Уже.
>
>Что "уже"? Предоставьте ссылку на западный учебник по маркетингу, в котором это есть.

Как все запущено.

Вот тут собрано десяток ссылок под словами
Articles and news, relevant to the work that Pareto Management undertakes for our clients, may be found on the following websites:
Где широко применяется Парето.
http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news

Еще замечу что ссылки я даю. Одиноким безответным образом.


>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.

1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient
От Alexandre Putt
К Alexander~S (30.01.2006 00:49:58)
Дата 30.01.2006 01:37:50

Учите английский и экономикс (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (30.01.2006 01:37:50)
Дата 30.01.2006 11:53:50

Re: это слив?

а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"
От Alexandre Putt
К Alexander~S (30.01.2006 11:53:50)
Дата 30.01.2006 18:20:26

Безобразие

>а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"

Мне терять время на Вас, неуча, неинтересно. Вы к тому же не слишком умны, считая, что Вашу необразованность не заметят.
Ваш "алгоритм" ведения спора в неведомой Вам области мне понятен:
- ищется с помощью поисковика ссылка на первый попавшийся документ, соответствующий ключевому слову дискуссии
- эта ссылка выдаётся на гора в качестве "весомого аргумента".
Вы что, в самом деле считаете окружающих Вас людей идиотами, не способными читать и не разбирающимися в предмете?

Ваша первая ссылка содержит указание на применение распределения Парето, а не принципа Парето в статистике. Между этими понятиями есть небольшая разница, ну да ладно.

Ваша вторая ссылка

http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm

содержит указание не на язык программирования, а на набор частных библиотек к языку. Между ними опять таки есть разница, на этот раз большая.

Ваша третья ссылка

http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news

Содержит указание не на "учебник по маркетингу, в котором употребляется принцип Парето", и даже не на соответствующие научные статьи по маркетингу, как Вы пытались убедить, а страницу о некой компании, которая волей случая называется "Парето менеджмент". Вот здесь Вы прокололись, потому что стало ясно, каким образом Вы черпаете "аргументы". Но и это мелочь, но вот

Четвертая ссылка

> 2) Тут
> http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
> насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of
> welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any
> competitive equilibrium) is Pareto-efficient

меня просто добила. Фундаментальные теоремы благосостояния, дорогой мой, утверждают эффективность рыночного распределения богатства согласно критерию справедливости Парето. Этот критерий утверждает, что эффективно то состояние, при котором ни один участник не может выиграть, не нанеся ущерба другим. Эти теоремы выводятся на основе вальрасовского общего равновесия. Ни малейшего отношения к предполагаемому 80-20 они не имеют, и это следует, уважаемый, из второй фундаментальной теоремы (которая утверждает достижение оптимума при перераспределительной политике (трансферты)). Если бы Вы её знали, то не приставали бы ко мне. Чего я Вам и желаю (ознакомится с материалом).

А вот и ссылочки:

1. Бонк Н.А., Котий Г.А., Лукьянова Н.А., Памухина Л.Г. - Учебник английского языка
2. Долан Э., Линдсей Д. Микроэкономика - Санкт-Петербург., 1994.
3. Макконнелл К.Р.,Брю С.Л. Экономикс: принципы, проблемы и политика (вроде 13-е изд. самое новое)
4. Гальперин В.М.. Игнатьев С.М.. Моргунов В.И. Микроэкономика. (В двух томах)

В последней в том числе есть о фундаментальныз теоремах. Когда осилите, приходите снова, я Вам ещё что-нибудь посоветую.
От Администрация (Вячеслав)
К Alexandre Putt (30.01.2006 18:20:26)
Дата 31.01.2006 14:37:00

Выговор с занесением за переход на личность (-)
От Alexander~S
К Alexandre Putt (30.01.2006 18:20:26)
Дата 30.01.2006 20:56:03

Re: Безобразие

>>а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"
>
>Мне терять время на Вас, неуча, неинтересно.

Я вот на дебила трачу.

> Вы к тому же не слишком умны,

Это может быть

>Ваш "алгоритм" ведения спора в неведомой Вам области мне понятен:
>- ищется с помощью поисковика ссылка на первый попавшийся документ, соответствующий ключевому слову дискуссии

Уже не верно. Берется не первый попавшийся, а релевантный.

>Ваша первая ссылка содержит указание на применение распределения Парето, а не принципа Парето в статистике. Между этими понятиями есть небольшая разница, ну да ладно.

