От Павел
К Miguel
Дата 27.01.2006 10:16:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Правильно! Хватит за всех говорить.

>То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.

1. Мелкий придиразм 25-30 рублей в сов. время это СОВСЕМ не "на халяву". Это где-то половина или треть свободных ден. средств на месяц.

А теперь по существу. Если бы все было так просто (как по вашим словам) все бы только и делали, что подработав с утра грузчиками обжирались черной икрой и кормили ею домочадцев, да и домашним животным перепадало. А красной икрой - наверное, ванны с нею принимали. Только это в теории. А на практике - частенько даже на банальное мясо не очень-то хватает. Тем же грузчикам, рабочим и строителям.

А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
От Miguel
К Павел (27.01.2006 10:16:37)
Дата 27.01.2006 10:50:18

Вам смешно

>>То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.
>
>1. Мелкий придиразм 25-30 рублей в сов. время это СОВСЕМ не "на халяву". Это где-то половина или треть свободных ден. средств на месяц.

Мне плевать, что Игорю и это было дорого, хотелось вообще бесплатно. Другие и за эти деньги не могут.

>А теперь по существу. Если бы все было так просто (как по вашим словам) все бы только и делали, что подработав с утра грузчиками обжирались черной икрой и кормили ею домочадцев, да и домашним животным перепадало. А красной икрой - наверное, ванны с нею принимали. Только это в теории. А на практике - частенько даже на банальное мясо не очень-то хватает. Тем же грузчикам, рабочим и строителям.

Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.

>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...

Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
От Павел
К Miguel (27.01.2006 10:50:18)
Дата 27.01.2006 13:23:48

Теории разные есть. Критерий им - практика.

>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.

Что-то не припомню таких призывов от Игоря. Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).

>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>
>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.

Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.

ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
От Miguel
К Павел (27.01.2006 13:23:48)
Дата 27.01.2006 16:02:53

Когда как

>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.

>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.
>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).

Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?

>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>
>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.

>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния. А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.

От Павел
К Miguel (27.01.2006 16:02:53)
Дата 27.01.2006 17:47:12

че-пу-ха

>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>
>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?

Совсем голословно и умозрительно, кем бы ни было сказано. Крестьянин горбатился именно на пределе сил ВСЕГДА. Оттого что и условия тощенькие и государственность на его горбу висела и паразиты всяческие по казино в Монако бабки расшвыривающие. Оттого и Россия заняла 1/6 часть суши в итоге - крестьянин ПАХАЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ.

У него просто не было выбора работать/не работать.

>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>
>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>
>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.

Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
От Zhlob
К Павел (27.01.2006 17:47:12)
Дата 29.01.2006 20:57:16

Re: хуже.

> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,

Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...

> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.

Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.
От Баювар
К Zhlob (29.01.2006 20:57:16)
Дата 29.01.2006 21:30:51

мартышкам и орангуташкам

>> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,

>Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...

Инфаркты это ваша выдумка. Видите ли, "несбалансированные, некоммерчески низкие цены" вызывают к жизни иные способы распределения ограниченных ресурсов. Свойственные мартышкам и орангуташкам.

>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.

Мне ничего не известно о рецептах с икрой. Может, просветите? А то вдруг тут немчура мрет тыщами от невыдачи таких рецептов, а я спасу...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (29.01.2006 21:30:51)
Дата 30.01.2006 02:20:22

Рыночные отношения не являются основными в любом обществе, даже в США (-)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:20:22)
Дата 30.01.2006 12:44:38

А вот Беккер с вами коренным образом несогласен (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:20:22)
Дата 30.01.2006 02:38:00

А у нас все нормально

>Рыночные отношения не являются основными в любом обществе, даже в США

Напомню, за Вашу любимую Америку пусть Александр отдувается. А у нас все нормально, только приехав врубился. Есть клевая тачка, есть бабок на бензин -- тебе и 300 не предел! Ща минутку, Ебай гляну на предмет этой вашей икры...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К Zhlob (29.01.2006 20:57:16)
Дата 29.01.2006 21:19:12

Убийцы

>> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,
>
>Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...

>> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>
>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.

Те, которые не по рецептам, а просто так решили продавать дешёвую икру - убийцы реально больных, которым не хватало лекарств из-за продажи москвичам и прочим халявщикам дешёвой икорки.
От Zhlob
К Miguel (29.01.2006 21:19:12)
Дата 29.01.2006 21:44:52

Re: Убийцы - Ваши близнецы, пятьсотдневщики.

Те, кто по схожим с Вашими рецептам довёл здравоохранение до сегодняшнего состояния, и продолжает убивать. Нерентабельное, как же.
От Miguel
К Zhlob (29.01.2006 21:44:52)
Дата 29.01.2006 21:53:23

Вы читать умеете?

>Те, кто по схожим с Вашими рецептам довёл здравоохранение до сегодняшнего состояния, и продолжает убивать. Нерентабельное, как же.

Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава. Пятисотдневщики делают то же самое - передали отдельным "хорошо устроившимся", теперь уже не икру в натуральной форме, а деньги за неё. А Минздраву - шиш.
От Zhlob
К Miguel (29.01.2006 21:53:23)
Дата 30.01.2006 09:54:32

Re: Хуже, чем Вы врать.

>Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава.

Гомоэк самый умный. Мы уже давно догадались, вообще-то.
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 09:54:32)
Дата 30.01.2006 11:08:40

По существу-то возразить не смогли

>>Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава.
>
>Гомоэк самый умный. Мы уже давно догадались, вообще-то.

Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решили, что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 11:08:40)
Дата 30.01.2006 12:43:55

Re: Гомоэк шизанулся. Или манипуляция?

>Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решил

Вы и в самом деле верите в то, что пишете? Дело не в официальной справке. Ведь специально для идиотов-гомоэков СГКМ написал "икра и ЖЁЛТЫЕ ШТАНЫ" - или Вы и на них справку потребуете? Дело в том, что людям было жизненно НЕОБХОДИМО редкое благо, и они его получали. Сегодня, при распределении "по деньгам" это невозможно. Всё, финиш.

