Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Оба хуже

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	27.01.2006 13:05:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Оба хуже

>Но вариантов "500 дней" и "Грефа" мы видели гораздо больше. Вспомним хотя бы Сабрекова: "надо сваливать из этой страны".

Честно говоря, не знаю, кто такой Сабреков, но не возражаю против того, чтобы желающие обсуждали и его программу тоже. Были бы у них силы на её обсуждение. А если уж вынуждены экономить силы, то придётся сосредоточиться на наиболее известных примерах программы "стороны А".

От	Miguel
К	Miguel (27.01.2006 13:05:57)
Дата	28.01.2006 15:59:41

Ещё вспомнил узбекскую (кажется) сказку

Забрался какой-то толстяк-богач (отрицательный персонаж) на дерево за персиком, а слезть не может. Зовёт слуг, те подбегают и обсуждают, как бы его оттуда снять. Он на них кричит: да что вы тут сочиняете, тащите верёвку! Принесли верёвку, бросили ему конец, он обвязался и кричит: а теперь тяните, что есть мочи. Те потянули, ветка, на которой сидел богач, сломалась, он упал на землю и сильно ушибся. Придя в себя, удивлялся: как же так? Много раз вытаскивал за веревку ведро из колодца – и всё выходило, почему же на этот раз сорвалось?

Рассуждения «стороны Б» об экономике больше всего напоминают логику того богача, которую, в приступе особенной мягкости, следовало бы охарактеризовать как донаучную. Когда-то экономика дефицита уживалась с благополучным развитием страны… Следовательно, даёшь дефициты через «некоммерческую торговлю» с назначением цен ниже баланса спроса и предложения! Сторона Б получала на предприятиях пайки с чёрной икрой к каждому празднику – даёшь закрытые торговые точки, в которых смогут отовариваться только работники данных предприятий! В стране Советов терпели убыточность некоторых предприятий – даёшь пренебрежение прибылью! – если что, деньжат для работы завода подпечатаем. Короче, бред на бреде сидит и бредом погоняет. И при этом поражает абсолютное нежелание стороны Б не что обосновать свои предложения на основе простенькой модели, но даже посмотреть на простенькое рассуждение, показывающее, к какой катастрофе ведёт реализация их предложений. Ну, что за литургическая радость от того, что на каких-то предприятиях станут за государственный счёт продавать товары по «низким ценам»? Что делать тем, которые не попали в счастливый круг работников предприятий с улучшенным снабжением внутренних магазинов? С нынешним-то дефицитом белка, да с учётом того, что цены на рынках подскочат, как только продукты административным образом направят в закрытые подворотни? Им посетители закрытых магазинов литургию отпоют, вкусно пожравши? Сегодня не досталось – завтра достанется?

Лично мне вообще наплевать, какие благие намерения декларирует при этом сторона Б, и я намеренно не собираюсь даже их обсуждать – мне достаточно посмотреть, чего она хочет, е чему ведут её идеи. Они ведут к массовой гибели населения, и это куда более очевидно, чем в случае с программой 500 дней (для такого вывода не надо особой подготовки, а хватит здравого смысла). Ей Богу, поставить на место таких программистов-утопистов на самой ранней стадии – настоящий праздник для России. Вероятность массовой гибели населения меньше. А красоту декларируемых моральных ценностей стороны Б вообще нечего и рассматривать – нужно просто показать, насколько цинично она хочет себе безбедной жизни за чужой счёт и исключить из диалога, не подпуская к икре, до тех пор, пока не устыдится.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 15:59:41)
Дата	28.01.2006 18:30:33

В США тоже полно убыточных предприятий. Например, с/х-во (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.01.2006 18:30:33)
Дата	28.01.2006 19:58:16

Для этого нужно, чтобы были прибыльные. А этого у Игоря нет. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 19:58:16)
Дата	28.01.2006 23:09:25

Почему нет?

Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
А в США еще примешивается мощнейшее лобби.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.01.2006 23:09:25)
Дата	29.01.2006 20:12:38

Он в принципе отвергает ценовые показатели

>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?

Это всё отслеживается моделями с учётом альтернативного применения трудовых ресурсов (как у нас с индийскими ткачами). Игорь всё это принципиально отвергает. У наго, если левый мезинец правой ноги начальника захотел, то пусть предприятие производит, и ни о какой оптимизации размещения ресурсов и неубыточности заботиться не надо (он приговаривает слова об оптимизации по натуральным показателям, но при самом неглубоком копании становится ясным, что не понимает, о чём говорит). А речь идёт о том, что всякая убыточность имеет цену, и социальное значение того, что делает убыточное предприятие, должна соотноситься с величиной убытков, чтобы делать выбор.

