От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 30.01.2006 02:26:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Опять Вы строете модель, в которой отсутствуют люди

>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:

Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.

А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.

Необосновано.

> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).

Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.

Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:26:55)
Дата 30.01.2006 11:49:13

Люди разные бывают

>>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:
>
>Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

Есть много критериев - влияние на ВВП, благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

>>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.
>
>А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом. В первом случае можно сделать выводы, на какие параметры действовать в будущем, если хотим добиться желаемого результата. Во втором случае придётся согласиться с Гайдаром, что развал экономики в 90-х - неизбежное следствие советского управления, а потом и с Новодворской, что всему виной неправильный выбор религии при Владимире.

>>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.
>
>Необосновано.

Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

>> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).
>
>Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

>>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
>
>Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.

Это я утверждал, потому что не приемлю методологии Гайдара-Новодворской, и расщепил реальность на отдельно взятые параметры. Могу объяснить, изменение каких конкретных параметров во время реформ вели к разорению предприятий и становлению дикого неравенства в доходах. А Новодворская, Гайдар и Zlob - не могут. Игорь одну модель, правда, дал (с нефтью и автомобилями), грамотно срисовав её с моего форумного сообщения (в книге это модель нефть-игрушки, первая констатирующая часть), но выводы сделал неверные, чисто идеологические.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.01.2006 11:49:13)
Дата 31.01.2006 00:37:19

Re: Люди разные...

>Есть много критериев - влияние на ВВП,

Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

> благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

Едва ли. Нужно определять структуру потребления. Что-то мне подсказывает, что ирландские бедняки не питались икрой.

>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.

По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

>Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

1) советское общество было достаточно мобильным (это на основе моего личного опыта)
2) вертикальные связи есть и будут. В Индии, например, кастовый строй. Это норма.

>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

Это незначительная проблема.
От Miguel
К Alexandre Putt (31.01.2006 00:37:19)
Дата 04.02.2006 16:49:57

Петух прокукарекал - и солнце взошло. Причина и следствие?

>>Есть много критериев - влияние на ВВП,
>
>Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

- А как Вы думаете, Рабинович, Вы доживёте до коммунизса?
- Я-то не доживу, а вот детей жалко...

>>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.
>
>По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

>>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.
>
>Это незначительная проблема.

Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...
От Alexandre Putt
К Miguel (04.02.2006 16:49:57)
Дата 04.02.2006 23:10:12

Не надо оглуплять

>Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

Отсутствие инструментализма в Ваших моделях приводит их к блаженному утопизму.

>Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

Построить модель, объясняющую кризис через действия реформаторов, можно. Это трудно, но реализуемо. Но ни мне, ни многим другим людям это не требуется - понятно и без этого.

>Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...

Вы считаете, что Ваш (денежный) индикатор лучше справится? Сомневаюсь.