Там явно написано про статистику, the order statistics – фиксируем вранье


>Ваша вторая ссылка
> http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm
>содержит указание не на язык программирования, а на набор частных библиотек к языку. Между ними опять таки есть разница, на этот раз большая.

Опять же моя цитата:
PS: Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки
Фиксируем вранье номер два.
Кроме того “частные библиотеки” применительно к процедурам языка что-то новенькое. Бываю библиотеки третьих сторон \производителей.

>Ваша третья ссылка
> http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news
>Содержит указание не на "учебник по маркетингу, в котором употребляется принцип Парето", и даже не на соответствующие научные статьи по маркетингу, как Вы пытались убедить, а страницу о некой компании, которая волей случая называется "Парето менеджмент".

И которая проводит тренинги по принципу Праето и выпускает соответствующие учебные материалы ( что надеюсь может быть приравнено к учебникам, которые просились с вашей стороны). Я в свою очередь ожидал что вы найдете пару ссылок опровержений. Но кроме наездов ничего не дождался ( я кстати еще не начал наезжать - так разминаюсь )

> Вот здесь Вы прокололись, потому что стало ясно, каким образом Вы черпаете "аргументы".
А на самом деле это была ловушка :-) Вы ведь не открыли смежные страницы.


>Четвертая ссылка

>> 2) Тут
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>> насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of
>> welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any
>> competitive equilibrium) is Pareto-efficient
>
>меня просто добила.

> Фундаментальные теоремы благосостояния, дорогой мой, утверждают эффективность рыночного распределения богатства согласно критерию справедливости Парето. Этот критерий утверждает, что эффективно то состояние, при котором ни один участник не может выиграть, не нанеся ущерба другим. Эти теоремы выводятся на основе вальрасовского общего равновесия. Ни малейшего отношения к предполагаемому 80-20 они не имеют,

Если бы вам об этом не рассказал участник с ником Miguel вы бы об этом никогда и не узнали. Так что имеейте совесть.

Ваши обвинения то к ученому то к принципу трудно разделить. Вы не затрудняете себя точными формулировками. Потому и ученого защищать пришлось.

Да еще: обычно ученый работает над одной проблемой и ведет исследования в смежных областях. И связь между работами имеется. Я, правда не сразу, нашел где это все вяжется вместе. Могу перевести.

> и это следует, уважаемый, из второй фундаментальной теоремы (которая утверждает достижение оптимума при перераспределительной политике (трансферты)).

А вот тут вы не точны.

> Если бы Вы её знали, то не приставали бы ко мне. Чего я Вам и желаю (ознакомится с материалом).

Ну это уже наглость. Это вы ко мне пристали с якобы ненаучностью парето.



>А вот и ссылочки:
Это не ссылочки. Это список литературы. Подтверждающий ваше невежество или нет – неизвестно. От вас спрашивалось несколько аргументов о ненаучности Парето, вы их предоставить не смогли. Вместо этого перешли на личности. Ну я могу и так, вести дискуссию, просто не продуктивно.

От Администрация (Вячеслав)
К Alexander~S (30.01.2006 20:56:03)
Дата 30.01.2006 23:34:59

3 дня р/о за хамство (-)
От Miguel
К Alexander~S (30.01.2006 00:49:58)
Дата 30.01.2006 01:01:22

Хе-хе

>>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
>
>1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
>2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient

Ну, оптимальсть по Парето не имеет никакого отношения к 20/80. Именно поэтому и надо Вам посмотреть учебник Экономикс. Для справки: Фундаментальная экономическая теорема благосостояния, грубо говоря, утверждает, что "при рынке" (на самом деле, при некоторых допущениях модели), когда все субъекты максимизируют свою прибыль, получается Парето-оптимальное состояние. А Парето-оптимальное состояние, это вовсе не 20/80, а любое состояние, относительно которого не существует другого, которое лучше хотя бы для одного участника и не хуже для всех.