>что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.

Что за шизофренический бред. Всё ведь было с точностью до наоборот - никто икры не добивался, "отцы" изначально решили, что все на неё имеют право, по этой же причине никто не должен был ни за что отчитываться. Проблема в том, что появились уроды, которые научились грести икру под себя в ущерб другим.

Вы утверждаете, что с помощью налогов, перераспределений и сбалансированных цен сможете держать их в рамках? Какой же Вы наивный, это ж додуматься надо - бросать зайца в терновый куст!
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 12:43:55)
Дата 30.01.2006 13:12:44

Жизненно важная икорка, как же...

>>Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решил
>
>Вы и в самом деле верите в то, что пишете? Дело не в официальной справке. Ведь специально для идиотов-гомоэков СГКМ написал "икра и ЖЁЛТЫЕ ШТАНЫ" - или Вы и на них справку потребуете? Дело в том, что людям было жизненно НЕОБХОДИМО редкое благо, и они его получали. Сегодня, при распределении "по деньгам" это невозможно. Всё, финиш.

Во-первых, Вашей бабушке оно не было жизненно необходимо, так же как и Игорю. А вот не поулчали жизненно необходимых лекарств - именно из-за Вашей бабушки и Игоря.

>>что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.
>
>Что за шизофренический бред. Всё ведь было с точностью до наоборот - никто икры не добивался,

Рассказывайте...

>"отцы" изначально решили, что все на неё имеют право, по этой же причине никто не должен был ни за что отчитываться.

"Социализм - это учёт и контроль" - вот что решили отцы.

>Проблема в том, что появились уроды, которые научились грести икру под себя в ущерб другим.

Это Вы про Вашу бабушку, или про Игоря?

>Вы утверждаете, что с помощью налогов, перераспределений и сбалансированных цен сможете держать их в рамках? Какой же Вы наивный, это ж додуматься надо - бросать зайца в терновый куст!

Да уж, убойный аргумент.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 13:12:44)
Дата 30.01.2006 13:58:43

Re: Именно она. При Ваших - отсутствует. Люди умирают.

>Во-первых, Вашей бабушке оно не было жизненно необходимо, так же как и Игорю. А вот не поулчали жизненно необходимых лекарств - именно из-за Вашей бабушки и Игоря.

Кто, чего и когда не получает - хорошо описано здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170347.htm Ознакомьтесь и перестаньте визжать. Кстати, на всякий случай, - о том, что Вы бы перераспределили всё лучше всех, мы давно в курсе, Вам об этом даже СГКМ писал в корневом сообщении. Так что про это можете тоже не визжать.

>Рассказывайте...

По существу возразить нечего?

>"Социализм - это учёт и контроль" - вот что решили отцы.

"Всех в мясорубку конкуренции" - сказал гомоэк.

>Это Вы про Вашу бабушку, или про Игоря?

Это я про тех, на кого Вы равняетесь, и утверждаете, что сделали бы их чёрное дело куда более лихо. Про пятьсотдневщиков, например.

>Да уж, убойный аргумент.

По существу возразить нечего?
От Alexandre Putt
К Miguel (29.01.2006 21:53:23)
Дата 29.01.2006 22:12:03

Икра - статусный товар

Поэтому полезность выражается не в потреблении, а в его факте (это я перевожу на экономический).
Так что Ваше предложение гнать икру за границу не имеет основания: экономический эффект мог бы быть минимальным.
Советую принять предложение Сепульки по разграничению двух групп товаров: статусных и необходимых. Тогда Ваши мягко говоря категорические выводы преобразятся.
От Miguel
К Alexandre Putt (29.01.2006 22:12:03)
Дата 29.01.2006 23:01:39

Была да сплыла. В 91-м. Теперь и в будущем статусны другие знаки отличия. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (29.01.2006 23:01:39)
Дата 30.01.2006 01:59:21

Это что-то меняет в нашем споре? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 01:59:21)
Дата 30.01.2006 11:21:15

Конечно

Потому что если бы мы говорили о 91-м годе, то тогда можно было бы ещё рассматривать возможность реального возвращения икре ранга статусного товара. Для этого, правда, пришлось бы отобрать оную икорку у московских игорей и мелитопольских бабушек, которые к тому статусу ни ухом, ни... Либо, альтернативный вариант, можно было тогда повысить цены на икру и денежные выплаты носителям статуса. Опять-таки, халявного снабжения московских игорей и мелитопольских бабушек и в этом варианте не предвидится.

Но если говорить о нашем времени, то возвращать икру генсеку и ветеранам давно нет смысла: ветеранов не осталось, а президент предпочитает красную икру. Превращение продовольствия и промышленной мелочёвки (колготок)в статусные товары за счёт дефицитности давно всем было мерзко, лучше эти товары распределить через денежные механизмы, а статус оставить за машинами с мигалками, звёздами героев и т.д.
От Баювар
К Alexandre Putt (29.01.2006 22:12:03)
Дата 29.01.2006 22:25:39

Отказано.

>Советую принять предложение Сепульки по разграничению двух групп товаров: статусных и необходимых. Тогда Ваши мягко говоря категорические выводы преобразятся.

Отказано. Если мне чего-то хочется (я не обязан ковыряться в своих мотивах и Вам докладывать), я буду действовать в направлении обрести желаемое. Исключая правонарушения, конечно. Ваши же мне впаривают, что я должен не действовать, а ожидать Высшего Решения.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (29.01.2006 22:25:39)
Дата 30.01.2006 01:58:56

Не имеете права

>Отказано. Если мне чего-то хочется (я не обязан ковыряться в своих мотивах и Вам докладывать), я буду действовать в направлении обрести желаемое. Исключая правонарушения, конечно. Ваши же мне впаривают, что я должен не действовать, а ожидать Высшего Решения.

