Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Рассуждение внутренне противоречиво

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	26.01.2006 05:21:55
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Рассуждение внутренне противоречиво

С одной стороны, утверждается, что и при дефиците, и при рыночном распределении «по кошельку» ценные блага достаются тому, кому их направят «отцы нации» – либо через распределение лимитов по бантустанам и спецбуфетам, либо через политику распределения доходов. С этим выводом трудно не согласиться. Более того, его можно расширить и уточнить: вопреки уверениям западных и отечественных идеологов, не существует никакого абстрактного рынка, который что-то решает вне зависимости от воли руководителей государства. Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке. Например, рынок земли, поделённой между латифундиями, только кажется нерегулируемым; на самом деле, государство его тщательно регулирует, сажая по тюрьмам тех, кто пытается с помощью насилия или политических средств перераспределить землю или перенаправить налоговую нагрузку с крестьян на латифундистов. Следовательно, никакого чистого рынка не существует, а может быть только та или иная конкретная настройка его.

Итак, первый вывод бесспорен – действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его «отцы нации» направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют). Но сразу после первого вывода почему-то утверждается прямо противоположное. А именно, что несправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали «отцы нации». Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует «точка зрения рынка».

Мне представляется очевидным, что вторая позиция противоречит первой. И занимать эту позицию – идти на поводу у Гайдара и Чубайса, которые утверждают, что не они задали нынешнее катастрофическое положение России своими конкретными мерами по регуляции или дерегуляции конкретных микрорынков, а будто бы это сам по себе переход к рынку привёл к тому, что его «невидимая рука» распорядилась отключить от цивилизации целые регионы. Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.

А для решения проблемы «ненужных рынку» общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых – сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого «нет смысла эксплуатировать». Как это сделать в случае России, мы много раз описывали на этом форуме в том числе. Только не воспринимаются эти предложения теми, кого «есть смысл эксплуатировать», потому что не хочется им переезжать из города, в котором квартиры по 100 тысяч стоят, в Ульяновскую область, где такие же квартиры по 10 тысяч. Реальной конкуренции не хотят с иногородними – предпочитают всплакнуть вообще о горькой судьбе провинции и помечтать об утерянной икорке в родном подъезде. Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов – очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам. А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения. Ибо по теперешним нравам вовсе весь дефицит в Москву свезут. Найдутся даже идеологи, утверждающие, что колбасы всё равно на всех не хватает, и единственный путь сделать её общедоступной – свезти в несколько крупных городов, чтобы желающие приехали и купили.

И реальность – вот она: рассмотрение модели прошлого для того, чтобы решить, что делать сейчас. Перераспределять доходы через налоговую систему или издавать декреты о назначении цен ниже баланса спроса и предложения. Один путь ведёт к возрождению, другой – к массовой гибели. И Косыгин с Байбаковым тут ни при чём – ведь предложения о восстановлении какой-то бредовой «некоммерческой торговли» икрой в московских подъездах раздаются в приложении к нынешнему времени, а не к 1970-м годам.

А если кто не верит в богатые возможности простейшей перераспределительной политики, даже для безбедного снабжения откровенных паразитов, может ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать. И живут в своё удовольствие, в ус не дуют, области-дармоеды с ложкой да «государь-выравниватель» Киев с половником, доят Юго-восток. Оказалось, что для доения тех, кто с сошкой, и перераспределения ресурсов в пользу тех, которых «нет смысла эксплуатировать», вполне достаточно самой что ни на есть «рыночной экономики» (ЕС признал Украину страной с рыночной экономикой) и самой обычной налоговой системы. И вот в 2005 году на Западной Украине случился полный неурожай картошки, при богатом урожае на Востоке. Ничего, батюшка-выравниватель с половником перераспределил деньжат – и рынок сам перенаправил картошку западенцам, так что на Востоке она за пару недель подорожала в 2-2,5 раза (!!!). Хотя по мне, так лучше бы накормили голодающих обезьян Эфиопии.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.01.2006 05:21:55)
Дата	27.01.2006 01:27:00

Орда, ясак, рынок

> Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке.

Какие-то золотоордынские представления о рынке. Функционирование рынка не ограничивается сбором ясака в пользу государства и защиты его от попирательств. Как Ваша одномерная теория способна объяснить важнейший вопрос рыночной экономики: распределение доходов среди участников экономических процессов? Ведь именно эту проблему обсуждаем.

> Итак, первый вывод бесспорен действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его отцы нации направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют).

Неверно, потому что механизмы разные. Отцы нации могут достичь желаемого распределения богатства, но конечный результат - следствие действия рыночного механизма (или административного).

> есправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали отцы нации . Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует точка зрения рынка.

Именно так. Виртуальных реальностей, в которых российский "рынок" работает как-то по-другому, мы не строим. Реальность у нас одна.

> Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.

А именно? Вы считаете, что могло быть иначе? Особенно в контексте политической ситуации начала 90-ых.

> А для решения проблемы ненужных рынку общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого нет смысла эксплуатировать

Сбор налогов - это не панацея, а весьма сложная и проблемная процедура. Или Вы думаете, люди с деньгами будут приглашать налоговых инспекторов, чтобы добровольно отдать свои кровные? Зачем создавать проблему, а затем решать её, если можно избежать такой ситуации? Ведь не упирается социальная жизнь в налоги.

> Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам.

А почему Вы считаете, что в СССР было неравенство?

> А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения.

Почему-то в действительности всё наоборот: массово население вымирает именно после перехода к "балансу спроса и предложения".

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 01:27:00)
Дата	27.01.2006 01:58:16

"План, прибыль, премия" (Е.Либерман)

>> Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке.
>
>Какие-то золотоордынские представления о рынке. Функционирование рынка не ограничивается сбором ясака в пользу государства и защиты его от попирательств. Как Ваша одномерная теория способна объяснить важнейший вопрос рыночной экономики: распределение доходов среди участников экономических процессов? Ведь именно эту проблему обсуждаем.

В каком конкретном случае?

>> Итак, первый вывод бесспорен действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его отцы нации направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют).
>
>Неверно, потому что механизмы разные. Отцы нации могут достичь желаемого распределения богатства, но конечный результат - следствие действия рыночного механизма (или административного).

Не вижу, в чём разница.

>> есправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали отцы нации . Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует точка зрения рынка.
>
>Именно так. Виртуальных реальностей, в которых российский "рынок" работает как-то по-другому, мы не строим. Реальность у нас одна.

Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено. Вспоминается аргумент Горбачёва на президентских выборах 1996 года: дескать, выбирать вы можете только между мной и Ельциным, которых уже знаете, остальные коты в мешке.

>> Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.
>
>А именно? Вы считаете, что могло быть иначе? Особенно в контексте политической ситуации начала 90-ых.

Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить. Скорее всего, имеется в виду ситуация, при которой всё задано, только на месте Гайдара и Чубайса вдруг оказались люди семи пядей во лбу и каким-то чудесным образом заняли свои посты. Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов. (Повторяю, я здесь опускаю вопросы реальности ситуации, когда бы на месте Гайдара и Чубайса оказались другие люди.)

>> А для решения проблемы ненужных рынку общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого нет смысла эксплуатировать
>
>Сбор налогов - это не панацея, а весьма сложная и проблемная процедура. Или Вы думаете, люди с деньгами будут приглашать налоговых инспекторов, чтобы добровольно отдать свои кровные? Зачем создавать проблему, а затем решать её, если можно избежать такой ситуации? Ведь не упирается социальная жизнь в налоги.

