От Игорь
К О.И.Шро
Дата 26.01.2006 15:19:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Точное попадание...

>>>>Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.
>>>
>>>Сегодня не досталось - завтра достанется.
>>
>>сказал москвич, которому чёрная икра доставалась и сегодня, и завтра, и послезавтра, так что ни у одного провинциала заведомо не было возможности получить икру и сегодня, и завтра, и послезавтра.
>
>Почему то Игорь, уверен в том, что условия по умолчанию равны для всей России (а в прошлом для СССР, хотя это далеко не так было), считает, то что он наблюдает в Москве, то происходит и во всей стране.

Я так не считал и не считаю. И тогда не равны были, а сейчас тем более.

>Например, раз тут упоминается о медицине, если в Москве можно пойти в районную поликлинику и бесплатно выдернуть зуб, то тоже самое можно сделать например и в Самаре (крупный миллионный город) и в Сызрани (небольшой такой райцентр с 500 летней историей)и в селе Виловато, хотя на самом деле на территории Самары и Самарской области бесплатных стоматологических услуг не оказывается с 1993 года, даже по полисам обязательного медицинского страхования (ОМС), максимум что можно получить бесплатно это снятие острой зубной боли (без применения местной анестезии, она уже за деньги как временная пломба, выпадающая из зуба через 12 часов, где то 3-5 долларов) которое заключается в вскрытии зубного канала и наложения мышьяка на нерв, а через три дня надо идти и пломбировать зуб (или выдирать его) за деньги, самая дешевая пломбировка стоит 25 долларов (выдрать зуб обойдется в 10-15 долларов), а нормальную пломбу можно поставить начиная с 50 долларов, и это при учете средней зарплаты в области в районе 100 -150 долларов (пересчитали наконец ее а то два года назад мы долго возмущались что средняя зарплата у нас в районе 250 долларов).

Ну а при социализме в этом вопросе было большее равенство, или меньшее?

>Ну а если про икру говорить, то качественная настоящая икра даже не во всех крупных магазинах, и естественно она была и остается товаром не всем доступным и в прошлом и тем более теперь.

Тем более теперь.

Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ. Ничего никому и ничему не дает даром ( ни природе, ни ближним своим). Этот тип мало интересуют сокровища родной природы и родной культуры, социально-экономическое положение для него - первичный критерий. Референтная группа для него - это общество западных стран.

Для этого человеческого типа не существует потребности преобразовывать природу и окружающий мир, обосновываться на новых местах, создавать новые материальные и культурные ценности, заботится о слабых и гонимых. Для него главная задача - перераспределить в свою пользу уже существующие блага. Именно поэтому попасть в Москву и там закрепиться для него являлось и является приоритетной задачей. Для этого и нужна свободная конкуренция со своими ближними за теплое местечко. Это в его понимании и есть справедливость. Если подобный человеческий тип окончательно победит, то люди на территории России забросят всякое строительство и обустройство на своих "маленьких родинах", а начнут стягиваться к "центрам комфорта" и там грызться друг с другом за существование.

От О.И.Шро
К Игорь (26.01.2006 15:19:24)
Дата 26.01.2006 16:27:17

Re: Точное попадание...

>>Почему то Игорь, уверен в том, что условия по умолчанию равны для всей России (а в прошлом для СССР, хотя это далеко не так было), считает, то что он наблюдает в Москве, то происходит и во всей стране.
>
> Я так не считал и не считаю. И тогда не равны были, а сейчас тем более.

К сожалению построение Ваших фраз, наталкивает именно на эту логику, как лежащую в основе Ваших рассуждений

>>Например, раз тут упоминается о медицине, …
>
>Ну а при социализме в этом вопросе было большее равенство, или меньшее?