Обсуждаем в том числе реалную ситуацию (распределение икры в СССР), т.е. пост-фактум, а не Ваши сегодняшние пожелания.
От Баювар
К Alexandre Putt (30.01.2006 01:58:56)
Дата 30.01.2006 02:43:19

было модно отсебятину на бумагу

>Обсуждаем в том числе реалную ситуацию (распределение икры в СССР), т.е. пост-фактум, а не Ваши сегодняшние пожелания.

Ой, да с превеликой радостью! Когда эта.. была -- перестройка, было модно отсебятину на бумагу писать. И тогдашняя моя подруга классный текст породила. Хочу икры. Примите меня в партию. Я там вам буду делать то, что прикажете. Потому, что хочу икры.

Вас такое устраивает?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К Miguel (29.01.2006 21:19:12)
Дата 29.01.2006 21:38:50

И ещё, добавлю,

>>> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>>
>>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.
>
>Те, которые не по рецептам, а просто так решили продавать дешёвую икру - убийцы реально больных, которым не хватало лекарств из-за продажи москвичам и прочим халявщикам дешёвой икорки.

Когда речь идёт о жизни и смерти родных, люди сейчас добывают суммы, намного превышающие их месячную зарплату. Это когда речь идёт о вероятности заболеть гриппом, на поливитамины 5 долларов жалеют. Но некоторым хочется, чтобы им, родимым, доставалось нежизненноважное якобы лекарство (чёрная икра) для повышения общего тонуса, по нужности на уровне поливитаминов, в то время как люди умирают от того, что нет реального лекарства, квалифицированным доктором прописанного.
От Miguel
К Павел (27.01.2006 17:47:12)
Дата 27.01.2006 21:13:42

Демагогия пережравшего москвича

>>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>>
>>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?
>
>Совсем голословно и умозрительно, кем бы ни было сказано. Крестьянин горбатился именно на пределе сил ВСЕГДА. Оттого что и условия тощенькие и государственность на его горбу висела и паразиты всяческие по казино в Монако бабки расшвыривающие. Оттого и Россия заняла 1/6 часть суши в итоге - крестьянин ПАХАЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ.

>У него просто не было выбора работать/не работать.

А Вы при каждом крестьянине свечку держали, пока он работал. Вольно идеологические байки-то перепевать. Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили). Нельзя же по байки моралистов-литераторов на чистую монету воспринимать. Слышали когда-нибудь о гиперболе? Не той, что в математике, а той, что в художественных произведениях?

>>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>>
>>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>>
>>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.
>
>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.

Достали, будем говорить языком конкретных цифр. Если на долю личного потребления беднейших 20% населения в России будет приходиться 4,6% ВВП, как это было в СССР, то уже при ВВП на душу населения 10 000 долларов в год потребление среднего представителя этой группы составит 2 300 долларов в год. Даже если из этих 2300 половина будет составлять обязательные платежи на потребление первой необходимости, то оставшейся тысячи вполне достаточно, чтобы при особом желании купить не менее банки икры всего на 1/20 или на 1/10 от того дохода, который остаётся в году на излишек. Таким образом, грузчики - любители чёрной икры смогут себе реально позволить чёрную икру, она будет у них в реальном доступе. А при Советской власти она была в принципе недоступна, и я её не пробовал ни разу. А игори московские жрали на каждый праздник - им Слава КПСС приплачивал по тысяче баксов в год только за счёт икорки. Так ясно? Московские солидаристы истосковались по икорке и хотят себе икру в подворотню, под предлогом доступности для грузчика. А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.
От Zhlob
К Miguel (27.01.2006 21:13:42)
Дата 29.01.2006 21:09:26

Re: И этот человек запрещал Игорю ковыряться в носу...

> Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили).

Это Вы у нас такой умный, решили "грамотно подавить"? Сейчас сказками про пережравшую Москву, а потом налогами? Ха-га-га!..

>А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.

Товарищ Путт метко Вас отождествил с либералами-пятьсотдневщиками. Те уверяли, что надо поставить на место партноменклатуру, в результате оная начала "баранинку кушать". А тут, гляди-ка, та же песня, только голос другой - "на место поставить московских халявщиков". Кстати, Вы расписались в своём поражении, уйдя от предложенных СГКМ безличных "сторон А и Б", и продолжив свои "доказательства" через переход на личности. Сами-то поняли это?
От Miguel
К Zhlob (29.01.2006 21:09:26)
Дата 29.01.2006 21:34:10

Типа того

>> Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили).
>
>Это Вы у нас такой умный, решили "грамотно подавить"? Сейчас сказками про пережравшую Москву, а потом налогами? Ха-га-га!..

Это Вы к чему?

>>А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.
>
>Товарищ Путт метко Вас отождествил с либералами-пятьсотдневщиками. Те уверяли, что надо поставить на место партноменклатуру, в результате оная начала "баранинку кушать". А тут, гляди-ка, та же песня, только голос другой - "на место поставить московских халявщиков".

Боюсь, таким поверхностным сравнением не отделаешься (кстати, это Вы, кажется проинтерпретировали так его слова). Тут нужно модели строить и прогнозировать последствия предложений. Я такие модели по предложениям Игоря строил и даже приводил более близкий аналог фантазиям местных солидаристов - "подвиги" Сальвадора Альенде (даже конкретные действия его типа повысить зарплату, заморозив цены).

>Кстати, Вы расписались в своём поражении, уйдя от предложенных СГКМ безличных "сторон А и Б", и продолжив свои "доказательства" через переход на личности. Сами-то поняли это?

Я так давно наблюдаю за конкретными представителями "стороны Б", что заранее знаю, к чему ведут из предложения, как только зайдёт речь о конкретной политике, а не о добрых пожеланиях быть здоровым и богатым. Пример Сальвадора Альенде перед глазами.
От Баювар
К Павел (27.01.2006 17:47:12)
Дата 27.01.2006 18:02:36

А надо, да?