О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.

>> Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам.
>
>А почему Вы считаете, что в СССР было неравенство?

Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.

>> А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения.
>
>Почему-то в действительности всё наоборот: массово население вымирает именно после перехода к "балансу спроса и предложения".

Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 01:58:16)
Дата	27.01.2006 02:11:33

Re: "План, прибыль,...

>В каком конкретном случае?

"Вообще". Как у прочитанного Вами Кларка.

>Не вижу, в чём разница.

Разница в том, что перераспределение - это политика, решающая конкретную проблему. А рынок - это вся система. У Вас целое подчинено частному.

>Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено.

Речь идёт о том, что судить о моделях надо по конкретным, а не выдуманным результатам. Если монетаризм Фридмана привел к совершенно иным результатам, чем ожидалось, то это не проблемы американской экономики, это проблемы Фридмана. Так понятнее?

>Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить.

Ну давайте исходить из конкретной экономической ситуации, при условии проведения приватизации (но разными способами).

> Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов.

Ну вот видите, даже без Гайдара катастрофа гарантирована.

>О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.

О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.

>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.

Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.

>Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.

"Но тогда вся наука не нужна"

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (27.01.2006 02:11:33)
Дата	27.01.2006 18:04:09

Есть критерий и получше

>О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.

Именно поэтому на первый план и выходят косвенные налоги и борьба с "пиратами" и контрабандистами. Купил коньяк - спас бабку. С другой стороны, не засветил свои доходы - не получил кредит.

>>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
>Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.

Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом. Причем, что смешнее всего, эта данность вовсе не зависела от наличия жилья у абитуриента - тогда моя двоюродная сестра проживала вдвоем в 2-комнатной квартире. Откуда ж взяться "каждому по труду", если нарушено "от каждого по способностям"?

От	Karev1
К	Товарищ Рю (27.01.2006 18:04:09)
Дата	30.01.2006 11:06:51

Первый раз такое слышу.

>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.

От	Iva
К	Karev1 (30.01.2006 11:06:51)
Дата	30.01.2006 15:23:27

Re: Первый раз...

Привет
>>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
>Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.

В МГУ был балл с общежитием и балл без общежития - первый естественно выше.
Нам Зеленоградским хорошо - когда поступаешь, то идешь как москвич - без общежития, а когда поступил - так как дальше 5 зоны - можешь поселяться в общежитие (с) одна смоя знакомая - выпуск 1984 год.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (30.01.2006 15:23:27)
Дата	30.01.2006 15:43:27

Спасибо, ценная информация. Ау, москвичи! Самые равноправные!!! (-)

От	Miguel
К	Miguel (30.01.2006 15:43:27)
Дата	30.01.2006 15:43:52

Да ещё и самые нуждающиеся, замечу. (-)

От	Баювар
К	Karev1 (30.01.2006 11:06:51)
Дата	30.01.2006 13:17:06

на единичку хуже для иногородних

>>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
>Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.

Когда я поступал (Химфак, Олимпийский год), балл отличался на единичку хуже для иногородних.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Karev1
К	Баювар (30.01.2006 13:17:06)
Дата	30.01.2006 14:43:47

То есть проходной балл для иногородних был ниже, чем для москвичей? (-)

От	Баювар
К	Karev1 (30.01.2006 14:43:47)
Дата	30.01.2006 14:57:58

Выше, конечно. Хуже. (-)

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (27.01.2006 18:04:09)
Дата	27.01.2006 18:42:30

Re: Есть критерий...

>Именно поэтому на первый план и выходят косвенные налоги и борьба с "пиратами" и контрабандистами. Купил коньяк - спас бабку. С другой стороны, не засветил свои доходы - не получил кредит.

Косвенные налоги - тоже не палочка-выручалочка, больнее всего бьют по нуждающимся (помнится, Владимир Ильич их первым делом отменил). Проблема в другом: Мигель делает вид, что все общественные проблемы могут быть решены налоговым перераспределением.

>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.

Сейчас в Москву попасть ещё сложнее, потому что очень дорого проживание (даже для богатых семей). Кроме того, провинциальное образование было не настолько хуже.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 02:11:33)
Дата	27.01.2006 10:44:17

Re: "План, прибыль,...

>>В каком конкретном случае?
>
>"Вообще". Как у прочитанного Вами Кларка.

Я не Кларк, так лихо не умею.

>>Не вижу, в чём разница.
>
>Разница в том, что перераспределение - это политика, решающая конкретную проблему. А рынок - это вся система. У Вас целое подчинено частному.

Может, я и преувеличил в исходной формулировке тезиса, что как отцы нации зададут, такое и будет распределение (я просто согласился в этом тезисе с СГКМ без уточнений, чтобы пойти дальше). На самом деле, распределение задаётся многими факторами, но факт тот, что диапазон параметров конечного результата в распределении, которого могут добиться "отцы нации", очень велик. Конечно же, рынок будет накладывать свой отпечаток. В ситуации, как у прочитанного мною Кларка, очень трудно представить, чтобы откровенный московский халявщик, не готовый ничего предложить на рынке (даже сдать часть жилплощади приезжему), икру на каждый праздник лопал. Утверждение состоит в том, что всех неабсурдных целей распределения, отвечающих критериям добра и зла подавляющего большинства населения, отцы нации могут достичь без назначения некоммерчески низких цен на чёрную икру. Останутся недовольные единицы - московские игори, лишённые доступа к халявной икорке, - но умело поставленная пропаганда не позволит формироваться психологии Стрекозы у новых поколений.

>>Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено.
>
>Речь идёт о том, что судить о моделях надо по конкретным, а не выдуманным результатам. Если монетаризм Фридмана привел к совершенно иным результатам, чем ожидалось, то это не проблемы американской экономики, это проблемы Фридмана. Так понятнее?

Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики. Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено. Конечно, при составлении модели надо попытаться включить максимальное число параметров и связей, которые, насколько показывает интуиция, скажутся на желаемом результате. Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.

>>Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить.
>
>Ну давайте исходить из конкретной экономической ситуации, при условии проведения приватизации (но разными способами).

>> Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов.
>
>Ну вот видите, даже без Гайдара катастрофа гарантирована.

Думаю, что, по крайней мере, можно было обойтись без существенного спада. Были бы ликвидированы механизмы развития без адекватной замены, но для продолжения производства в рамках уже достигнутого достаточно было просто более умело нимапулировать ценами и перераспределением Ведь производство сокращалось из-за того, что становилось нерентабельным, то есть для продолжение движения по накатанной колее, закрепления на достигнутом, достаточно было просто сохранить рентабельность. Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.

Как бы переход к рынку сказался на дальнейшем росте - прогнозировать более сложно.

>>О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.
>
>О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.

Достоверная информация отсутствовала и в советское время.

>>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
>
>Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.

Не согласен: прибавьте Иванова - и будет уже 2 из 280 млн. И не из 280 млн., а из ограниченного числа участников форума, ибо если начнём ссылаться на дедов и бабок, то тут можно далеко уехать. А к нынешнему неравенству привела не борьба с советским неравенством вообще, а совершенно конкретная политика в пользу привилегированных групп (москвичей и нефтяников) - то, что у них стали оставлять слишком много денег, получемых из рентных источников дохода. Всё отслеживается мэйнстримом.