Насчет социализма тут тоже вопрос не маловажный встает, а именно: а равные ли по квалификации медицинские работники занимаются лечением, равномерно ли распределены такие специалисты по стране и есть ли у меня альтернатива, где вылечится у своего «коновала» в районной поликлинике или у специалиста в Москве. Фактически это тот же вопрос распределения
Сейчас у меня есть альтернатива пойти к хорошему стоматологу принимающему на дому и отдать деньги за качественную работу, правда надо записывается к этому стоматологу за месяц вперед (просто у него работы очень много он в день по несколько десятков человек принимает), но это детали, зато я уверен в тех пломбах которые он поставил и они не выпадут на третий месяц

>Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ. Ничего никому и ничему не дает даром ( ни природе, ни ближним своим). Этот тип мало интересуют сокровища родной природы и родной культуры, социально-экономическое положение для него - первичный критерий. Референтная группа для него - это общество западных стран.

Да нет референтами данного взгляда являются 70% (оставшееся 20 -25 % этой проблемой не озабочены в принципе по разным причинам, а 10-5 % разделяют вопрос о разумно-справедливом распределении произведенных общественных благ между всеми) процентов моих студентов которые точно также считают и не без оснований, что делится нужно с меньшинством. Переубедить их в обратном уже не удастся, тот жизненный опыт который они получили к 20 годам обратного пока не предпологает.
Насчет «дармового», так ничего даром и не дается все либо создается упорным и тяжелым трудом либо отнимается у других (прямо или косвенно, не столь важно).

>Для этого человеческого типа не существует потребности преобразовывать природу и окружающий мир, обосновываться на новых местах, создавать новые материальные и культурные ценности, заботится о слабых и гонимых. Для него главная задача - перераспределить в свою пользу уже существующие блага. Именно поэтому попасть в Москву и там закрепиться для него являлось и является приоритетной задачей. Для этого и нужна свободная конкуренция со своими ближними за теплое местечко. Это в его понимании и есть справедливость. Если подобный человеческий тип окончательно победит, то люди на территории России забросят всякое строительство и обустройство на своих "маленьких родинах", а начнут стягиваться к "центрам комфорта" и там грызться друг с другом за существование.

Ну с «малыми родинами» вопрос особый, т.к. там нет вложения ресурсов и труда не то что бы в развитие систем жизнеобеспечения (т.е это весь комплекс начиная от производств, жилья, коммунальных систем, школ, библиотек, клубов и т.д.) а даже в их подержание или тем более в «ремонт», то они и вымираю, если у людей не функционирует водопровод (а раньше, он был и работал), то они будут стараться попасть туда где эти функции еще сохранились или где они развиваются.
Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
От Игорь
К О.И.Шро (26.01.2006 16:27:17)
Дата 26.01.2006 16:56:51

Re: Точное попадание...

>>>Почему то Игорь, уверен в том, что условия по умолчанию равны для всей России (а в прошлом для СССР, хотя это далеко не так было), считает, то что он наблюдает в Москве, то происходит и во всей стране.
>>
>> Я так не считал и не считаю. И тогда не равны были, а сейчас тем более.
>
>К сожалению построение Ваших фраз, наталкивает именно на эту логику, как лежащую в основе Ваших рассуждений

>>>Например, раз тут упоминается о медицине, …
>>
>>Ну а при социализме в этом вопросе было большее равенство, или меньшее?
>
>Насчет социализма тут тоже вопрос не маловажный встает, а именно: а равные ли по квалификации медицинские работники занимаются лечением, равномерно ли распределены такие специалисты по стране и есть ли у меня альтернатива, где вылечится у своего «коновала» в районной поликлинике или у специалиста в Москве. Фактически это тот же вопрос распределения


>Сейчас у меня есть альтернатива пойти к хорошему стоматологу принимающему на дому и отдать деньги за качественную работу, правда надо записывается к этому стоматологу за месяц вперед (просто у него работы очень много он в день по несколько десятков человек принимает), но это детали, зато я уверен в тех пломбах которые он поставил и они не выпадут на третий месяц

Сейчас, конечно пломбы стали получше, которые дорогие, но это не заслуга ни наших стоматологов, ни нашей системы. Что же касается самих стоматологов, то сейчас число нормальных специалистов, по моему мнению, достаточно сильно подуменьшилось. Я не вижу прямой связи между платностью и качеством обслуживания. И предпочитаю доверять проверенным людям, как и раньше. Например в нашей районной поликлиннике и институтской поликлиннике очень неплохие стоматологи. Я раз сходил в частную стоматологию - больше не хожу.