>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.

И я не потрачу, хотя проценты другие. А надо, да? Доступность "икры" при том оцениваю, как высокую. Кавычки оттого, что конкретно здесь у нас именно черной икры не достать в любое время: завозят к Рождеству в магазины, или в специальное место в Мюнхен ехать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (27.01.2006 18:02:36)
Дата 27.01.2006 18:43:50

Ну еще бы, чтоб в какой-то Германии да было много икры

>>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>
>И я не потрачу, хотя проценты другие. А надо, да? Доступность "икры" при том оцениваю, как высокую. Кавычки оттого, что конкретно здесь у нас именно черной икры не достать в любое время: завозят к Рождеству в магазины, или в специальное место в Мюнхен ехать.

Рад за богатую Германию. А молоко свежее у Вас там есть или, допустим, сметана с творогом?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 16:02:53)
Дата 27.01.2006 16:33:56

Re: Когда как

>>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>
>>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
>Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.

Где?

>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>
>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?

>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>
>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>
>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход.

Разумеется есть, при той зарплате, которую он получает. А это для Вас новость? И всегда будут, даже если снова вернется советская власть.

>Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.

Интересно, а что это будут за профессии и работы, которым будет доступна черна икра по рыночной цене? Сдается мне, что в государстве типа советского, ни при какой профессии и ни на какой работе нельзя будет честно заработать на черную икру и аналогичные редкости. Остается а) если государство будет советского типа, то черную икру будет потреблять в основном криминалитет и маленькая толика достанется руководителям высшего уровня б) государство будет несоветское, когда доходы одних смогут превосходить доходы других в сотни и тысячи раз.

Вот именно этого и добивается Мигель. Причем здесь речь идет уже не о зарплате за профессию или работу, а о доходе с капитала, который действительно может расти неограниченно.

>А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.

И доступ к достопримечательностям Московского Кремля по той же логике был якобы заказан жителям провинции, а для москвичей соответственно был заказан доступ к достопримечательностям провинции, как к художественным и архитектурным, так и природно-первозданным. Для Мигеля вообще не существует ничего, кроме рамок текущего социума.

От Miguel
К Игорь (27.01.2006 16:33:56)
Дата 27.01.2006 21:05:40

Re: Когда как

>>>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>>
>>>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
>>Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.
>
>Где?

В сообщениях. Связь между предложениями этих сообщений и описываемыми последствиями я много раз показывал, и ещё покажу ниже.

>Интересно, а что это будут за профессии и работы, которым будет доступна черна икра по рыночной цене? Сдается мне, что в государстве типа советского, ни при какой профессии и ни на какой работе нельзя будет честно заработать на черную икру и аналогичные редкости. Остается а) если государство будет советского типа, то черную икру будет потреблять в основном криминалитет и маленькая толика достанется руководителям высшего уровня б) государство будет несоветское, когда доходы одних смогут превосходить доходы других в сотни и тысячи раз.

>Вот именно этого и добивается Мигель.

Достали, будем говорить языком конкретных цифр. Если на долю личного потребления беднейших 20% населения в России будет приходиться 4,6% ВВП, как это было в СССР, то уже при ВВП на душу населения 10 000 долларов в год потребление среднего представителя этой группы составит 2 300 долларов в год. Даже если из этих 2300 половина будет составлять обязательные платежи на потребление первой необходимости, то оставшейся тысячи вполне достаточно, чтобы при особом желании купить не менее банки икры всего на 1/20 или на 1/10 от того дохода, который остаётся в году на излишек. Таким образом, грузчики - любители чёрной икры смогут себе реально позволить чёрную икру, она будет у них в реальном доступе. А при Советской власти она была в принципе недоступна, и я её не пробовал ни разу. А игори московские жрали на каждый праздник - им Слава КПСС приплачивал по тысяче баксов в год только за счёт икорки. Так ясно?

>Причем здесь речь идет уже не о зарплате за профессию или работу, а о доходе с капитала, который действительно может расти неограниченно.

Нет, это солидаристы забалтывают любое коонкретное обсуждение перераспределительной политики воплями про то, что им надо дешёвой икры.

>>А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.
>
>И доступ к достопримечательностям Московского Кремля по той же логике был якобы заказан жителям провинции, а для москвичей соответственно был заказан доступ к достопримечательностям провинции, как к художественным и архитектурным, так и природно-первозданным. Для Мигеля вообще не существует ничего, кроме рамок текущего социума.

Кончаем демагогию. Хочется икорки по джешёвки - перехочется.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 21:05:40)
Дата 28.01.2006 12:51:39

Почему бы не написать,прямо, без тумана про ВВП?

Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.

Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.

Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.
От Miguel
К Игорь (28.01.2006 12:51:39)
Дата 28.01.2006 13:35:54

До чего же дешёвая и низкая демагогия

>Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.

Именно так. Потому что количество курортов, костюмов и икры ограниченно. Надо как-то распределять. Вы хотите, чтобы на всё была назначена низкая цена и в результате Вам достался и курорт, и костюм, и икра, а другим ничего. Так понятно?

>Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.

>Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.

Ещё раз. Если есть Иванов, Петров и Сидоров, у каждого из которых имеется по 100 свободных рублей, и по одному костюму, курорту и икре на троих, то при цене 100 рублей за курорт, костюм и икру они это как-то между собой распределят. Если Сидоров разводит демагогию, что для увеличения доступности икры, костюма и курорта нужно сделать на них цену по 33 рубля, то либо он под кайфом, либо рассчитывает направить себе в москвскую подворотню продажу и икры, и костюма, и путёвки. Так понятно?
От Игорь
К Miguel (28.01.2006 13:35:54)
Дата 28.01.2006 14:15:28

Так Вы верите, что икру будут покупать простые люди?

>>Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.
>
>Именно так. Потому что количество курортов, костюмов и икры ограниченно. Надо как-то распределять. Вы хотите, чтобы на всё была назначена низкая цена и в результате Вам достался и курорт, и костюм, и икра, а другим ничего. Так понятно?