Вот небольшой текст из нашей книги для ликбеза (там популярно объяснено, что такое Парето-оптимальность):

В приведённых выше соображениях... проанализирована, так сказать, только техническая сторона самого наивного из пониманий демократии. Выяснилось, что какова бы ни была цель общества, невозможно организовать её достижение на основе принятия управленческих решений по каждому общественному вопросу самими гражданами. Такая демократия действительно невозможна, но её и не существует. Вместо неё обычно предлагается “делегирование полномочий” представителю группы людей, имеющих общие интересы. Почти все согласны с тем, что любому обществу необходимы профессиональные управленцы, которые и принимают управленческие решения, соответствующие цели общества. Однако в этом случае остаётся не ясно, на каких принципах следует определять цель общества, как готовить или отбирать профессиональных управленцев и как заставить их следовать этой цели или отзывать негодных управленцев. В этом и состоит проблематика демократии.
Наиболее известной концепцией, призванной обосновать западный способ определения цели общества и контроля действий профессиональных управленцев, является т.н. классическая доктрина демократии, разработанная утилитаристами в XIX веке. Она исходит из идеи "общего блага" и политической системы, предназначенной для реализации общего блага через принятие избираемым органом решений, соответствующих «равнодействующей» интересов избирателей, «сумме» воль индивидов. В этом случае недавние возражения к осуществимости общественного самоуправления, казалось бы, снимаются: граждане вполне компетентны принять решение о цели развития через демократический механизм, а профессионалы-управленцы должны принимать технические решения, чтобы следовать общему благу, выраженному через механизм демократического голосования.
Несостоятельность классической доктрины демократии показана, например, в книге Й.Шумпетера «Капитализм, социализм и демократия» (198). Как теперь стало понятно, суть дела не просто в технической невозможности добиться принятия решения, которое шло бы во всеобщее благо. Дело в отсутствии самого по себе «общего блага», если пытаться определить это понятие исходя из уравновешивания независимых взглядов отдельных людей на своё личное благо. Можно, конечно, заранее запрограммировать граждан, чтобы они считали своим благом определённое состояние (изначально заданное воспитателем), или сразу исходить из уже заданных ценностных взглядов монарха, который знает за людей, что им идёт во благо. Но если этого не делать, то либо «общего блага» не существует, либо общим благом можно считать всё, что угодно.
Чтобы проиллюстрировать это, рассмотрим два примера. В экономической теории благосостояния доказана теорема, которая рассматривает упрощённую математическую модель фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии. Теорема доказывает, что рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, «оптимальному по Парето». На основании этой теоремы многие утверждают, что рынок максимизирует благосостояние. Однако здесь необходимо тоньше разобраться, что понимается под оптимальностью по Парето. Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето, если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них [см. (235), Фелдман]. Так, если у Иванова и Петрова есть только один бублик (и невозможно увеличить их количество), рассмотрим три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову – по половине бублика; 2) Иванову – бублик, Петрову – дырка от бублика; 3) Иванову – дырка от бублика, Петрову – бублик. Каждый из вариантов является оптимальными по Парето, потому что если стартовать из него, то переход к любому другому варианту ущемляет одного из участников. Интересно другое – то, что не существует объективного механизма уравновешивания интересов Иванова и Петрова, который выводился бы из их воли. Понимание «общего блага» должно задаваться извне демократического механизма принятия решений Ивановым и Петровым. Например, такое решение может принять монарх, который устанавливает правила. Согласно этим правилам бублик может достаться либо всем поровну, либо заслуженному человеку (а решение о критериях заслуженности, опять-таки, должен принять монарх), либо половина бублика распределяется поровну, а вторая половина – по заслугам.
Нам могут сказать, что неопределённость ситуации с двумя участниками возникает из-за невозможности принять решение в интересах большинства. Приводят даже определение, согласно которому демократия – это правление большинства с уважением к мнению меньшинства. Однако и в этом случае невозможно однозначно определить цель развития общества исходя из воли большинства, потому что сразу много противоречащих друг другу решений и целей могут быть получены большинством. Рассмотрим в качестве примера распределение бублика между тремя участниками – Ивановым, Петровым и Сидоровым. На обсуждение поставлены три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову – по половине бублика, Сидорову – дырка от бублика; 2) Петрову и Сидорову – по половине бублика, Иванову – дырка от бублика; 3) Сидорову и Иванову – по половине бублика, Петрову – дырка от бублика. Очевидно, что все три варианта распределения не только являются оптимальными по Парето, но каждый из них может быть получен квалифицированным большинством голосов участников. Искать в такой ситуации консенсус между тремя участниками можно только в случае, если у них уже есть согласие относительно принципа распределения бублика (уравнительного, по заслугам, смешанного), и любые два участника могут наказать третьего за отклонение от заранее согласованного принципа. (Кстати говоря, консенсус можно найти также в том случае, если с самого рождения убедить Сидорова, что дырка от бублика – предел его мечтаний.) Таким образом, даже квалифицированное большинство и поиск общего согласия не позволяют установить общее благо. Даже если удастся установить идеальную процедуру принятия решения большинством или консенсусом и обязать все стороны к выполнению принятого решения.
Следовательно, попытки определить цели общества только исходя из интересов и волеизъявления его членов (либо большинства членов общества, либо поиска консенсуса) заведомо несостоятельны – почти всегда приходится задавать дополнительные критерии, не выводимые из интересов индивидов, но позволяющие предпочесть одно решение другому.
От Alexander~S
К Miguel (30.01.2006 01:01:22)
Дата 30.01.2006 01:40:38