>>Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ. Ничего никому и ничему не дает даром ( ни природе, ни ближним своим). Этот тип мало интересуют сокровища родной природы и родной культуры, социально-экономическое положение для него - первичный критерий. Референтная группа для него - это общество западных стран.
>
>Да нет референтами данного взгляда являются 70% (оставшееся 20 -25 % этой проблемой не озабочены в принципе по разным причинам, а 10-5 % разделяют вопрос о разумно-справедливом распределении произведенных общественных благ между всеми) процентов моих студентов которые точно также считают и не без оснований, что делится нужно с меньшинством. Переубедить их в обратном уже не удастся, тот жизненный опыт который они получили к 20 годам обратного пока не предпологает.

>Насчет «дармового», так ничего даром и не дается все либо создается упорным и тяжелым трудом либо отнимается у других (прямо или косвенно, не столь важно).

>>Для этого человеческого типа не существует потребности преобразовывать природу и окружающий мир, обосновываться на новых местах, создавать новые материальные и культурные ценности, заботится о слабых и гонимых. Для него главная задача - перераспределить в свою пользу уже существующие блага. Именно поэтому попасть в Москву и там закрепиться для него являлось и является приоритетной задачей. Для этого и нужна свободная конкуренция со своими ближними за теплое местечко. Это в его понимании и есть справедливость. Если подобный человеческий тип окончательно победит, то люди на территории России забросят всякое строительство и обустройство на своих "маленьких родинах", а начнут стягиваться к "центрам комфорта" и там грызться друг с другом за существование.
>
>Ну с «малыми родинами» вопрос особый, т.к. там нет вложения ресурсов и труда не то что бы в развитие систем жизнеобеспечения (т.е это весь комплекс начиная от производств, жилья, коммунальных систем, школ, библиотек, клубов и т.д.) а даже в их подержание или тем более в «ремонт», то они и вымираю, если у людей не функционирует водопровод (а раньше, он был и работал), то они будут стараться попасть туда где эти функции еще сохранились или где они развиваются.

Но у них нет понятия о том, что починить водопровод и обеспечить весь комплекс услуг жизнеобеспечения они могут и сами, если только будут сообща и целенаправленно это делать, а не каждый поодиночке.

>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.

В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.

От О.И.Шро
К Игорь (26.01.2006 16:56:51)
Дата 27.01.2006 13:44:08

Некоторые комментарии…

>Сейчас, конечно пломбы стали получше, которые дорогие, но это не заслуга ни наших стоматологов, ни нашей системы.

Ну это не совсем так, могу сказать что пломбы поставленные по советским технология выдерживают дольше чем многие современные (это тоже защита технологического рынка, потому что поставив пломбу средней стоимости лет через 5 вы опять приползете к стоматологу, если конечно не хотите хоти те стать пациентом отделения челюстно-лицевой хирургии, после выпадения этой пломбы особенно из каналов)

>Что же касается самих стоматологов, то сейчас число нормальных специалистов, по моему мнению, достаточно сильно подуменьшилось.

Подуменьшилось это не то слово, особенно подчеркиваю в регионах, где из-за отсутствия финансирования местных медицинских учреждений основная масса сотрудников перекочевала в коммерческие структуры и в ЧП.

>Я не вижу прямой связи между платностью и качеством обслуживания. И предпочитаю доверять проверенным людям, как и раньше. Например в нашей районной поликлиннике и институтской поликлиннике очень неплохие стоматологи. Я раз сходил в частную стоматологию - больше не хожу.

Я тоже предпочитаю лечится у проверенных людей и не виноват в том, что они не работают в районной поликлинике, а по моему основному месту работы есть только медпункт, где могут померить давление и температуру и направить опять же в районную поликлинику.

> Но у них нет понятия о том, что починить водопровод и обеспечить весь комплекс услуг жизнеобеспечения они могут и сами, если только будут сообща и целенаправленно это делать, а не каждый поодиночке.