>>Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.
>
>>Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.
>
>Ещё раз. Если есть Иванов, Петров и Сидоров, у каждого из которых имеется по 100 свободных рублей, и по одному костюму, курорту и икре на троих, то при цене 100 рублей за курорт, костюм и икру они это как-то между собой распределят. Если Сидоров разводит демагогию, что для увеличения доступности икры, костюма и курорта нужно сделать на них цену по 33 рубля, то либо он под кайфом, либо рассчитывает направить себе в москвскую подворотню продажу и икры, и костюма, и путёвки. Так понятно?

Мне непонятно, как эту болтовню соотнести с реальной жизнью. Если средняя зарплата в стране, ну скажем будет 150 советских рублей, и не будет богатых, т.е. лиц, имеющих доходы не в 3-5 раз выше среднего, а в десятки, сотни и тысячи раз, то в реальной жизни Иванов, Петров и Сидоров съездят на куррорты по профсоюзной путевке, купят костюмы, а 100 г. икры по 100 р. из них не купит никто. А купит ее а) уголовный элемент на украденные деньги б) Высшее государственное руководство.

Остается вариант - разрешить доходы в десятки и сотни раз превосходящие средние, и вот тогда эта публика тоже сможет купить особо редкий дефицит.

Так что не надо демагогии разводить про людей, которые с зарплаты в 150 р. будто бы будут когда-нибудь покупать черную икру и прочие редкости.
От Miguel
К Игорь (28.01.2006 14:15:28)
Дата 29.01.2006 20:06:36

Те из них, кому очень надо - безусловно. (-)
От Игорь
К Miguel (29.01.2006 20:06:36)
Дата 30.01.2006 13:41:42

Т.е. криминальный, аморальный и асоциальный элемент

Собственно про таких Вы и развитваете свои теории минимизации экономических усилий. На хрен трудится - коргда можно красть. Зачем заводить семью и детей, если ползарплаты лучше тратить на черную икру и прочие редкости для себя любимого.
От Zhlob
К Miguel (29.01.2006 20:06:36)
Дата 29.01.2006 20:48:02

Re: Те, кому очень надо, покупали при СССР. Сейчас - нет. Пример был дан. (-)
От Miguel
К Zhlob (29.01.2006 20:48:02)
Дата 29.01.2006 21:16:53

Плевать на Ваши примеры. При СССР покупали Ваши бабушки и игори, а не кому надо.

Ваши бабушка с дедушкой, когда им очень надо было, раздобыли по дешёвке икры стоимостью долларов 300. Это их государство на столько просубсидировало. Хотя вполне позволительная сумма для средней советской семьи, которая могла бы столько и купить в крайнем случае. Но предположим, что это её досталось как бесплатное лекарство от государства, хотя лечебные свойства икры - вещь весьма сомнительная. Проблема в том, что она доставалась игорям, которым она не нужна была как лекарство, вообще никак. А в это время, из-за того что икра доставалась по дешёвке халявщикам игорям, в СССР не было множества редких лекарств, даже не очень дорогих - просто Минздрав укладывался при закупке в тот бюджет, который ему выделяли. Бюджет, ограниченный тем, что икру направили Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, а не на экспорт. И мне хорошо известен, по меньшей мере, один такой случай - когда не было нужного лекарства. Его пришлось "доставать", благодаря связям той семьи, в которой умирала из-за травмы девушка, с иностранцами, но пока оно подоспело, девушка умерла. Почему умерла? Да потому что икру по дешёвке кому попадя бросали. В том числе и в явно некритическом случае с Вашей семьёй, тем более с очень сомнительными лечебными свойствами, в отличие от лекарств, нужных срочно в деле жизни и смерти. Так понятнее?
От Игорь
К Miguel (29.01.2006 21:16:53)
Дата 30.01.2006 13:53:30

Интересна связь русской икры с импортными лекарствами

Как будто в СССР икра составляла хоть сколько-нибудь значительную часть экспорта, и как будто у государства в самом деле не нашлось валюты на покупку импортного лекарства одной единственной девушке. Не нашлось импортного лекарства на гос. складе в момент, когда оно было нужно, а не валюты. Интересно, сейчас, когда во многих больницах из всех лекарств только градусники и йод - это тоже оттого, что государство мало икры продает на Запад?

>Ваши бабушка с дедушкой, когда им очень надо было, раздобыли по дешёвке икры стоимостью долларов 300. Это их государство на столько просубсидировало. Хотя вполне позволительная сумма для средней советской семьи, которая могла бы столько и купить в крайнем случае. Но предположим, что это её досталось как бесплатное лекарство от государства, хотя лечебные свойства икры - вещь весьма сомнительная. Проблема в том, что она доставалась игорям, которым она не нужна была как лекарство, вообще никак. А в это время, из-за того что икра доставалась по дешёвке халявщикам игорям, в СССР не было множества редких лекарств, даже не очень дорогих - просто Минздрав укладывался при закупке в тот бюджет, который ему выделяли. Бюджет, ограниченный тем, что икру направили Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, а не на экспорт. И мне хорошо известен, по меньшей мере, один такой случай - когда не было нужного лекарства. Его пришлось "доставать", благодаря связям той семьи, в которой умирала из-за травмы девушка, с иностранцами, но пока оно подоспело, девушка умерла. Почему умерла? Да потому что икру по дешёвке кому попадя бросали. В том числе и в явно некритическом случае с Вашей семьёй, тем более с очень сомнительными лечебными свойствами, в отличие от лекарств, нужных срочно в деле жизни и смерти. Так понятнее?
От Miguel
К Игорь (30.01.2006 13:53:30)
Дата 30.01.2006 13:59:26

Связь самая прямая, куда уж понятнее продемонстрировать? (-)
От Zhlob
К Miguel (29.01.2006 21:16:53)
Дата 29.01.2006 21:47:31

Re: Плевать на Ваши домыслы. Моей бабушке и было надо. До гомоэка не дошло? (-)
От Miguel
К Zhlob (29.01.2006 21:47:31)
Дата 29.01.2006 21:56:33

"Надо" - это когда есть справка с печатью, что "надо"

И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство. А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны, а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.
От Zhlob
К Miguel (29.01.2006 21:56:33)
Дата 30.01.2006 09:43:16

Re: А у Вас есть справка, что Вы идиот?