Re: Хе-хе

>>>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
>>
>>1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
>>2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>>насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient
>
>Ну, оптимальсть по Парето не имеет никакого отношения к 20/80.

Это как сказать

> Именно поэтому и надо Вам посмотреть учебник Экономикс.

Не люблю ходить туда не зная куда.


> Для справки: Фундаментальная экономическая теорема благосостояния, грубо говоря, утверждает, что "при рынке" (на самом деле, при некоторых допущениях модели), когда все субъекты максимизируют свою прибыль, получается Парето-оптимальное состояние. А Парето-оптимальное состояние, это вовсе не 20/80, а любое состояние, относительно которого не существует другого, которое лучше хотя бы для одного участника и не хуже для всех.

Вот что в Вашем определении нет. Нет явного критерия{или не понял} оптимальности – есть варианты.

Ну ладно поехали учиться http://www.it-cortex.com/Core_tenet.htm
Economists refer to an economic situation as Pareto efficient if there is no way to make one consumer better off without making some other consumer worse off. This is tantamount to a situation where there is no way to make anyone better off.

Оказывается есть нюанс. Если следующее состояние не достижимо – то существующее оптимально по Парето. Из-за этого нюанса не существует \ не достижимо оказалось что автор{приведенного Вами ликбеза} не совсем понял или исказил аксиоматику.

Идем далее

Now, transpose this [rather theoretical] economic concept to a public or to a commercial organization. All organizations have but limited resources and numerous activities and projects competing for those scarce resources. The flexibility that they have comes from:

their products and/or services portfolio
the market or population segments that they choose to target or focus on
the production scheduling and delivery plan of those products or services
any combination of those "degrees of freedom"

The overall efficiency that they achieve is therefore a combination of:

their product mix efficiency
the consumption efficiency of their products and services
their production efficiency

What comes inevitably into the picture while optimizing those various types of efficiencies is the Pareto law that states that 80% of the potential value is achieved with 20% of the effort, and that one can spend the remaining 80% of the effort for relatively little return. This law distinguishes the vital few (the 20 % that contributes to the 80 % results) from the trivial many (the 80 % that contributes to the 20 % results).

Targeting Pareto efficiency inevitably calls for an allocation of the organization's scarce resources on the vital few and a pruning - or a reallocation - of the resources off the trivial many.
---

Неожиданно оказалось что эффективность по Парето имеет распределение. Одноименное. Не странно ли?




От Игорь С.
К Alexander~S (30.01.2006 01:40:38)
Дата 30.01.2006 20:44:36

Критерий Парето

- достаточно общее понятие относящееся к многокритериальной математической оптимизации.
Дело в том, что если для одного критерия задача оптимизации "в достаточно общем случае" имеет решение, то при нескольких критериях сложно поставить саму задачу об оптимизации.


Одно из возможных решений ситуации предложил Парето - считать решением все множество значений, для которых существуют точки, где по всем критериям хуже. Тогда задача становится математически корректной и её можно рассматривать.
От Alexandre Putt
К Alexander~S (30.01.2006 01:40:38)
Дата 30.01.2006 02:09:55

Ignorantia... Парето-эффективных распределений сколько угодно много

И они не имеют ни малейшего отношения к 80-20. Марш в библиотеку.
От Alexander~S
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:09:55)
Дата 30.01.2006 10:31:36

Re: А по существу ссылки будет?

>И они не имеют ни малейшего отношения к 80-20.