Интересно это как они смогут они сделать, свою котельную построить, электростанцию, прорыть водозаборный колодец или поставить насосно-фильтровальную станцию на ближайшей речке. Игорь, это не так то просто у меня например сосед на улице (частные одноэтажные дома в черте города, даже можно сказать центр города, на всякий случай если знаете Самару это район пр. Карла Маркса,и ул. XXII Партсъезда, что само по себе символично) решил провести себе водопровод, ну сколько ему обошлось это при оформлении всех документов я так подозреваю не менее 1000 -2000 тыс. долларов (кстати чем больше человек хотят провести этот самый водопровод тем больше им придется платить), да водопровод он себе провел (проложив по улице магистральную трубу за свой счет), но разрешение на эксплуатацию его у него нет, причина отсутствие подключения к городской канализации, а рыть сливную яму санэпидемстанция и экологическая служба запрещает.
Так что многие вещи сделать не так то легко как кажется, если вы пойдете официальным путем то затраты будут очень большими.
Водой, в данном случае, человек пользуется, но то в принципе нелегально и любая серьезна проверка приведет к таким штрафам, что мало не покажется, а для того, что бы легализовать ему надо прокопать траншею на соседнюю улицу (там провели канализацию, а наша улица по уровню (географическому) выше) уложить канализационные трубы и подключится туда, тогда он только получить право эксплуатации водопровода.
Кстати проведение любых инженерных работ на коммуникациях требует специальных разрешений а зачастую и лицензий.
Так что в целом Ваша идея будет плодотворной только лишь в ситуации смены власти и законодательства, не осуществима в современных рыночных условиях, тут надо сначала сменить власть, а потом менять жизнь, а соме главное получить от народа «мандат доверия» на проведение этих преобразований.

>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.

А любой товарообмен, в нынешних условиях подлежит налогообложению (а добавьте сюда транспортные (ведь не будете же вы свою ЖД строить) налоги на собственность котрые Вам надо будет обязательно оформлять, подоходные и т.д.), и что бы эти налоги уплатить излишки товара на внешнем рынке нужно будет реализовать по баснословным ценам, которые не смогут конкурировать с традиционно дорогим местным товаром, а уж тем более с заморскими "фруктами" типа мандаринов, апельсинов и бананов.

С уважением, Олег Иванович Шро
От Игорь
К О.И.Шро (27.01.2006 13:44:08)
Дата 27.01.2006 15:15:01

Re: Некоторые комментарии…

>>Сейчас, конечно пломбы стали получше, которые дорогие, но это не заслуга ни наших стоматологов, ни нашей системы.
>
>Ну это не совсем так, могу сказать что пломбы поставленные по советским технология выдерживают дольше чем многие современные (это тоже защита технологического рынка, потому что поставив пломбу средней стоимости лет через 5 вы опять приползете к стоматологу, если конечно не хотите хоти те стать пациентом отделения челюстно-лицевой хирургии, после выпадения этой пломбы особенно из каналов)

>>Что же касается самих стоматологов, то сейчас число нормальных специалистов, по моему мнению, достаточно сильно подуменьшилось.
>
>Подуменьшилось это не то слово, особенно подчеркиваю в регионах, где из-за отсутствия финансирования местных медицинских учреждений основная масса сотрудников перекочевала в коммерческие структуры и в ЧП.

>>Я не вижу прямой связи между платностью и качеством обслуживания. И предпочитаю доверять проверенным людям, как и раньше. Например в нашей районной поликлиннике и институтской поликлиннике очень неплохие стоматологи. Я раз сходил в частную стоматологию - больше не хожу.
>
>Я тоже предпочитаю лечится у проверенных людей и не виноват в том, что они не работают в районной поликлинике, а по моему основному месту работы есть только медпункт, где могут померить давление и температуру и направить опять же в районную поликлинику.