>А в США еще примешивается мощнейшее лобби.

В США убыточность умещается в рамки дефицита бююджета и эмиссии в сравнительных масштабах. У Игоря и Александра этой проблемы в принципе не существует, о чём они и пишут открытым текстов: не хватит денег - напечатаем.

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 20:12:38)
Дата	29.01.2006 21:49:31

Re: Он отвергает ценовые показатели... Цена бесплатной квартиры не показатель.

>>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
>
>Это всё отслеживается моделями с учётом альтернативного применения трудовых ресурсов (как у нас с индийскими ткачами). Игорь всё это принципиально отвергает. У наго, если левый мезинец правой ноги начальника захотел, то пусть предприятие производит, и ни о какой оптимизации размещения ресурсов и неубыточности заботиться не надо

Надо. Просто цены не могут быть использованы как показатели. Показатели - натуральные величины. Проблема оказывается технической, и жрецы экономикса, опасаясь остаться без работы, начинают скандалить и устраивать перестройки, утверждая с одной стороны что крестьянину вполне достаточно иметь в пятьдесят раз меньше тракторов чем немецкому фермеру, а с другой стороны что "научные истины" вроде этой должны быть парадоксальны и в рассуждениях особенно опасен здравый смысл.

От	Miguel
К	Александр (29.01.2006 21:49:31)
Дата	29.01.2006 23:09:06

Очень даже показатель

Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись, и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата	30.01.2006 03:08:55

Re: Очень даже...

>Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись,

У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?

А если и в рублях то ограничения то, как Вам тут уже заметили, определяются этикой. С этого любой учебник системного аналиа начинается. Это была первая проблема когда ученые после планирования армейских операций перешли к планированию экономическому. Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений. А уж потом ему наука и так и эдак и посередине рассчитает.

> и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.

Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах. То есть я могу заплатить больше и армия получит меньше. В противном случае (а случай именно противный, и пока армия не получит металла сколько ей надо мне на крышу для сарая металла никто ни за какие деньги не даст) ценовой показатель не имеет смысла. Можно с некоторой натяжкой и для ограниченных задач говорить о "ценовых стимулах". (Армию не стимулируют выданным на ее нужды металлом. У нее другие, более серьезные стимулы, а металл лишь средство). Но если при этом цена и показатель чего-то там, так исключительно намерений и приоритетов того кто ее назначил. И то этот показатель не особенно хорош потому что допускает массу, в том числе и противоречивых, толкований. Программа партии гораздо лучший "показатель".

Если помните, Сталин рассуждая о "законе стоимости" привел пример что какой-то козел предложил назначить одинаковую цену на тонну пшеницы и хлопка. А политбюро решило что это разорит хлопководов и сделало соотношение цен близким к мировым. Но тут восторжествовала не цена, а политбюро. Будь цена хоть сколько нибудь независимой величиной проблема просто не встала бы. А если она не независимая то как она может быть показателем?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (30.01.2006 03:08:55)
Дата	31.01.2006 12:22:06

Фанера

>У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее.

Линейное программирование началось с того, что Канторович в 30-х годах решал прикладную задачу для фанерного треста об оптимальном раскрое фанеры.

>Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?

Не в рублях? Но все же планировали? И именно методом линейного программирования? Какой же был критерий, какие ограничения? На каких компьютерах считали? Просветите. Только чур, на Кара-Мурзу не ссылаться.

>Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений.

Я подозреваю, что у каждого менеджера свои представления об этике. Пустим на самотек? Или сделаем абсолютно надежные санки из сверхпрочного, но дорогого сплава? Но тогда этого сплава не хватит на самолет со всеми вытекающими последствиями...

Обычно в таких случаях, действительно, не оптимизируют, а принимают ограничение в виде норматива (например, вероятность поломки ниже, чем ...).

А в принципе, можно и оптимизационную задачу поставить, так тоже делают. В нашем случае нужно заложить в расчеты штраф, который выплатит фирма в случае поломки.

>Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах.

Потребность в обороне задается как ограничение. Однако в экономических расчетах деньги (или любые другие единицы ценности) нужны и полезны.

Экономику можно оптимизировать следующим образом: задать конечную потребность в натуральных показателях (штуки ботинок и штанов) и выбирать способы производства такими, чтобы минимизировать суммарные затраты труда.

Казалось бы, денег нет. Однако то, что выгнали в дверь, возвращается в окно. Каждой задаче линейного программирования соответствует двойственная задача, переменные которой отражают ценность ограниченных факторов производства.

