От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 27.01.2006 17:51:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: "План, прибыль,...

>Я не Кларк, так лихо не умею.

Мы оба не Кларки, но проблем от этого меньше не становится. Так что с Вашей однофакторной моделью делать?

>Может, я и преувеличил в исходной формулировке тезиса, что как отцы нации зададут, такое и будет распределение (я просто согласился в этом тезисе с СГКМ без уточнений, чтобы пойти дальше).

Это верный тезис.

> На самом деле, распределение задаётся многими факторами, но факт тот, что диапазон параметров конечного результата в распределении, которого могут добиться "отцы нации", очень велик. Конечно же, рынок будет накладывать свой отпечаток.

Рынок не накладывет отпечаток, это совсем другая проблема, которой занимался Ваш любимец Маркс в том числе. Речь идёт о том, что рынок - это тип социального устройства, который может быть регулируемым в определенной мере. Вы же утверждаете, что никакого рынка нет, есть только регулирование.

> Утверждение состоит в том, что всех неабсурдных целей распределения, отвечающих критериям добра и зла подавляющего большинства населения, отцы нации могут достичь без назначения некоммерчески низких цен на чёрную икру.

Не могут, потому что речь не об икре.

>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.

Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.

> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.

Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.

> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.

Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?

> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.

Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.

>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.

Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.

> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.

А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.01.2006 17:51:12)
Дата 28.01.2006 00:24:06

Не, с такой гносеологией далеко не уедешь

>>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.
>
>Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.

Это общая ситуация: человек придерживается одной модели, напарывается на её неверность - и меняет модель, разрабатывает новую. Так было, есть и будет. Это стандартная точка зрения (видимо, впервые чётко сформулирована Поппером). Случай с монетаризмом - как раз тот самый, при котором курс на модель Фридмана дала сбой. Я, правда, не вполне в курсе, что там за конкретная история, но в целом и так понятно. Правда, я бы и так не брал модель Фридмана на фооружение ни на минуту, но это внутреннее дело американцев.

Если же идти дальше Поппера, то приходится признать, что есть не только выдвигаемые и отвергаемые модели-гипотезы. но и разивающиеся модели разных уровней. модели более широкого охвата и объемлющего уровня включают более узкие. И они, эти более широкие модели, менее формализованы, расплывчаты, нестроги, но они определяют, к какой узкой модели отнести ту или иную ситуацию, или определяют, свящь каких именно параметров надо учиывать или можно игнорировать в ситуациях данного типа (а сам конкретный вид связи уже описывает модель более низкого уровня). Насколько я понимаю, в случае с монетаризмом Фридмана сыграла шутку неверность не самой модели Фридмана, а более широкой модели, согласно которой модель Фризмана можно было для чего-то конкретного применять.

>> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.
>
>Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.

Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.

>> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.
>
>Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?

А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.

>> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.
>
>Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.

>>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.
>
>Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.

Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.
>> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
>
>А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.01.2006 00:24:06)
Дата 28.01.2006 00:37:29

Куда Вы клоните?

Выкладывайте тезисы, с Попперами потом разберемся. Пропущенное возражений не вызывает.

>Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.

Эти общие модели - методология. Она основана на определенных принципах, которые тоже пересматриваются.

>А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.

Это тупиковый путь. Мы обсуждаем социальную политику, её судить надо по реальным последствиям. Эти последствия замечательно выражаются в социальных индикаторах.

>Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.

Это действительность. Достаточно вспомнить кривую Филлипса или, например, экспериментальную экономику.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.01.2006 00:37:29)
Дата 28.01.2006 13:53:26

Презумпция негодности предложения

Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:

(1) предлагающий не вскроет ошибку в той простенькой модели, не покажет её неприменимость и т.д.;

либо

(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.

В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу. Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).

Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.01.2006 13:53:26)
Дата 30.01.2006 02:26:55

Опять Вы строете модель, в которой отсутствуют люди

>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:

Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.

А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.

Необосновано.

> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).

Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.

Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.01.2006 02:26:55)
Дата 30.01.2006 11:49:13

Люди разные бывают

>>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:
>
>Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

Есть много критериев - влияние на ВВП, благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

>>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.
>
>А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом. В первом случае можно сделать выводы, на какие параметры действовать в будущем, если хотим добиться желаемого результата. Во втором случае придётся согласиться с Гайдаром, что развал экономики в 90-х - неизбежное следствие советского управления, а потом и с Новодворской, что всему виной неправильный выбор религии при Владимире.

>>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.
>
>Необосновано.

Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

>> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).
>
>Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

>>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
>
>Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.

Это я утверждал, потому что не приемлю методологии Гайдара-Новодворской, и расщепил реальность на отдельно взятые параметры. Могу объяснить, изменение каких конкретных параметров во время реформ вели к разорению предприятий и становлению дикого неравенства в доходах. А Новодворская, Гайдар и Zlob - не могут. Игорь одну модель, правда, дал (с нефтью и автомобилями), грамотно срисовав её с моего форумного сообщения (в книге это модель нефть-игрушки, первая констатирующая часть), но выводы сделал неверные, чисто идеологические.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.01.2006 11:49:13)
Дата 31.01.2006 00:37:19

Re: Люди разные...

>Есть много критериев - влияние на ВВП,

Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

> благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

Едва ли. Нужно определять структуру потребления. Что-то мне подсказывает, что ирландские бедняки не питались икрой.

>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.

По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

>Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

1) советское общество было достаточно мобильным (это на основе моего личного опыта)
2) вертикальные связи есть и будут. В Индии, например, кастовый строй. Это норма.

>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

Это незначительная проблема.
От Miguel
К Alexandre Putt (31.01.2006 00:37:19)
Дата 04.02.2006 16:49:57

Петух прокукарекал - и солнце взошло. Причина и следствие?

>>Есть много критериев - влияние на ВВП,
>
>Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

- А как Вы думаете, Рабинович, Вы доживёте до коммунизса?
- Я-то не доживу, а вот детей жалко...

>>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.
>
>По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

>>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.
>
>Это незначительная проблема.

Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...
От Alexandre Putt
К Miguel (04.02.2006 16:49:57)
Дата 04.02.2006 23:10:12

Не надо оглуплять

>Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

Отсутствие инструментализма в Ваших моделях приводит их к блаженному утопизму.

>Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

Построить модель, объясняющую кризис через действия реформаторов, можно. Это трудно, но реализуемо. Но ни мне, ни многим другим людям это не требуется - понятно и без этого.

>Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...

Вы считаете, что Ваш (денежный) индикатор лучше справится? Сомневаюсь.