>>Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.
>
>"Но тогда вся наука не нужна"

Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов. Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.01.2006 10:44:17)
Дата	27.01.2006 17:51:12

Re: "План, прибыль,...

>Я не Кларк, так лихо не умею.

Мы оба не Кларки, но проблем от этого меньше не становится. Так что с Вашей однофакторной моделью делать?

>Может, я и преувеличил в исходной формулировке тезиса, что как отцы нации зададут, такое и будет распределение (я просто согласился в этом тезисе с СГКМ без уточнений, чтобы пойти дальше).

Это верный тезис.

> На самом деле, распределение задаётся многими факторами, но факт тот, что диапазон параметров конечного результата в распределении, которого могут добиться "отцы нации", очень велик. Конечно же, рынок будет накладывать свой отпечаток.

Рынок не накладывет отпечаток, это совсем другая проблема, которой занимался Ваш любимец Маркс в том числе. Речь идёт о том, что рынок - это тип социального устройства, который может быть регулируемым в определенной мере. Вы же утверждаете, что никакого рынка нет, есть только регулирование.

> Утверждение состоит в том, что всех неабсурдных целей распределения, отвечающих критериям добра и зла подавляющего большинства населения, отцы нации могут достичь без назначения некоммерчески низких цен на чёрную икру.

Не могут, потому что речь не об икре.

>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.

Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.

> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.

Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.

> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.

Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?

> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.

Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.

>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.

Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.

> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.

А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.01.2006 17:51:12)
Дата	28.01.2006 00:24:06

Не, с такой гносеологией далеко не уедешь

>>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.
>
>Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.

Это общая ситуация: человек придерживается одной модели, напарывается на её неверность - и меняет модель, разрабатывает новую. Так было, есть и будет. Это стандартная точка зрения (видимо, впервые чётко сформулирована Поппером). Случай с монетаризмом - как раз тот самый, при котором курс на модель Фридмана дала сбой. Я, правда, не вполне в курсе, что там за конкретная история, но в целом и так понятно. Правда, я бы и так не брал модель Фридмана на фооружение ни на минуту, но это внутреннее дело американцев.

Если же идти дальше Поппера, то приходится признать, что есть не только выдвигаемые и отвергаемые модели-гипотезы. но и разивающиеся модели разных уровней. модели более широкого охвата и объемлющего уровня включают более узкие. И они, эти более широкие модели, менее формализованы, расплывчаты, нестроги, но они определяют, к какой узкой модели отнести ту или иную ситуацию, или определяют, свящь каких именно параметров надо учиывать или можно игнорировать в ситуациях данного типа (а сам конкретный вид связи уже описывает модель более низкого уровня). Насколько я понимаю, в случае с монетаризмом Фридмана сыграла шутку неверность не самой модели Фридмана, а более широкой модели, согласно которой модель Фризмана можно было для чего-то конкретного применять.

>> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.
>
>Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.

Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.

>> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.
>
>Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?

А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.

>> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.
>
>Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.

>>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.
>
>Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.

Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.
>> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
>
>А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 00:24:06)
Дата	28.01.2006 00:37:29

Куда Вы клоните?

Выкладывайте тезисы, с Попперами потом разберемся. Пропущенное возражений не вызывает.

>Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.

Эти общие модели - методология. Она основана на определенных принципах, которые тоже пересматриваются.

>А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.

Это тупиковый путь. Мы обсуждаем социальную политику, её судить надо по реальным последствиям. Эти последствия замечательно выражаются в социальных индикаторах.

>Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.

Это действительность. Достаточно вспомнить кривую Филлипса или, например, экспериментальную экономику.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.01.2006 00:37:29)
Дата	28.01.2006 13:53:26

Презумпция негодности предложения

Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:

(1) предлагающий не вскроет ошибку в той простенькой модели, не покажет её неприменимость и т.д.;

либо

(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.

В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу. Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).

Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 13:53:26)
Дата	30.01.2006 02:26:55

Опять Вы строете модель, в которой отсутствуют люди

>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:

Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.

А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.

Необосновано.

> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).

Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.

Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:26:55)
Дата	30.01.2006 11:49:13

Люди разные бывают

>>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:
>
>Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?

Есть много критериев - влияние на ВВП, благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

>>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.
>
>А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.

Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом. В первом случае можно сделать выводы, на какие параметры действовать в будущем, если хотим добиться желаемого результата. Во втором случае придётся согласиться с Гайдаром, что развал экономики в 90-х - неизбежное следствие советского управления, а потом и с Новодворской, что всему виной неправильный выбор религии при Владимире.

>>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.
>
>Необосновано.

Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

>> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).
>
>Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.

Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

>>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
>
>Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.

Это я утверждал, потому что не приемлю методологии Гайдара-Новодворской, и расщепил реальность на отдельно взятые параметры. Могу объяснить, изменение каких конкретных параметров во время реформ вели к разорению предприятий и становлению дикого неравенства в доходах. А Новодворская, Гайдар и Zlob - не могут. Игорь одну модель, правда, дал (с нефтью и автомобилями), грамотно срисовав её с моего форумного сообщения (в книге это модель нефть-игрушки, первая констатирующая часть), но выводы сделал неверные, чисто идеологические.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 11:49:13)
Дата	31.01.2006 00:37:19

Re: Люди разные...

>Есть много критериев - влияние на ВВП,

Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

> благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.

Едва ли. Нужно определять структуру потребления. Что-то мне подсказывает, что ирландские бедняки не питались икрой.

>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.

По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

>Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.

1) советское общество было достаточно мобильным (это на основе моего личного опыта)
2) вертикальные связи есть и будут. В Индии, например, кастовый строй. Это норма.

>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.

Это незначительная проблема.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (31.01.2006 00:37:19)
Дата	04.02.2006 16:49:57

Петух прокукарекал - и солнце взошло. Причина и следствие?

>>Есть много критериев - влияние на ВВП,
>
>Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?

Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

- А как Вы думаете, Рабинович, Вы доживёте до коммунизса?
- Я-то не доживу, а вот детей жалко...

>>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.
>
>По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.

Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

>>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.
>
>Это незначительная проблема.

Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...

От	Alexandre Putt
К	Miguel (04.02.2006 16:49:57)
Дата	04.02.2006 23:10:12

Не надо оглуплять

>Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.

Отсутствие инструментализма в Ваших моделях приводит их к блаженному утопизму.

>Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.

Построить модель, объясняющую кризис через действия реформаторов, можно. Это трудно, но реализуемо. Но ни мне, ни многим другим людям это не требуется - понятно и без этого.

>Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...

Вы считаете, что Ваш (денежный) индикатор лучше справится? Сомневаюсь.

От	Zhlob
К	Miguel (27.01.2006 10:44:17)
Дата	27.01.2006 15:25:56

Re: Вы слишком высоко цените свои абстракции.

>Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.

А нам вполне достаточно созданной "стороной А" постсоветской реальности.

От	Miguel
К	Zhlob (27.01.2006 15:25:56)
Дата	27.01.2006 16:08:24

А Вы не применяете собственную логику к неприятным выводам

>>Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
>
>А нам вполне достаточно созданной "стороной А" постсоветской реальности.

Если следовать той же логике, то эта реальность однозначно задана предыдущей траекторией, созданной стороной Б.

От	Игорь
К	Miguel (26.01.2006 05:21:55)
Дата	26.01.2006 17:31:52

Re: Рассуждение внутренне...