Можно, конечно, не обращать на них внимания и назначать цены произвольно. Но тогда центр должен назначить объемы производства каждому производителю каждого вида продукции. Практически это невозможно. Если же назначить цены на товары в соответствии с показателями оптимального плана, то каждый производитель сможет планировать свое производство независимо от других производителей. В масштабах же всей экономики будет реализован именно тот самый оптимальный план.

От	Miguel
К	Александр (30.01.2006 03:08:55)
Дата	30.01.2006 11:51:22

Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют (-)

От	Александр
К	Miguel (30.01.2006 11:51:22)
Дата	31.01.2006 10:03:42

Задача из учебника

Составление расписаний.

Оперирующий из Стокгольма авианосец "Могущественный" находится на маневрах с понедельника до пятницы. На следующей неделе капитан хочет дать отпуск максимально возможному количеству членов команды. Однако необходимо выполнить программу маневров без нарушений флотских правил.

1. Моряк должен нести вахту в утреннюю или вечернюю смену. Всю неделю он должен работать в одну и ту же смену

2. Каждый моряк должен нести вахту ровно четыре дня в неделю независимо от того есть ли "реальная работа".

Количество персонала на каждой вахте дано в таблице:

         п    в      с     ч     п
утро    900  1000   450   800   700
вечер   800   500  1000   300   750

Сформулировать проблему как задачу линейного программирования и решите.

Где тут деньги?
А главное, задача пормулируется и решается в пространстве параметров оптимизации. И к готовому решению можно применять всякие разные целевые функции. В том числе и разные. Кроме того, оптимальное решение, как исключительно верно заметили авторы учебника, самая неинтересная вещь в модели. Куда важнее знать какие ограничения активны и к каким параметрам оптимизации решение наиболее чувствительно. Все это дает менеджменту ценную в практическом руководстве информацию.

От	Владимир К.
К	Miguel (30.01.2006 11:51:22)
Дата	30.01.2006 18:42:12

Показательно. Наши рассуждения Мигель считает за "лирику", а не за "науку".

А вот если то же самое напишут в толстом американском учебнике - тогда да,
соизволит принять к рассмотрению.

Прямо тот же "марксизм".

Ну, пусть хоть так.

Хотя, как показывает опыт Ленина и Сталина, в долгосрочном плане такой
подход (мимикрия) несёт проблемы.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата	30.01.2006 02:28:21

И как Вы планируете выражать в денежных показателях чел. жизни? (-)

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:28:21)
Дата	30.01.2006 12:55:04

Элементарно. Страховщики умели это даже в СССР (-)

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:55:04)
Дата	30.01.2006 18:27:47

Это разные проблемы

Это и я так могу подсчитать потери от потери ноги :)
Но это частный случай, тем более что в компенсации вдовам и т.п. деньги не обладают той ролью, о которой речь, а скорее сам факт выплаты условно большой суммы.
В нашей же проблеме речь идёт о множестве людей, обо всём обществе.

От	miron
К	Alexandre Putt (30.01.2006 18:27:47)
Дата	31.01.2006 13:40:02

Задача давно решена... Действия врача в очаге масового поражения ... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (31.01.2006 13:40:02)
Дата	31.01.2006 16:59:41

И что, он при этом максимизирует прибыль с обслуживания больных? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:28:21)
Дата	30.01.2006 11:52:58

Они через ограничения выражаются, а не через параметр оптимизации (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (30.01.2006 11:52:58)
Дата	30.01.2006 18:42:13

А культуру общества? Она ведь предмет более сложный, способна реагировать и на применение самого метода.

И далеко не только так, как планируют "экспериментаторы" (вспоминаем
Веберовских жнецов).

Или ценностью (вариант - реально действующей силой) в вашей модели
воспринимается только мотивация (условно говоря) "протестантов", а
"католики" подлежат перевоспитанию (не раз у вас прозвучало - "в трудовых
лагерях")? Хотя, вопрос, похоже, риторический: что-то там про неправильный
выбор князя Владимира вы уже говорили.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 11:52:58)
Дата	30.01.2006 18:29:16

Неверно

Если доктор стоит перед проблемой выбора, кого лечить, это тоже параметр? Или, быть может, он будет стараться вылечить как можно больше людей?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата	30.01.2006 02:00:16

А что, кроме (не)линейного программирования инструменты заказаны? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:00:16)
Дата	30.01.2006 11:52:26

Не заказаны, пусть выкладывают (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 11:52:26)
Дата	30.01.2006 18:49:51

SFM. Сколько раз советовал Вам (-)

От	Александр
К	Alexandre Putt (28.01.2006 23:09:25)
Дата	29.01.2006 04:05:21

Что такое "убыточное предприятие в СССР?"