ну я же дал ссылку где имеет, чего еще надо?
Принцип 80:20 конечно же следствие в это базовом понимании, потому зависимость не деревативная, а родственная в рамках общих допущений ( а да забыл - с пониманием допущений у нас проблемы )

> Марш в библиотеку.
Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.
От Miguel
К Alexander~S (30.01.2006 10:31:36)
Дата 30.01.2006 10:56:21

Всегда пожалуйста


>> Марш в библиотеку.
>Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.

Фелдман А.М. Экономическая теория благосостояния. Из сборника "The New Palgrave": Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М.,
Инфра-М, 2004, с. 870.
От Alexander~S
К Miguel (30.01.2006 10:56:21)
Дата 30.01.2006 12:04:41

Re: не совсем то


>>> Марш в библиотеку.
>>Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.
>
>Фелдман А.М. Экономическая теория благосостояния. Из сборника "The New Palgrave": Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М.,
>Инфра-М, 2004, с. 870.

Все это замечательно. Но не совсем, то что просилось. Ведь это не широкая научная дискуссия, вариант перепалки с некой целью ( у каждого своя - да?) с соответствующими ограничениями по времени.
Ну, например, для меня сейчас было бы показательно увидеть статьи по имитационному моделирование этой бодяги(теории благосостояния), куда мне нет доступа - это я бы поглядел( заметьте - не изучил)
От Miguel
К Alexander~S (29.01.2006 19:39:25)
Дата 29.01.2006 20:19:38

"распределение Парето" нечего и опровергать. Его просто нет эмпирически


>>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
>
>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.

Конкретные параметры распределения зависят от очень многих факторов, которые исследуются в экономической теории. Вообще говоря, это распределение может принимать какое угодно значение в зависимости от конкретного соотношения факторов. Тут уж поверьте на слово или посмотрите в Экономиксе, сколько там факторов и насколько можно на параметры расределения повлиять, влияя на отдельные факторы. Никакой фундаментальности именно в цифрах 20 и 80 нет. Даже если будете усреднять данные наблюдений по какому-то правилу, я с трудом представляю, чтобы это усреденение могло дать именно цифры 20 и 80. Вот и опровержение.
От Alexander~S
К Miguel (29.01.2006 20:19:38)
Дата 30.01.2006 01:10:12

Re: не подойдет


>>>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
>>
>>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
>
>Конкретные параметры распределения зависят от очень многих факторов, которые исследуются в экономической теории. Вообще говоря, это распределение может принимать какое угодно значение в зависимости от конкретного соотношения факторов. Тут уж поверьте на слово или посмотрите в Экономиксе, сколько там факторов и насколько можно на параметры расределения повлиять, влияя на отдельные факторы. Никакой фундаментальности именно в цифрах 20 и 80 нет. Даже если будете усреднять данные наблюдений по какому-то правилу, я с трудом представляю, чтобы это усреденение могло дать именно цифры 20 и 80. Вот и опровержение.


Я даже соглашусь. Вероятность получения таких точных чисел почти нулевая. Но стоит только доверительный интервал сделать 15:25 \ 85:75 – тут уже другой каленкор.
Вот это веб страница под заглавием Закон Парето, Теория
http://www.it-cortex.com/Pareto_law.htm
От туда следующие примеры:
- In the car rental industry the top 0.5 percent of customers rent some 25 percent of cars.
- In the United Kingdom the top 6 percent of cola drinkers drink 60 percent of all colas sold.
- The top 5 percent to 15 percent of U.S. long-distance callers make 55 percent to 60 percent of all long-distance calls.
- At one Midwest bank (in the US), the top 27 percent of customers accounted for 100 percent of profit and covered the losses incurred by the 31 percent of customers on whom the bank was losing money.
- More generally the retail banking sector tends to have a much higher value-skew than other industries : 10 percent of a bank's retail customers can represent 90 percent of its retail profits.
- A few percents of the code of an IT program is sufficient to process almost all situations. The bulk of the code (more than 95 %) is geared toward handling exceptions that but exceptionally occur (in less than 5 % of the cases).

|Как такое может быть? Парето и не та пропорция?
От Miguel
К Miguel (29.01.2006 20:19:38)
Дата 30.01.2006 01:05:53

На всякий случай

(чтобы не повторилась история со "слышим звон, да не знаем, где он"), поясняю: под распределением Парето выше я имел в виду якобы универсальное правило 20/80, а не понятие "распределение, оптимальное по Парето", имеющее вполне конкретный научный смысл в ряде моделей экономической теории. Пояснения по последнему даны в https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171097.htm