От	Баювар
К	Игорь (26.01.2006 17:31:52)
Дата	26.01.2006 19:11:49

проголосуют за Ельцина

>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.

Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (26.01.2006 19:11:49)
Дата	27.01.2006 13:17:05

Re: проголосуют за...

>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
>
>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?

За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (27.01.2006 13:17:05)
Дата	27.01.2006 18:06:17

персонально Вам докладываю

>>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.

>>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?

>За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?

Я дико извиняюсь, устал уже напоминать, что я и есть в Европе!!! И вот персонально Вам докладываю, что именно факт существования выборов удерживает политиков от не то, что осуществления -- намека на декларирования программ, подобных вашим "ограничения Донцовых". Равно как и остальных некоммерческих магазинов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (27.01.2006 18:06:17)
Дата	27.01.2006 18:49:46

Re: персонально Вам...

>>>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
>
>>>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?
>
>>За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?
>
>Я дико извиняюсь, устал уже напоминать, что я и есть в Европе!!! И вот персонально Вам докладываю, что именно факт существования выборов удерживает политиков от не то, что осуществления -- намека на декларирования программ, подобных вашим "ограничения Донцовых". Равно как и остальных некоммерческих магазинов.

А зачем им ограничивать "Донцовых", этим марионеткам, если им команды не дают, те, у кого действительная власть? Или Вы думаете, что марионетки в европейских правительствах могут осуществлять собственные планы?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Александр Галилеев
К	Miguel (26.01.2006 05:21:55)
Дата	26.01.2006 11:31:29

Re: Рассуждение внутренне...

>ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать.

Я в "Западенщину" впервые попал в 1977, поход по Карпатам. Меня поразило: почти каждая калитка в крестьянский двор украшена великолепным резным Распятием. Ни в сельской России, ни в Восточной Украине я такого не видел. Вот вам и причина "низкой преступности". В Бога веровать надо, это полезно для социального здоровья нации!

От	Игорь
К	Александр Галилеев (26.01.2006 11:31:29)
Дата	26.01.2006 12:51:10

Re: Рассуждение внутренне...

>>ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать.
>
>Я в "Западенщину" впервые попал в 1977, поход по Карпатам. Меня поразило: почти каждая калитка в крестьянский двор украшена великолепным резным Распятием. Ни в сельской России, ни в Восточной Украине я такого не видел. Вот вам и причина "низкой преступности". В Бога веровать надо, это полезно для социального здоровья нации!

Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.

От	Александр Галилеев
К	Игорь (26.01.2006 12:51:10)
Дата	26.01.2006 13:23:43

Re: основной признак ...

>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.

Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))

От	Игорь
К	Александр Галилеев (26.01.2006 13:23:43)
Дата	26.01.2006 13:50:37

Re: основной признак

>>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
>
>Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))

Так про крестьян может надо было что-то более существенное сказать. Например об их доброте и душевности.

От	Miguel
К	Игорь (26.01.2006 13:50:37)
Дата	26.01.2006 14:01:42

Куда уж добрее и душевнее

>>>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
>>
>>Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))
>
>Так про крестьян может надо было что-то более существенное сказать. Например об их доброте и душевности.

Сотнями тысяч за Гитлера воевали, лишь бы против России.

От	Miguel
К	Александр Галилеев (26.01.2006 13:23:43)
Дата	26.01.2006 13:39:41

Да уж, сравнение

>>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
>
>Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))

значительно приукрашивает бандерлогов. Они куже, чем порнушные теледивы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (26.01.2006 05:21:55)
Дата	26.01.2006 10:50:47

Re: Внутренне противоречиво. Противоречие легко снять

Ведь "переродившейся верхушке" рынок понадобился, чтобы скрыть новую систему критериев распределения. Иначе бы столкновение и с культурой, и с рациональностью населения было бы лобовым. Но для сути спора А и Б это несущественно. Лучше спорить о том механизме распределения, который будет приемлем при выходе из кризиса уже с нынешними ресурсами и нынешней культурой. И о разумном изменении вектора воздействия на оба фактора. Ведь в позднем СССР люди были недовольны и уравниловкой, и недостатком уравниловки. Значит, были недовольны не принципами, а конкретной структурой потоков благ. Вместо этого А и Б стали спорить о том, что лучше, рынок или план.

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2006 10:50:47)
Дата	27.01.2006 11:23:05

Нет, нам наскучили нивы бесплодные

Если честно, то именно за "стороной А" я заметил больше конкретных предожений по созданию "механизма, приемлемого для выхода из кризиса". У "стороны А" были и есть, как минимум, вполне конкретные и осязаемые программы "500 дней" и "программа Грефа", в которых более или менее чётко прописаны предлагаемые действия, последствия которых можно "просчитать" с большой долей уверенности в правильности прогноза. Если Вы нас причисляете к "стороне А", то у неё есть ещё и третья программа, наряду с "500 дней" и "программой Грефа", и она изложена в конце нашей книги.

А что же за "стороной Б"? В лучшем случае, общие методологические замечания и критерии оценки добра и зла как первое приближение к началу диалога (например, Ваш доклад "Новый Советский проект"), которые пока что имеют характер благих пожеланий, а не программы, и которые поэтому ещё рано обсуждать. В худшем случае "сторона Б" в лице Игоря выдвигает предложения о "некоммерческой торговле" по "приемлемым ценам", с ориентацией хозяйствующих субъектов не "на прибыль", а на "удовлетворение потребностей". Эти его предложения вполне осязаемы, катастрофические их последствия просчитываются даже лучше, чем в программах Грефа и в "500 днях".

Наконец, у "стороны Б" есть откровенная филькина грамота, которую она подсовывает в качестве программы, - например, зюгановская программа к выборам 1996 года или выложенный Вами тут недавно проект Крупнова на конкурс по переносу столицы и ещё чему-то там.

В общем, особо развернуться при обсуждении "конкретных механизмов" негде. Но в той мере, в которой можно моделировать результаты предложений Игоря по назначению низких цен на чёрную икру, эта работа здесь уже проведена и, по моему мнению, вердикт есть. По проекту Крупнова тоже было достаточно здравых комментариев на этом форуме, вердикт есть. Обсуждение "программы" НПСР и программы "500 дней" имеет учебное значение, без прямого выхода к механизмам, актуальным в наши дни. Значит, из современных остаётся только программа Грефа и наша. С какой начнём?

От	Павел
К	Miguel (27.01.2006 11:23:05)
Дата	27.01.2006 13:30:02

Ну вот, наконец и стало ясно - куда все клонилось

>Если честно, то именно за "стороной А" я заметил больше конкретных предожений по созданию "механизма, приемлемого для выхода из кризиса". У "стороны А" были и есть, как минимум, вполне конкретные и осязаемые программы "500 дней" и "программа Грефа", в которых более или менее чётко прописаны предлагаемые действия, последствия которых можно "просчитать" с большой долей уверенности в правильности прогноза. Если Вы нас причисляете к "стороне А", то у неё есть ещё и третья программа, наряду с "500 дней" и "программой Грефа", и она изложена в конце нашей книги.

Население конкретно осязало эти "программы". А более 10 миллионов вымерших БОЛЕЕ ЧЕМ конкретно осязало. Судя по тому, что ваша программа стоит с этими т.н. "программами" в одном ряду - все предельно ясно.