>> Но у них нет понятия о том, что починить водопровод и обеспечить весь комплекс услуг жизнеобеспечения они могут и сами, если только будут сообща и целенаправленно это делать, а не каждый поодиночке.
>
>Интересно это как они смогут они сделать, свою котельную построить, электростанцию, прорыть водозаборный колодец или поставить насосно-фильтровальную станцию на ближайшей речке. Игорь, это не так то просто у меня например сосед на улице (частные одноэтажные дома в черте города, даже можно сказать центр города, на всякий случай если знаете Самару это район пр. Карла Маркса,и ул. XXII Партсъезда, что само по себе символично) решил провести себе водопровод, ну сколько ему обошлось это при оформлении всех документов я так подозреваю не менее 1000 -2000 тыс. долларов (кстати чем больше человек хотят провести этот самый водопровод тем больше им придется платить),

Но на одного человека-то меньше выйдет. И чем больше людей в это дело включаться, тем меньше на одного придется. Тем более, если самим рыть.

> да водопровод он себе провел (проложив по улице магистральную трубу за свой счет), но разрешение на эксплуатацию его у него нет, причина отсутствие подключения к городской канализации, а рыть сливную яму санэпидемстанция и экологическая служба запрещает.
>Так что многие вещи сделать не так то легко как кажется, если вы пойдете официальным путем то затраты будут очень большими.
>Водой, в данном случае, человек пользуется, но то в принципе нелегально и любая серьезна проверка приведет к таким штрафам, что мало не покажется, а для того, что бы легализовать ему надо прокопать траншею на соседнюю улицу (там провели канализацию, а наша улица по уровню (географическому) выше) уложить канализационные трубы и подключится туда, тогда он только получить право эксплуатации водопровода.
>Кстати проведение любых инженерных работ на коммуникациях требует специальных разрешений а зачастую и лицензий.
>Так что в целом Ваша идея будет плодотворной только лишь в ситуации смены власти и законодательства, не осуществима в современных рыночных условиях, тут надо сначала сменить власть, а потом менять жизнь, а соме главное получить от народа «мандат доверия» на проведение этих преобразований.

Это собственно и позициия КПРФ тоже , я с ней не согласен. Начинать надо это дело, и вовсе не обязательно прямо с центра Самары, где действительно полно административного надзора. Можно организовать и строительство новых поселений или укрупнение малых, уже имеющихся. Кто мешает-то, кроме собственного убеждения, что мир - это прежде всего социум, а живой природы, полной даров и вовсе не существует?

>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>
>А любой товарообмен, в нынешних условиях подлежит налогообложению (а добавьте сюда транспортные (ведь не будете же вы свою ЖД строить) налоги на собственность котрые Вам надо будет обязательно оформлять, подоходные и т.д.), и что бы эти налоги уплатить излишки товара на внешнем рынке нужно будет реализовать по баснословным ценам,

Откуда это следует? И не всякий товарообмен подлежит налогообложению, если он является частью единого производственного процесса. - Не считать же передачу изделия из сборочного цеха в малярный цех "реализацией товара". Даже организация простой связанной системы, состоящей из нескольких предприятий разного рода деятельности с переброской доходов с одного предприятия на другое в случае необходимости, позволит иметь значительное преимущество по сравнению с одиночными предприятиями, которые ведь существуют и не все разоряются. А реализация товаров внутри этой системы ее же работникам позволит избежать начисления денежных зарплат ( в государственных деньгах) или по крайней мере значительно уменьшить такие начисления. Соответственно уменьшиться необходимость продавать товары на внешнем рынке в больших количествах. Использование же внутренних источников энергии( в стране полно заброшенных нефтяных полей, рек и пр.) позволит в значительнйо мере отключиться и от внешней энергетической зависимости. Ну и наконец имеется практика уплаты местных налогов натуральной продукцией, что сильно облегчит дело. Например, если данная система предприятий возьмет на содержание социальные и государственные объекты ( детские сады, школы, армейские части), поставлял в них натуральную продукцию, то это вообще может избавить от местных денежных налогов. Остануться только федеральные.

>которые не смогут конкурировать с традиционно дорогим местным товаром, а уж тем более с заморскими "фруктами" типа мандаринов, апельсинов и бананов.

Наоборот смогут. С товаром местного производства, созданным без использования кооперативных эффектов - вполне смогут. Ну а бананы у нас не растут. Какая тут может быть конкуренция?