>И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство.

Так оно, собственно, и было.

>А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны,

А это уже домыслы гомоэка на букву "М". Аргументировать-то нечем.

>а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.

Дешёвая демагогия. Следуя логике этого отрывка, вся страна должна была напряжённо вкалывать, с перерывами лишь на сон и на еду, а все заработанные средства вбухивать в НИИ, который бы занимался разработкой бессмертия.

> люди реально умирали.

Протри глазёнки, гомоэк. Люди умирают всегда, но сегодня, в результате применения рецептов, вроде твоих, они умирают в избыточных количествах. "Белую книгу" читал?
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 09:43:16)
Дата 30.01.2006 11:34:18

Да как Вам сказать...

>>И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство.
>
>Так оно, собственно, и было.

Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.

>>А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны,
>
>А это уже домыслы гомоэка на букву "М". Аргументировать-то нечем.

Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству? А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.

>>а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.
>
>Дешёвая демагогия. Следуя логике этого отрывка, вся страна должна была напряжённо вкалывать, с перерывами лишь на сон и на еду, а все заработанные средства вбухивать в НИИ, который бы занимался разработкой бессмертия.

А Вы бы на себя посмотрели. Следуя Вашей логике, страна должна отказаться от 300 долларов, недовырученных от реализации чёрной икры, чтобы даже не спасти, а накормить витаминами Вашу бабушку. Если бы это решение было принято офцициально, куда ни шло. Но это был подпольный процесс с сомнительным результатом, который заключался именно в том, что не хватало денег на что-то другое. И нормального соотнесения потерь не было. Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.

>> люди реально умирали.
>
>Протри глазёнки, гомоэк. Люди умирают всегда, но сегодня, в результате применения рецептов, вроде твоих, они умирают в избыточных количествах. "Белую книгу" читал?

Вот такие митрофанушки, вроде Вашего, и ведут население к гибели. Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции. А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.
От Игорь
К Miguel (30.01.2006 11:34:18)
Дата 30.01.2006 13:56:41

Массовая гибель населения - это результат солидаристских рецептов?

Т.е. те 10 млн, отошедших в лучший мир в 90-ые годы раньше времени - это результат применения не либеральных, а именно солидаристских рецептов?
От А.Б.
К Игорь (30.01.2006 13:56:41)
Дата 30.01.2006 14:39:23

Re: В общем - да.

Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции". Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".

Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.
От Игорь
К А.Б. (30.01.2006 14:39:23)
Дата 31.01.2006 16:27:37

А те, кто сознательно установил волчью конкуренцию не виноваты?

>Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции".

Механизм тотальной конкуренции был заимствован из Западной идеологической пропаганды и внедрен с использованием оплаченных иностранных советников.

>Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".

Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.

>Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.

Истоки этой атомизации, особенно среди молодежи - оголтелая идеологическа пропаганда и тотальный контроль за средствами культурного и информационного воздействия на население.
От А.Б.
К Игорь (31.01.2006 16:27:37)
Дата 31.01.2006 19:06:12

Re: А кто эти подлецы? Назовите их имена! :)

Вы прям как сквайр Дулитл из мультика "Остров сокровищ"... а я за доктора Ливси "отобьюсь" :)

>Механизм тотальной конкуренции был заимствован...

Х... Извините - ерунда, что вы так любите городить до небес. Это вещь "подсознательная" - можно сказать даже "генетическая" - от "диких предков" унаследованная. И дай волю "условиям" - так она сразу вылезает наверх. Точнее - пробует вылезти - и тут уж вопрос в сознании (совести) конкретного человека - задавит он эти тенденции или им послабочку даст... Как правило - выходит послабочка... ибо слаб человек.

>Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.

Еще раз - кто эти подлецы? Кого трибуналить бум? У меня уж и патроны готовы! :)
От Iva
К Игорь (31.01.2006 16:27:37)
Дата 31.01.2006 17:33:34

Вы не поняли - конкуренцию установили

Привет

СОЛИДАРИСТЫ в лице ЦК КПСС и т.д.

>>Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции".
>
>Механизм тотальной конкуренции был заимствован из Западной идеологической пропаганды и внедрен с использованием оплаченных иностранных советников.

Это вы про Владимира Ильича ????

>>Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".
>
>Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.

Согласен, только они все давно умерли, последний Молотов. Вы не поняли, что АБ говорил про конкуренцию в СССР за общественные блага.

>>Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.
>
>Истоки этой атомизации, особенно среди молодежи - оголтелая идеологическа пропаганда и тотальный контроль за средствами культурного и информационного воздействия на население.

А мы не про молодежь, а про все население, воспитанное при СССР, которое и сейчас составляет боьшинство населения РФ.

Владимир
От Miguel
К Игорь (30.01.2006 13:56:41)
Дата 30.01.2006 14:16:00

Всему виной - ошибочное решение князя Владимира

>Т.е. те 10 млн, отошедших в лучший мир в 90-ые годы раньше времени - это результат применения не либеральных, а именно солидаристских рецептов?