От	Miguel
К	Александр (29.01.2006 04:05:21)
Дата	29.01.2006 21:59:52

Это когда убытки не считают и не соотносят с социальной пользой. (-)

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 21:59:52)
Дата	29.01.2006 22:27:01

Это когда убытки не считают и не соотносят... как у того козленка

который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.

От	Miguel
К	Александр (29.01.2006 22:27:01)
Дата	29.01.2006 23:06:13

Отрицать стимулирующее влияние цены на расход ресурса - неразумно

>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.

Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.

От	Karev1
К	Miguel (29.01.2006 23:06:13)
Дата	30.01.2006 17:01:17

вы преувеличиваете возможности монетаристких методов

Мигель, вы , по моему, преувеличиваете возможности монетаристких методов управления экономикой. Кроме того, вы пытаетесь перенести монетаристские методики для оценки работы советских предприятий и советской экономики в целом. Цена в советской экономике имеет совсем другой смысл, чем в рыночной. Реальный смысл цены имели только на потребительском рынке. Цены при расчетах между предприятиями носили символический характер и были инструментом управления и, отчасти, учета. Поэтому рассуждения о прибыльности или убыточности советских предприятий в большинстве случаях – бессмысленны. Действительно, вспомните перестроечные годы. Чуть не все руководители предприятий, да и многие простые работники рассуждали о том, что их предприятия сверхприбыльны и их обдирают для поддержки убыточных предприятий. Схожесть терминологии бухучета на советских предприятиях и в рыночной экономике сыграла дурную роль.
Единственная рыночная роль советского государства сводилась к сведению баланса денежных доходов населения и денежного же выражения проданных товаров и услуг. Нюансы, по большому счету, никакой роли не играли, нужно было лишь следить, чтоб не возникало резких дисбалансов спроса и предложения на отдельные виды товаров и услуг (пресловутая икра). Недостаток денежных доходов приводил к затовариванию складов, а избыток – к появлению «дефицита». При чем определить, что же будет очередным дефицитом, было практически невозможно. Когда в перестройку сняли контроль государства с общего количества денежных доходов населения, дефицитом стало все.
Внутри– и межотраслевые цены назначались в соответствии с марксисткой теорией, в соответствии со средней трудоемкостью данного изделия (поправьте меня, если не прав). Кстати, интересно, что цены эти оказались достаточно близкими к рыночным, что говорит и в пользу Маркса и в пользу советских плановиков. В строительстве, например, сейчас откровенно пользуются нормами и расценками по последним советским справочникам, умножая на соответствующий коэффициент инфляции.
Я считаю, что можно было вообще отказаться от большей части денежных показателей. Да и не они реально принимались во внимание при оценке деятельности предприятия, а натуральные показатели. В тех случаях, когда для оценки производственных показателей приходилось использовать денежные показатели, например, выпуск вычислительной техники, считался не в штуках, а в рублях, объективность показателей резко снижалась. Я всегда обращал внимание, что в статотчетах денежные показатели всегда были лучше натуральных.
Я, конечно, не Байбаков, но мне казалось, что никакой беды бы не произошло, если б в деньгах считали только товары и услуги для населения. Наверное, нужно было считать энергозатраты на производство той или иной производственной продукции и ввести для расчетов безналичные энергоденьги.
Что касается вашей идеи построить справедливое государство с экономикой, управляемой монетаристскими методами, то может это и возможно, но гораздо сложнее и менее эффективно, чем при прямом планировании натуральных показателей. Прошу меня извинить, если я исказил вашу позицию. Книги вашей я не читал, а представление сложил из ваших выступлений на этом и паршевском форумах.

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 23:06:13)
Дата	30.01.2006 00:24:55

Неразумно отрицать неразумность экономистов.

>>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.
>
>Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.

Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%. Старый добрый Аганбегян выводил из своей "науки" что крестьянам хватит в 20 раз меньшего количества тракторов чем в Польше. Полезность трактора в его наке определяется чем? Ценой. Короче нафиг-нафиг. Думаю не сильно погрешу против истины предложив по аналогией с "концепцией приватизации в РСФСР" "Концепцию национализации" в ней же: «Миpовоззpение поденщика и социального иждивенца у большинства наших экономистов, сильные элитистские настpоения и недовеpие к отечественным инженерам и конструкторам; пpотиводействие слоя неквалифициpованных люмпенизиpованных экономистов, pискующих быть согнанными с насиженных мест пpи национализации».

От	Товарищ Рю
К	Александр (30.01.2006 00:24:55)
Дата	30.01.2006 12:38:35

Да хватит лгать-то уже, деятель!!!

>Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%.

Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата	30.01.2006 18:45:59

У вас истерика, болезный вы наш.

Гамарджобат генацвале!

>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

Выпейте валерьяночки, успокойтесь. И, как подобает умному человеку, приведите другие цифирьки, тогда и предмет для обсуждения будет.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата	30.01.2006 15:37:51

Эк Вас, болезного скосоротило! ;-) (-)

От	Павел
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата	30.01.2006 14:46:19

А по сути возразить? С другими цифрами?

>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)

От	Товарищ Рю
К	Павел (30.01.2006 14:46:19)
Дата	31.01.2006 10:53:49

Сколько угодно

>А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)

"An estimated 75 million metric tons (Mt) of scrap was generated during 1998 in the United States, and 35 Mt of old scrap and 18 Mt of new scrap was consumed. The recycling efficiency was calculated to be 52%..."
(Источник: U.S. Geological Survey, Iron and Steel Recycling in the United States in 1998 - http://pubs.usgs.gov/openfile/of01-224/of01-224.pdf).

Это в 1998 г. А к 2004 г. "США ежегодно перерабатывают порядка 70 млн. т металлолома, импортируют около 3-4 млн. т и экспортируют 9-11 млн. данной
продукции. Справка: в США металлолом (в основном отходы отрасли автомобилестроения) расплавляется в электрических печах. Больше половины (64%) всего производства стали в США происходит именно путем переработки металлолома".
(Источник: Reuters, 10.12.2004 г. - по материалам пресс-релиза американской Ассоциации Производителей Стали (SMA) и Института промышленности переработки металлолома (ISRI).

"Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
(С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.

От	Красный Перец
К	Товарищ Рю (31.01.2006 10:53:49)
Дата	31.01.2006 11:06:55

ай_яй-яй,_такой_старый_кадр_и_так_дубово....

сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто

и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%
> "Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
> (С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
> Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.

И все это с криками "Да хватит лгать-то уже, деятель!!!"

Это уже старость и немощь подкрадываются, товарищ...

От	Товарищ Рю
К	Красный Перец (31.01.2006 11:06:55)
Дата	31.01.2006 11:21:25

А причем тут СНГ, собственно?

>сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто

Я просто не хотел укорачивать цитату - некрасиво смотрится одно-единственное предложение.

>и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%

Читать надо уметь. 52% - это в 1997 году. К настоящему времени - почти две трети от объема.
Ухватился за первую попавшуюся цифирьку как младенец за соску и довооолен :-)

[b]"В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год"[/b].

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 21:59:52)
Дата	29.01.2006 22:15:23

Они и не должны считаться. Ядерный щит и школа "убыточны" (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (29.01.2006 22:15:23)
Дата	29.01.2006 23:03:56

Нет, не убыточны. Ибо за них платили

Вот сколько дали Курчатову, в процентах от национального дохода, столько и платили. Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее. Но не дали и не сделали. Так же и со школой.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата	30.01.2006 02:02:21

Неубыточны, потому что критерий оценки (и оптимизации) - не прибыль (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:02:21)
Дата	30.01.2006 11:54:12

То был не параметр оптимизации, а наложенное ограничение (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 11:54:12)
Дата	30.01.2006 18:32:04

И да, и нет

И как параметр, и как ограничение. Критерии задают ограничение социальным процессам, но оптимизация осуществляется одновременно по множеству целевых эээ функций, если так можно выразиться в нашем случае. Эти функции нельзя свести в одну, потому что нельзя выразить людей в денежных единицах. Иначе к Спенсеру и прочим Самнерам.

От	Владимир К.
К	Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата	30.01.2006 01:47:12

Вы шутите, Мигель.

> Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее.

Не всегда... Не всегда...

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата	30.01.2006 00:28:33

Прлтора или два с половиной рубля в месяц? Кто в Армии служил, подскажите. (-)

От	Karev1
К	Александр (30.01.2006 00:28:33)
Дата	31.01.2006 08:26:14

Рядовой 3 р. 50 коп. Но какое отношение это имеет к теме? (-)

От	Александр
К	Miguel (28.01.2006 19:58:16)
Дата	28.01.2006 21:11:56

Re: Для этого нужно, чтобы были прибыльные... Только при тотальном рынке.

В противном случае цена, а значит прибыль и пр. теряют смысл. Или химики уже открыли субстанцию цены алмаза и закон ее сохранения?

От	Miguel
К	Александр (28.01.2006 21:11:56)
Дата	28.01.2006 21:39:09

Бред сивой кобылы (-)

От	Александр
К	Miguel (28.01.2006 21:39:09)
Дата	28.01.2006 22:00:46