От	Miguel
К	Павел (27.01.2006 13:30:02)
Дата	27.01.2006 15:45:36

Совершенно верно

>>Если честно, то именно за "стороной А" я заметил больше конкретных предожений по созданию "механизма, приемлемого для выхода из кризиса". У "стороны А" были и есть, как минимум, вполне конкретные и осязаемые программы "500 дней" и "программа Грефа", в которых более или менее чётко прописаны предлагаемые действия, последствия которых можно "просчитать" с большой долей уверенности в правильности прогноза. Если Вы нас причисляете к "стороне А", то у неё есть ещё и третья программа, наряду с "500 дней" и "программой Грефа", и она изложена в конце нашей книги.

>Население конкретно осязало эти "программы". А более 10 миллионов вымерших БОЛЕЕ ЧЕМ конкретно осязало.
Население конкретно осязало не эти программы, а политику правительств Гайдара-Черномырдина и Касьянова-Фрадкова. Для того чтобы доказать, будто население конкретно осязало программы «500 дней» и Грефа, Вам придётся их хотя бы прочесть и показать связь реальных решений перечисленных правительств с указанными программами. Но что-то мне подсказывает, что Вы ни одну, ни другую программу не читали.
>Судя по тому, что ваша программа стоит с этими т.н. "программами" в одном ряду - все предельно ясно.
Полностью согласен. Она стоит в одном ряду с существующими программами, и поэтому её можно обсуждать. У солидаристов программы вовсе нет – есть только отдельные предложения по организации торговли и системы распределения, но обсуждение и вынесение вердикта по их предложениям заняло совсем немного времени. Пора идти дальше.

От	Сепулька
К	Miguel (27.01.2006 15:45:36)
Дата	28.01.2006 15:18:04

Re: Совершенно верно

Читала я программу "500 дней". Там одно из первых предложений было - провести инвентаризацию всей страны за 1 месяц. Это предложение уже выдавало полную нереалистичность всех остальных предложений.

> У солидаристов программы вовсе нет – есть только отдельные предложения по организации торговли и системы распределения, но обсуждение и вынесение вердикта по их предложениям заняло совсем немного времени.

У Игоря и других, которые его поддерживают, есть гораздо больше: _реальная_ система, которая _работала_ на практике в СССР. Работала _лучше_, чем программа Гайдара. Есть с чем сравнивать.
Программы же "500 дней" или Ваша просто не были реализованы на практике, поэтому практический результат от их внедрения в жизнь нам неизвестен. Тем не менее, я на 200% уверена, что программа "500 дней" развалилась бы в самом начале - уже при попытке провести полную инвентаризацию всей страны за 1 месяц. Это мог придумать только интеллигент-теоретик, не имеющий никакого понятия о реальной действительности.

От	Павел
К	Miguel (27.01.2006 15:45:36)
Дата	27.01.2006 17:51:27

ну это совсем просто

>>Население конкретно осязало эти "программы". А более 10 миллионов вымерших БОЛЕЕ ЧЕМ конкретно осязало.
>Население конкретно осязало не эти программы, а политику правительств Гайдара-Черномырдина и Касьянова-Фрадкова. Для того чтобы доказать, будто население конкретно осязало программы «500 дней» и Грефа, Вам придётся их хотя бы прочесть и показать связь реальных решений перечисленных правительств с указанными программами. Но что-то мне подсказывает, что Вы ни одну, ни другую программу не читали.

Ну и что же было сделано не ТАК, как написано в этих программах? Да все и было так сделано. Результат - налицо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (27.01.2006 11:23:05)
Дата	27.01.2006 12:18:37

Re: Что хуже: нивы бесплодные или выросшие на нивах драконы?

Но вариантов "500 дней" и "Грефа" мы видели гораздо больше. Вспомним хотя бы Сабрекова: "надо сваливать из этой страны".

От	Miguel
К	C.КАРА-МУРЗА (27.01.2006 12:18:37)
Дата	27.01.2006 13:05:57

Оба хуже

>Но вариантов "500 дней" и "Грефа" мы видели гораздо больше. Вспомним хотя бы Сабрекова: "надо сваливать из этой страны".

Честно говоря, не знаю, кто такой Сабреков, но не возражаю против того, чтобы желающие обсуждали и его программу тоже. Были бы у них силы на её обсуждение. А если уж вынуждены экономить силы, то придётся сосредоточиться на наиболее известных примерах программы "стороны А".

От	Miguel
К	Miguel (27.01.2006 13:05:57)
Дата	28.01.2006 15:59:41

Ещё вспомнил узбекскую (кажется) сказку

Забрался какой-то толстяк-богач (отрицательный персонаж) на дерево за персиком, а слезть не может. Зовёт слуг, те подбегают и обсуждают, как бы его оттуда снять. Он на них кричит: да что вы тут сочиняете, тащите верёвку! Принесли верёвку, бросили ему конец, он обвязался и кричит: а теперь тяните, что есть мочи. Те потянули, ветка, на которой сидел богач, сломалась, он упал на землю и сильно ушибся. Придя в себя, удивлялся: как же так? Много раз вытаскивал за веревку ведро из колодца – и всё выходило, почему же на этот раз сорвалось?

Рассуждения «стороны Б» об экономике больше всего напоминают логику того богача, которую, в приступе особенной мягкости, следовало бы охарактеризовать как донаучную. Когда-то экономика дефицита уживалась с благополучным развитием страны… Следовательно, даёшь дефициты через «некоммерческую торговлю» с назначением цен ниже баланса спроса и предложения! Сторона Б получала на предприятиях пайки с чёрной икрой к каждому празднику – даёшь закрытые торговые точки, в которых смогут отовариваться только работники данных предприятий! В стране Советов терпели убыточность некоторых предприятий – даёшь пренебрежение прибылью! – если что, деньжат для работы завода подпечатаем. Короче, бред на бреде сидит и бредом погоняет. И при этом поражает абсолютное нежелание стороны Б не что обосновать свои предложения на основе простенькой модели, но даже посмотреть на простенькое рассуждение, показывающее, к какой катастрофе ведёт реализация их предложений. Ну, что за литургическая радость от того, что на каких-то предприятиях станут за государственный счёт продавать товары по «низким ценам»? Что делать тем, которые не попали в счастливый круг работников предприятий с улучшенным снабжением внутренних магазинов? С нынешним-то дефицитом белка, да с учётом того, что цены на рынках подскочат, как только продукты административным образом направят в закрытые подворотни? Им посетители закрытых магазинов литургию отпоют, вкусно пожравши? Сегодня не досталось – завтра достанется?

Лично мне вообще наплевать, какие благие намерения декларирует при этом сторона Б, и я намеренно не собираюсь даже их обсуждать – мне достаточно посмотреть, чего она хочет, е чему ведут её идеи. Они ведут к массовой гибели населения, и это куда более очевидно, чем в случае с программой 500 дней (для такого вывода не надо особой подготовки, а хватит здравого смысла). Ей Богу, поставить на место таких программистов-утопистов на самой ранней стадии – настоящий праздник для России. Вероятность массовой гибели населения меньше. А красоту декларируемых моральных ценностей стороны Б вообще нечего и рассматривать – нужно просто показать, насколько цинично она хочет себе безбедной жизни за чужой счёт и исключить из диалога, не подпуская к икре, до тех пор, пока не устыдится.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 15:59:41)
Дата	28.01.2006 18:30:33

В США тоже полно убыточных предприятий. Например, с/х-во (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.01.2006 18:30:33)
Дата	28.01.2006 19:58:16

Для этого нужно, чтобы были прибыльные. А этого у Игоря нет. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (28.01.2006 19:58:16)
Дата	28.01.2006 23:09:25

Почему нет?

Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
А в США еще примешивается мощнейшее лобби.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (28.01.2006 23:09:25)
Дата	29.01.2006 20:12:38

Он в принципе отвергает ценовые показатели

>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?

Это всё отслеживается моделями с учётом альтернативного применения трудовых ресурсов (как у нас с индийскими ткачами). Игорь всё это принципиально отвергает. У наго, если левый мезинец правой ноги начальника захотел, то пусть предприятие производит, и ни о какой оптимизации размещения ресурсов и неубыточности заботиться не надо (он приговаривает слова об оптимизации по натуральным показателям, но при самом неглубоком копании становится ясным, что не понимает, о чём говорит). А речь идёт о том, что всякая убыточность имеет цену, и социальное значение того, что делает убыточное предприятие, должна соотноситься с величиной убытков, чтобы делать выбор.

>А в США еще примешивается мощнейшее лобби.

В США убыточность умещается в рамки дефицита бююджета и эмиссии в сравнительных масштабах. У Игоря и Александра этой проблемы в принципе не существует, о чём они и пишут открытым текстов: не хватит денег - напечатаем.

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 20:12:38)
Дата	29.01.2006 21:49:31

Re: Он отвергает ценовые показатели... Цена бесплатной квартиры не показатель.

>>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
>
>Это всё отслеживается моделями с учётом альтернативного применения трудовых ресурсов (как у нас с индийскими ткачами). Игорь всё это принципиально отвергает. У наго, если левый мезинец правой ноги начальника захотел, то пусть предприятие производит, и ни о какой оптимизации размещения ресурсов и неубыточности заботиться не надо

Надо. Просто цены не могут быть использованы как показатели. Показатели - натуральные величины. Проблема оказывается технической, и жрецы экономикса, опасаясь остаться без работы, начинают скандалить и устраивать перестройки, утверждая с одной стороны что крестьянину вполне достаточно иметь в пятьдесят раз меньше тракторов чем немецкому фермеру, а с другой стороны что "научные истины" вроде этой должны быть парадоксальны и в рассуждениях особенно опасен здравый смысл.

От	Miguel
К	Александр (29.01.2006 21:49:31)
Дата	29.01.2006 23:09:06

Очень даже показатель

Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись, и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата	30.01.2006 03:08:55

Re: Очень даже...

>Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись,

У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?

А если и в рублях то ограничения то, как Вам тут уже заметили, определяются этикой. С этого любой учебник системного аналиа начинается. Это была первая проблема когда ученые после планирования армейских операций перешли к планированию экономическому. Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений. А уж потом ему наука и так и эдак и посередине рассчитает.

> и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.

Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах. То есть я могу заплатить больше и армия получит меньше. В противном случае (а случай именно противный, и пока армия не получит металла сколько ей надо мне на крышу для сарая металла никто ни за какие деньги не даст) ценовой показатель не имеет смысла. Можно с некоторой натяжкой и для ограниченных задач говорить о "ценовых стимулах". (Армию не стимулируют выданным на ее нужды металлом. У нее другие, более серьезные стимулы, а металл лишь средство). Но если при этом цена и показатель чего-то там, так исключительно намерений и приоритетов того кто ее назначил. И то этот показатель не особенно хорош потому что допускает массу, в том числе и противоречивых, толкований. Программа партии гораздо лучший "показатель".

Если помните, Сталин рассуждая о "законе стоимости" привел пример что какой-то козел предложил назначить одинаковую цену на тонну пшеницы и хлопка. А политбюро решило что это разорит хлопководов и сделало соотношение цен близким к мировым. Но тут восторжествовала не цена, а политбюро. Будь цена хоть сколько нибудь независимой величиной проблема просто не встала бы. А если она не независимая то как она может быть показателем?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (30.01.2006 03:08:55)
Дата	31.01.2006 12:22:06

Фанера

>У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее.

Линейное программирование началось с того, что Канторович в 30-х годах решал прикладную задачу для фанерного треста об оптимальном раскрое фанеры.

>Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?

Не в рублях? Но все же планировали? И именно методом линейного программирования? Какой же был критерий, какие ограничения? На каких компьютерах считали? Просветите. Только чур, на Кара-Мурзу не ссылаться.

>Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений.

Я подозреваю, что у каждого менеджера свои представления об этике. Пустим на самотек? Или сделаем абсолютно надежные санки из сверхпрочного, но дорогого сплава? Но тогда этого сплава не хватит на самолет со всеми вытекающими последствиями...

Обычно в таких случаях, действительно, не оптимизируют, а принимают ограничение в виде норматива (например, вероятность поломки ниже, чем ...).

А в принципе, можно и оптимизационную задачу поставить, так тоже делают. В нашем случае нужно заложить в расчеты штраф, который выплатит фирма в случае поломки.

>Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах.

Потребность в обороне задается как ограничение. Однако в экономических расчетах деньги (или любые другие единицы ценности) нужны и полезны.

Экономику можно оптимизировать следующим образом: задать конечную потребность в натуральных показателях (штуки ботинок и штанов) и выбирать способы производства такими, чтобы минимизировать суммарные затраты труда.

Казалось бы, денег нет. Однако то, что выгнали в дверь, возвращается в окно. Каждой задаче линейного программирования соответствует двойственная задача, переменные которой отражают ценность ограниченных факторов производства.

Можно, конечно, не обращать на них внимания и назначать цены произвольно. Но тогда центр должен назначить объемы производства каждому производителю каждого вида продукции. Практически это невозможно. Если же назначить цены на товары в соответствии с показателями оптимального плана, то каждый производитель сможет планировать свое производство независимо от других производителей. В масштабах же всей экономики будет реализован именно тот самый оптимальный план.

От	Miguel
К	Александр (30.01.2006 03:08:55)
Дата	30.01.2006 11:51:22

Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют (-)

От	Александр
К	Miguel (30.01.2006 11:51:22)
Дата	31.01.2006 10:03:42

Задача из учебника

Составление расписаний.

Оперирующий из Стокгольма авианосец "Могущественный" находится на маневрах с понедельника до пятницы. На следующей неделе капитан хочет дать отпуск максимально возможному количеству членов команды. Однако необходимо выполнить программу маневров без нарушений флотских правил.

1. Моряк должен нести вахту в утреннюю или вечернюю смену. Всю неделю он должен работать в одну и ту же смену

2. Каждый моряк должен нести вахту ровно четыре дня в неделю независимо от того есть ли "реальная работа".

Количество персонала на каждой вахте дано в таблице:

         п    в      с     ч     п
утро    900  1000   450   800   700
вечер   800   500  1000   300   750

Сформулировать проблему как задачу линейного программирования и решите.

Где тут деньги?
А главное, задача пормулируется и решается в пространстве параметров оптимизации. И к готовому решению можно применять всякие разные целевые функции. В том числе и разные. Кроме того, оптимальное решение, как исключительно верно заметили авторы учебника, самая неинтересная вещь в модели. Куда важнее знать какие ограничения активны и к каким параметрам оптимизации решение наиболее чувствительно. Все это дает менеджменту ценную в практическом руководстве информацию.