Либо Вы признаёте, что надо рассмотривать влияние конкретных (и разных) мер реформаторов на конкретные параметры благополучия страны (моделируя причинно-следственные связи), либо Вы настаиваете на своей методологии, что причины разделить нельзя, и признаёте правоту Новодворской в вопросе о вине князя Владимира.
От Павел
К Miguel (30.01.2006 14:16:00)
Дата 30.01.2006 14:44:05

Белая книга реформ - чем вам не нравится? (-)
От Miguel
К Павел (30.01.2006 14:44:05)
Дата 30.01.2006 14:59:15

Нравится. Там хорошо описаны последствия ошибочного выбора князя Владимира. (-)
От Павел
К Miguel (30.01.2006 14:59:15)
Дата 30.01.2006 15:30:16

Зачем вы паясничаете? (-)
От Miguel
К Павел (30.01.2006 15:30:16)
Дата 30.01.2006 15:41:52

Я просто назвал цену всем солидаристским аргументам "от реальности". (-)
От Павел
К Miguel (30.01.2006 15:41:52)
Дата 30.01.2006 16:11:00

Это не ответ.

Вы даже кратенько не соизволили сказать - так мол и так, от того-то и потому-то.

Просто произнесли что-то неудобоваримое и все. Так дискуссии не ведутся.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 11:34:18)
Дата 30.01.2006 13:32:01

Re: "Всех - в мясорубку конкуренции!"(с) Гомоэк.

>Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.

Может, Вам ещё лечебные свойства жёлтых штанов описать?

>Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству?

А Вы коньяк по утрам пить перестали? Раздобыла потому, что была необходимость, а "отцы" создали условия, при которых подобные необходимость удовлетворялись. И это было справедливо.

>А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.

Обсудите жёлтые штаны.

>не хватало денег на что-то другое.

Протри мозги, гомоэк. Денег не хватает сейчас. У СССР на всё хватало.

>Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.

Низкопоклонство перед Западом. Характерно для гомоэков.

>Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции.

Бурные продолжительные аплодисменты. Гомоэческий стриптиз - овечья шкура "заботника Минздрава" отброшена прочь. "Всех - в мясорубку конкуренции!"

>А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.

Путт провёл.
От Miguel
К Zhlob (30.01.2006 13:32:01)
Дата 30.01.2006 13:45:29

Да, забавный способ аргументировать

>>Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.
>
>Может, Вам ещё лечебные свойства жёлтых штанов описать?

Опишите. Ведь Вы же тут лопочете про "жизненную необходимость" целого ряда товаров, на которые назначалась низкая цена.

>>Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству?
>
>А Вы коньяк по утрам пить перестали? Раздобыла потому, что была необходимость, а "отцы" создали условия, при которых подобные необходимость удовлетворялись. И это было справедливо.

"Отцы" создали условия, когда Ваша бабушка с фельдшером-ветеринаром придумали, что ей нужна чёрная икра, и икра досталась без официального рецепта и без официальных полномочий, предоставленных государством кому-то для того чтобы выделять конкретное дорогое лекарство в сотни долларов. В результате чего без лекарств остался умирать кто-то другой.

>>А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.
>
>Обсудите жёлтые штаны.

Ну, это как бы Вы вдруг вспоминаете о жизненной необходимости, как только речь идёт о низкой цене на товары престижного потребления.

>>не хватало денег на что-то другое.
>
>Протри мозги, гомоэк. Денег не хватает сейчас. У СССР на всё хватало.

"Денег всегда мало" (А.Н.Рябов, бывший председатель ЦИК).

>>Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.
>
>Низкопоклонство перед Западом. Характерно для гомоэков.

Вашим словам был бы придан больший вес, если бы Вы реально ознакомились с состоянием фармацевтики в СССР и на Западе. Могу сказать только то, что лекарств на Западе закупалось достаточно много. В частности, потому что это было выгоднее для страны, чем всё разрабатывать и производить самим. А если бы не спускали икру московским игорям и мелитопольским бабушкам, то можно было бы добиться ещё большего.

>>Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции.
>
>Бурные продолжительные аплодисменты. Гомоэческий стриптиз - овечья шкура "заботника Минздрава" отброшена прочь. "Всех - в мясорубку конкуренции!"

Вопрос об отсутствии реальной конкуренции для москвичей и о том, к каким последствиям это приводит для страны, достаточно подробно раскрыт в нашей книге, на которую и ссылаюсь.

>>А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.
>
>Путт провёл.

Я не заметил.
От Zhlob
К Miguel (30.01.2006 13:45:29)
Дата 30.01.2006 14:59:25

Re: Зеркалю Вас, как завещал Мирон.

>Опишите. Ведь Вы же тут лопочете про "жизненную необходимость" целого ряда товаров, на которые назначалась низкая цена.

Объясняю для особо одарённых - от потребительной ценности редких товаров, способ распределения которых мы здесь обсуждаем, мы отвлекаемся, по условиям, заданным СГКМ в корневом сообщении. Пытаясь инициировать такое обсуждение, Вы манипулируете.

>"Отцы" создали условия, когда Ваша бабушка с фельдшером-ветеринаром придумали, что ей нужна чёрная икра, и икра досталась без официального рецепта и без официальных полномочий, предоставленных государством кому-то для того чтобы выделять конкретное дорогое лекарство в сотни долларов. В результате чего без лекарств остался умирать кто-то другой.

"Отцы" создали условия, когда редкие блага, которых в любом случае не хватает на всех, доставались тем, кому действительно были нужны. Или нужны больше, чем другим.

>Ну, это как бы Вы вдруг вспоминаете о жизненной необходимости, как только речь идёт о низкой цене на товары престижного потребления.

"Престижное потребление" - это у Вас, гомоэков. У нас товар потребляет тот, кто в нём нуждается, престиж ни при чём.

>"Денег всегда мало" (А.Н.Рябов, бывший председатель ЦИК).

Когда он это сказал, дата?

>Вашим словам был бы придан больший вес, если бы Вы реально ознакомились с состоянием фармацевтики в СССР и на Западе. Могу сказать только то, что лекарств на Западе закупалось достаточно много. В частности, потому что это было выгоднее для страны, чем всё разрабатывать и производить самим. А если бы не спускали икру московским игорям и мелитопольским бабушкам, то можно было бы добиться ещё большего.