>С уважением, Олег Иванович Шро
От Miguel
К Игорь (26.01.2006 16:56:51)
Дата 26.01.2006 17:24:11

Вот-вот, когда дело переходит к практическим предложениям, то всё и раскрывается

>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>
>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.

А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов. если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах) и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна. Не зря же я тут недавно Альенде вспомнил - та же безответственность, приведшая страну к катастрофе.
От А.Б.
К Miguel (26.01.2006 17:24:11)
Дата 26.01.2006 17:45:31

Re: И все таки...

В полане "доверия" - что вы скажете?

То что программа "утопична" в плане перспективного гос. развития - понятно, но... не менее утопично (ИМХО) представление что в текущей "связке" управленцев и управляемых "доверия" довольно для выправления ситуации в перспективное русло. Думаю на программу "бартеров" - все же придется "просесть" - пока не появится "центр доверия".
От Игорь
К А.Б. (26.01.2006 17:45:31)
Дата 26.01.2006 17:49:03

Re: И все

>В полане "доверия" - что вы скажете?

>То что программа "утопична" в плане перспективного гос. развития - понятно, но... не менее утопично (ИМХО) представление что в текущей "связке" управленцев и управляемых "доверия" довольно для выправления ситуации в перспективное русло. Думаю на программу "бартеров" - все же придется "просесть" - пока не появится "центр доверия".

Программа бартеров - это обмен по сложившимся на рынке ценам, но без денег. Т.е. если одна квартира на рынке стоит в 10 раз дороже одной машины, то обмен идет 1 к 10. Это совсем не то, что я предлагаю.
От А.Б.
К Игорь (26.01.2006 17:49:03)
Дата 26.01.2006 18:52:48

Re: Неверно.

>Программа бартеров - это обмен по сложившимся на рынке ценам, но без денег.

"Бартер" бывает очень разный. То что нам "светит" - это не рынок, а выживание в условиях "натурализации" экономики "разделенного труда", вызванной кризисом доверия.
Так что это будет даже не "микрорынок" - а "диктат момента". Вопрос - "как прожить этот день". а завтра... новые вопросы того же ряда.
От Игорь
К Miguel (26.01.2006 17:24:11)
Дата 26.01.2006 17:40:16

Re: Вот-вот, когда...

>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>
>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>
>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.

Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?

>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)

Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.

> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.

Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?

>Не зря же я тут недавно Альенде вспомнил - та же безответственность, приведшая страну к катастрофе.
От Miguel
К Игорь (26.01.2006 17:40:16)
Дата 26.01.2006 18:00:09

Ну, это же элементарно

>>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>>
>>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>>
>>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.
>
>Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?

Икра в московских подъездах неизбежно появится, если на неё назначить цену ниже баланса спроса и предложения. А неуплата налогов - она же из Вашей идеи "взаимовыгодного" (т.е. рыночного) обмена следует, не подкреплённых оговорками о том, какая часть налаженного так натурального товарооборота государству пойдёт.

>>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)
>
>Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.

Хорошая характеристика для Вашего предложения.

>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>
>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?

Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
От Игорь
К Miguel (26.01.2006 18:00:09)
Дата 27.01.2006 13:49:34

Re: Ну, это...

>>>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>>>
>>>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>>>
>>>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.
>>
>>Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?
>
>Икра в московских подъездах неизбежно появится, если на неё назначить цену ниже баланса спроса и предложения. А неуплата налогов - она же из Вашей идеи "взаимовыгодного" (т.е. рыночного) обмена следует, не подкреплённых оговорками о том, какая часть налаженного так натурального товарооборота государству пойдёт.

Какая положена по закону, такая и пойдет. В чем затруднения-то?

>>>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)
>>
>>Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.
>
>Хорошая характеристика для Вашего предложения.

>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>>
>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>
>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?

Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.

От Miguel
К Игорь (27.01.2006 13:49:34)
Дата 27.01.2006 16:01:12

Вот я и говорю: принципиальные отказ от моделирования

>>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.

>>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?

>>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?

>Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.

Вы, типа, уже предъявили модель, что при реализации Ваших предложений о натуральных налогах в местные бюджеты белка в рационе станет больше, чем при денежной налоговой системе и денежном товарообороте? Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 16:01:12)
Дата 27.01.2006 18:30:56

Re: Вот я...