От	Владимир К.
К	Miguel (30.01.2006 11:51:22)
Дата	30.01.2006 18:42:12

Показательно. Наши рассуждения Мигель считает за "лирику", а не за "науку".

А вот если то же самое напишут в толстом американском учебнике - тогда да,
соизволит принять к рассмотрению.

Прямо тот же "марксизм".

Ну, пусть хоть так.

Хотя, как показывает опыт Ленина и Сталина, в долгосрочном плане такой
подход (мимикрия) несёт проблемы.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата	30.01.2006 02:28:21

И как Вы планируете выражать в денежных показателях чел. жизни? (-)

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:28:21)
Дата	30.01.2006 12:55:04

Элементарно. Страховщики умели это даже в СССР (-)

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:55:04)
Дата	30.01.2006 18:27:47

Это разные проблемы

Это и я так могу подсчитать потери от потери ноги :)
Но это частный случай, тем более что в компенсации вдовам и т.п. деньги не обладают той ролью, о которой речь, а скорее сам факт выплаты условно большой суммы.
В нашей же проблеме речь идёт о множестве людей, обо всём обществе.

От	miron
К	Alexandre Putt (30.01.2006 18:27:47)
Дата	31.01.2006 13:40:02

Задача давно решена... Действия врача в очаге масового поражения ... (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (31.01.2006 13:40:02)
Дата	31.01.2006 16:59:41

И что, он при этом максимизирует прибыль с обслуживания больных? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:28:21)
Дата	30.01.2006 11:52:58

Они через ограничения выражаются, а не через параметр оптимизации (-)

От	Владимир К.
К	Miguel (30.01.2006 11:52:58)
Дата	30.01.2006 18:42:13

А культуру общества? Она ведь предмет более сложный, способна реагировать и на применение самого метода.

И далеко не только так, как планируют "экспериментаторы" (вспоминаем
Веберовских жнецов).

Или ценностью (вариант - реально действующей силой) в вашей модели
воспринимается только мотивация (условно говоря) "протестантов", а
"католики" подлежат перевоспитанию (не раз у вас прозвучало - "в трудовых
лагерях")? Хотя, вопрос, похоже, риторический: что-то там про неправильный
выбор князя Владимира вы уже говорили.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 11:52:58)
Дата	30.01.2006 18:29:16

Неверно

Если доктор стоит перед проблемой выбора, кого лечить, это тоже параметр? Или, быть может, он будет стараться вылечить как можно больше людей?

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 23:09:06)
Дата	30.01.2006 02:00:16

А что, кроме (не)линейного программирования инструменты заказаны? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:00:16)
Дата	30.01.2006 11:52:26

Не заказаны, пусть выкладывают (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 11:52:26)
Дата	30.01.2006 18:49:51

SFM. Сколько раз советовал Вам (-)

От	Александр
К	Alexandre Putt (28.01.2006 23:09:25)
Дата	29.01.2006 04:05:21

Что такое "убыточное предприятие в СССР?"

От	Miguel
К	Александр (29.01.2006 04:05:21)
Дата	29.01.2006 21:59:52

Это когда убытки не считают и не соотносят с социальной пользой. (-)

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 21:59:52)
Дата	29.01.2006 22:27:01

Это когда убытки не считают и не соотносят... как у того козленка

который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.

От	Miguel
К	Александр (29.01.2006 22:27:01)
Дата	29.01.2006 23:06:13

Отрицать стимулирующее влияние цены на расход ресурса - неразумно

>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.

Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.

От	Karev1
К	Miguel (29.01.2006 23:06:13)
Дата	30.01.2006 17:01:17

вы преувеличиваете возможности монетаристких методов

Мигель, вы , по моему, преувеличиваете возможности монетаристких методов управления экономикой. Кроме того, вы пытаетесь перенести монетаристские методики для оценки работы советских предприятий и советской экономики в целом. Цена в советской экономике имеет совсем другой смысл, чем в рыночной. Реальный смысл цены имели только на потребительском рынке. Цены при расчетах между предприятиями носили символический характер и были инструментом управления и, отчасти, учета. Поэтому рассуждения о прибыльности или убыточности советских предприятий в большинстве случаях – бессмысленны. Действительно, вспомните перестроечные годы. Чуть не все руководители предприятий, да и многие простые работники рассуждали о том, что их предприятия сверхприбыльны и их обдирают для поддержки убыточных предприятий. Схожесть терминологии бухучета на советских предприятиях и в рыночной экономике сыграла дурную роль.
Единственная рыночная роль советского государства сводилась к сведению баланса денежных доходов населения и денежного же выражения проданных товаров и услуг. Нюансы, по большому счету, никакой роли не играли, нужно было лишь следить, чтоб не возникало резких дисбалансов спроса и предложения на отдельные виды товаров и услуг (пресловутая икра). Недостаток денежных доходов приводил к затовариванию складов, а избыток – к появлению «дефицита». При чем определить, что же будет очередным дефицитом, было практически невозможно. Когда в перестройку сняли контроль государства с общего количества денежных доходов населения, дефицитом стало все.
Внутри– и межотраслевые цены назначались в соответствии с марксисткой теорией, в соответствии со средней трудоемкостью данного изделия (поправьте меня, если не прав). Кстати, интересно, что цены эти оказались достаточно близкими к рыночным, что говорит и в пользу Маркса и в пользу советских плановиков. В строительстве, например, сейчас откровенно пользуются нормами и расценками по последним советским справочникам, умножая на соответствующий коэффициент инфляции.
Я считаю, что можно было вообще отказаться от большей части денежных показателей. Да и не они реально принимались во внимание при оценке деятельности предприятия, а натуральные показатели. В тех случаях, когда для оценки производственных показателей приходилось использовать денежные показатели, например, выпуск вычислительной техники, считался не в штуках, а в рублях, объективность показателей резко снижалась. Я всегда обращал внимание, что в статотчетах денежные показатели всегда были лучше натуральных.
Я, конечно, не Байбаков, но мне казалось, что никакой беды бы не произошло, если б в деньгах считали только товары и услуги для населения. Наверное, нужно было считать энергозатраты на производство той или иной производственной продукции и ввести для расчетов безналичные энергоденьги.
Что касается вашей идеи построить справедливое государство с экономикой, управляемой монетаристскими методами, то может это и возможно, но гораздо сложнее и менее эффективно, чем при прямом планировании натуральных показателей. Прошу меня извинить, если я исказил вашу позицию. Книги вашей я не читал, а представление сложил из ваших выступлений на этом и паршевском форумах.

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 23:06:13)
Дата	30.01.2006 00:24:55

Неразумно отрицать неразумность экономистов.

>>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.
>
>Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.

Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%. Старый добрый Аганбегян выводил из своей "науки" что крестьянам хватит в 20 раз меньшего количества тракторов чем в Польше. Полезность трактора в его наке определяется чем? Ценой. Короче нафиг-нафиг. Думаю не сильно погрешу против истины предложив по аналогией с "концепцией приватизации в РСФСР" "Концепцию национализации" в ней же: «Миpовоззpение поденщика и социального иждивенца у большинства наших экономистов, сильные элитистские настpоения и недовеpие к отечественным инженерам и конструкторам; пpотиводействие слоя неквалифициpованных люмпенизиpованных экономистов, pискующих быть согнанными с насиженных мест пpи национализации».