Лекарства закупались у стран СЭВ. На Западе, с основном, закупались технологии. А насчёт того, что Вы бы распределили лучше всех, об этом мы давно в курсе, ещё СГКМ с корневом сообщении писал, так что угомонитесь и не визжите.

>Вопрос об отсутствии реальной конкуренции для москвичей и о том, к каким последствиям это приводит для страны, достаточно подробно раскрыт в нашей книге, на которую и ссылаюсь.

А последствия конкуренции мы сейчас лицезреем.

>>Путт провёл.
>
>Я не заметил.

Смотрите внимательнее.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.01.2006 21:05:40)
Дата 27.01.2006 21:13:08

ВВП на душу не равно зарплате (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (27.01.2006 21:13:08)
Дата 27.01.2006 22:53:13

Я же привёл личное потребление

Ну, даже если половину личноо потребления человек из общественных фондов потребляет, а не через деньги, - всё равно беднейшие смогут позволить себе чёрную икру практически при незначительном росте экономики от существующей сейчас, надо только небольшое перераспределени.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 22:53:13)
Дата 28.01.2006 12:56:32

Это мне напоминает рассуждения из "экономикс"

Там на полном серьезе доказывалось, что во время жестокой засухи рыночная экономика все равно позволит избежать дефицита воды и каждый желающий сможет не только напиться всласть, но и напоить свои поля и огороды, если он сельский предприниматель, или обеспечить воды в достатке своему промышленному предприятию в соотвествии с технологическими потребностями.
От Miguel
К Игорь (28.01.2006 12:56:32)
Дата 28.01.2006 13:37:14

Чем только не прикроет необходимость направить дешёвую икорку ему, родимому (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (28.01.2006 13:37:14)
Дата 28.01.2006 18:20:06

Мигель, ну как же в структуре потребления бедняка будут присутствовать

предметы роскоши?
От Miguel
К Alexandre Putt (28.01.2006 18:20:06)
Дата 28.01.2006 20:25:20

Как говорят мексиканцы, "раз в год не повредит".

(В оригинале, "Una vez por año no hace daño".)

Есть у меня родственница, живущая в Германии на пособие. Рассказала, что недавно её знакомая немка с удивлением спросила, откуда же у неё деньги на репетиторов для детей. А после объяснений поняла: "А, ну, раз Вы в кафе не ходите..."

А что же касается предметов роскоши, более серьёзных, чем чёрная икра, так я и вовсе не понимаю претензий кого-либо на доступ к ним. Гарантировать каждому грузчику яхту Абрамовича... это уж слишком. Оставим "Абрамовичу" (если, конечно, прокурорская проверка не выявит никаких проблем с происхождением собственности "Абрамовича" :)).
От Zhlob
К Miguel (28.01.2006 20:25:20)
Дата 29.01.2006 20:44:18

Re: Яхта Абрамовича - очень интересный пример. И ведь она у нас была!

>А что же касается предметов роскоши, более серьёзных, чем чёрная икра, так я и вовсе не понимаю претензий кого-либо на доступ к ним. Гарантировать каждому грузчику яхту Абрамовича... это уж слишком.

Учат же мамы детей - не кури га... тьфу, не читай экономикс, наркома..., тьфу, гомоэком станешь. Кстати, ещё неизвестно, что хуже. Яхта Абрамовича, товарищ гомоэк, это спорткомплексы, секции, кружки, в которых при СССР дети (и не только дети) занимались за "некоммерчески низкую цену" - т.е. по большей части, бесплатно. Что с ними сейчас происходит - пойдите, узнайте. А то они, похоже, выпали из границ Вашего внимания, как неприбыльные, следовательно, не могущие существовать, или могущие только у Абрамовича (т.е. нечестным путём).

>Оставим "Абрамовичу" (если, конечно, прокурорская проверка не выявит никаких проблем с происхождением собственности "Абрамовича" :)).

Не врите, у Вас проверка вовсе не прокурорская, а гомоэческая. Цена ниже баланса спроса-предложения - значит, неприбыльно. Неприбыльно - значит, надо изничтожить. Яхта - каприз, от неё убыток один. Низкая цена на икру - тоже каприз. Наш общий, а не вымышленных "московских игорей". Чтоб действительно любой человек мог её купить, как мои деды или одноклассник, а не только облизнуться, глядя на прилавок и шшупая пустой карман, как в Вашей "сбалансированной" модели. Потому Вас и "не убеждают" мои примеры из обыденной жизни - они обрушивают Вашу грязную ложь насчёт недобросовестности оппонента, которая-де вызвана корыстным интересом. А без этой лжи Вы остаётесь лишь с сотрясаниями воздуха на тему "Я ж такой умный, столько томов экономикса перелопатил!", а за Вашим оппонентом - проверенная жизнью надёжность советской экономики.
От Miguel
К Zhlob (29.01.2006 20:44:18)
Дата 29.01.2006 21:01:59

Прав Скептик. Халявщики, возомнившие, что всё им подавай просто так. (-)
От Zhlob
К Miguel (29.01.2006 21:01:59)
Дата 30.01.2006 09:32:24

Re: Это гомоэк сказал про весь советский народ? Что ж, Моська, знать она сильна (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (30.01.2006 09:32:24)
Дата 30.01.2006 12:42:01

Нет, не про весь

А про 80%. Ведь они производили только пятую часть работы.
От А.Б.
К Miguel (29.01.2006 21:01:59)
Дата 29.01.2006 21:38:59

Re: Это-то полбеды...

Они еще возомнили - что только так и ДОЛЖНО быть. И ныне, и пристно...
И все неурядицы, что должны были пойти "во вразумление" - вызывают детскую обиду и такое же негодование! Положено БЫЛО - а таперь - отняли... Полагаю - под "верните!" могут устроить любую истерику...

Вот в том беда - что необучаемы. И не думают что будет (да и уже есть) жизнь их - по их вере... Один в один...