>>>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>
>>>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>
>>>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
>
>>Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.
>
>Вы, типа, уже предъявили модель, что при реализации Ваших предложений о натуральных налогах в местные бюджеты белка в рационе станет больше, чем при денежной налоговой системе и денежном товарообороте?

Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.

>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.

Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.

У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.

Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.

Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.

Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.
От Miguel
К Игорь (27.01.2006 18:30:56)
Дата 27.01.2006 20:45:41

Чушь идеологизированная

>Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.

Безответственное идеологизированное вещание. Несмотря на все глупенькие местания первых большевиков, деньги не только не отменили при Советской власти, но со временем советские учёные (Канторович, Новожилов, Немчинов) убедительно показали, что задача построения и выполнения оптимального плана не только сочетаются с задачей максимизации прибыли отдельных предприятий (в рамкахзаданных государством ограничений, но с ориентацией на цены оптимального плана), но и наиболее легко достигаются именно таким путём.

>>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
>
>Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.

>У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.

>Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.

>Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.

>Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.

Безответственная болтовня на уровне "Надо выкрасить заборы в жёлтый цвет". Я уже говорил, что выдвигая свои безответственные предожения, Вы никак не показываете и не собираетесь показывать, что будут достигнуты конкретные и осязаемые цели, задаваемые критериями, что для страны благо, а что нет. Идёт сплошная идеологизированная чушь как бы ликвидировать механизмы функционирования экономики, типа увеличения доли натурального товарообмена.
От Игорь
К Miguel (27.01.2006 20:45:41)
Дата 28.01.2006 13:01:52

Re: Чушь идеологизированная

>>Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.
>
>Безответственное идеологизированное вещание. Несмотря на все глупенькие местания первых большевиков, деньги не только не отменили при Советской власти, но со временем советские учёные (Канторович, Новожилов, Немчинов) убедительно показали, что задача построения и выполнения оптимального плана не только сочетаются с задачей максимизации прибыли отдельных предприятий (в рамкахзаданных государством ограничений, но с ориентацией на цены оптимального плана), но и наиболее легко достигаются именно таким путём.

А я пишу про отмену денег? Где? Что же касается теоретических предложений указанных товарищей, то они не были воплощены в жизнь.

>>>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
>>
>>Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.
>
>>У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.
>
>>Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.
>
>>Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.
>
>>Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.
>
>Безответственная болтовня на уровне "Надо выкрасить заборы в жёлтый цвет". Я уже говорил, что выдвигая свои безответственные предожения, Вы никак не показываете и не собираетесь показывать, что будут достигнуты конкретные и осязаемые цели, задаваемые критериями, что для страны благо, а что нет. Идёт сплошная идеологизированная чушь как бы ликвидировать механизмы функционирования экономики, типа увеличения доли натурального товарообмена.
От Miguel
К Игорь (26.01.2006 15:19:24)
Дата 26.01.2006 15:59:06

Почему Вам так не нравится, когда я лично Вас оправдываю?

>Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ.

Ведь Вы же сами тут всё время раскрываетесь, что проводите часы в беготне по магазинам лишь бы найти подешевле (чтобы было посытнее) и не хотите переежать в Ульяновскую область, в которой дешёвые квартиры (это чтобы было потеплее). Но Вам бы хотелось тратить на еду и тепло в доме меньше усилий, поэтому Вы хотите восстановления системы распределения, при которой дешёвая икорка достанется Вам без особого трудового напряга по магазинам, а новую квартиру на халяву дадут. И я Вас не осуждаю, а оправдываю, - просто хочу учесть в моделях наличие большого количества таких типов и обезопасить от них страну.
От Игорь
К Miguel (26.01.2006 15:59:06)
Дата 26.01.2006 16:12:17

Где ж обезопасить страну - Вы ж на них, на этих типов, уповаете (-)
От Miguel
К Игорь (26.01.2006 16:12:17)
Дата 26.01.2006 16:24:42

Беру, какие есть, - сужу по Вашим же сообщениям о психологии. (-)