От	Товарищ Рю
К	Александр (30.01.2006 00:24:55)
Дата	30.01.2006 12:38:35

Да хватит лгать-то уже, деятель!!!

>Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%.

Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

От	Денис Лобко
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата	30.01.2006 18:45:59

У вас истерика, болезный вы наш.

Гамарджобат генацвале!

>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

Выпейте валерьяночки, успокойтесь. И, как подобает умному человеку, приведите другие цифирьки, тогда и предмет для обсуждения будет.

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата	30.01.2006 15:37:51

Эк Вас, болезного скосоротило! ;-) (-)

От	Павел
К	Товарищ Рю (30.01.2006 12:38:35)
Дата	30.01.2006 14:46:19

А по сути возразить? С другими цифрами?

>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!

А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)

От	Товарищ Рю
К	Павел (30.01.2006 14:46:19)
Дата	31.01.2006 10:53:49

Сколько угодно

>А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)

"An estimated 75 million metric tons (Mt) of scrap was generated during 1998 in the United States, and 35 Mt of old scrap and 18 Mt of new scrap was consumed. The recycling efficiency was calculated to be 52%..."
(Источник: U.S. Geological Survey, Iron and Steel Recycling in the United States in 1998 - http://pubs.usgs.gov/openfile/of01-224/of01-224.pdf).

Это в 1998 г. А к 2004 г. "США ежегодно перерабатывают порядка 70 млн. т металлолома, импортируют около 3-4 млн. т и экспортируют 9-11 млн. данной
продукции. Справка: в США металлолом (в основном отходы отрасли автомобилестроения) расплавляется в электрических печах. Больше половины (64%) всего производства стали в США происходит именно путем переработки металлолома".
(Источник: Reuters, 10.12.2004 г. - по материалам пресс-релиза американской Ассоциации Производителей Стали (SMA) и Института промышленности переработки металлолома (ISRI).

"Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
(С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.

От	Красный Перец
К	Товарищ Рю (31.01.2006 10:53:49)
Дата	31.01.2006 11:06:55

ай_яй-яй,_такой_старый_кадр_и_так_дубово....

сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто

и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%
> "Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
> (С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
> Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.

И все это с криками "Да хватит лгать-то уже, деятель!!!"

Это уже старость и немощь подкрадываются, товарищ...

От	Товарищ Рю
К	Красный Перец (31.01.2006 11:06:55)
Дата	31.01.2006 11:21:25

А причем тут СНГ, собственно?

>сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто

Я просто не хотел укорачивать цитату - некрасиво смотрится одно-единственное предложение.

>и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%

Читать надо уметь. 52% - это в 1997 году. К настоящему времени - почти две трети от объема.
Ухватился за первую попавшуюся цифирьку как младенец за соску и довооолен :-)

[b]"В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год"[/b].

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 21:59:52)
Дата	29.01.2006 22:15:23

Они и не должны считаться. Ядерный щит и школа "убыточны" (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (29.01.2006 22:15:23)
Дата	29.01.2006 23:03:56

Нет, не убыточны. Ибо за них платили

Вот сколько дали Курчатову, в процентах от национального дохода, столько и платили. Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее. Но не дали и не сделали. Так же и со школой.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата	30.01.2006 02:02:21

Неубыточны, потому что критерий оценки (и оптимизации) - не прибыль (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (30.01.2006 02:02:21)
Дата	30.01.2006 11:54:12

То был не параметр оптимизации, а наложенное ограничение (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (30.01.2006 11:54:12)
Дата	30.01.2006 18:32:04

И да, и нет

И как параметр, и как ограничение. Критерии задают ограничение социальным процессам, но оптимизация осуществляется одновременно по множеству целевых эээ функций, если так можно выразиться в нашем случае. Эти функции нельзя свести в одну, потому что нельзя выразить людей в денежных единицах. Иначе к Спенсеру и прочим Самнерам.

От	Владимир К.
К	Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата	30.01.2006 01:47:12

Вы шутите, Мигель.

> Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее.

Не всегда... Не всегда...

От	Александр
К	Miguel (29.01.2006 23:03:56)
Дата	30.01.2006 00:28:33

Прлтора или два с половиной рубля в месяц? Кто в Армии служил, подскажите. (-)

От	Karev1
К	Александр (30.01.2006 00:28:33)
Дата	31.01.2006 08:26:14

Рядовой 3 р. 50 коп. Но какое отношение это имеет к теме? (-)

От	Александр
К	Miguel (28.01.2006 19:58:16)
Дата	28.01.2006 21:11:56

Re: Для этого нужно, чтобы были прибыльные... Только при тотальном рынке.

В противном случае цена, а значит прибыль и пр. теряют смысл. Или химики уже открыли субстанцию цены алмаза и закон ее сохранения?

От	Miguel
К	Александр (28.01.2006 21:11:56)
Дата	28.01.2006 21:39:09

Бред сивой кобылы (-)

От	Александр
К	Miguel (28.01.2006 21:39:09)
Дата	28.01.2006 22:00:46

Вот именно! (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (26.01.2006 10:50:47)
Дата	26.01.2006 18:37:51

Есть мнение что не довольны именно принципом

>Ведь в позднем СССР люди были недовольны и уравниловкой, и недостатком уравниловки. Значит, были недовольны не принципами, а конкретной структурой потоков благ.

В частности принципом "повышения материальной заинтересованности" пролетариата. Чисто по теории из пролетария делали гомоэка, который должен был гнаться за наживой и, будучи господствующим классом, грести ее под себя в непропорционально больших количествах. Это шло вразрез с представлениями того же пролетария. Тут у меня в лабе сотрудница из деревни. Ее родители сельские строители получали 74р. в месяц. Она семнадцатилетней девченкой, работая на тракторном заводе как несовершеннолетняя неполный рабочий день, получала значительно больше 200, а ногда и до 400. Это удивляло. Распределение должно быть от сильного к слабым, а тут наоборот. Когда на выходные вдруг не хватало деталей для главного конвейера к станку вставал мастер цеха, быстро натачивал недостающее, и говорил ей записать сделанные им детали на свой счет - вот это по-нашему. Но учитывая что пролетарий находится в конце цепочки, у истоков которой работают те же сельские строители, крестьяне, учителя, инженеры... усиленно насаждаемое в среде "гегемона" буржуинство, явным образом запрещенное всем остальным, было вызывающим противоречием.

Сами посудите, может оно и гордо инженеру разработать прибор, сделать разводку для печатных плат и передать на завод чтоб там производили. Но ведь натыкать микросхемы в готовые дырки и залить дырки припоем припаяв одновременно все 16 ножек к печатным дорожкам которые идут куда надо гораздо проще чем монтировать проводом сжигая паяльником изоляцию, наматывая на каждую ножку микросхемы, заливая припоем, отмеряя сегмент провода до следующей ножки, сжигая изоляцию, наматывая, заливая... а потом отлаживать, находить ошибки, перемонтировать... Да, рабочий, вчерашний школьник, делает за пять минут устройство, которое десяток инженеров разрабатывало пару лет. Но это же не значит что и получать он должен в разы больше. И не значит что принцип оплаты труда должен быть радикально различен. Либо мы делаем общее дело (инженер свою часть, а рабочий свою), со всеми вытекающими - собственной электроникой, космосом, связью и навигацией. Либо мы гонимся за наживой. Тоже со всеми вытекающими - инженеры на коленке паяют тонометры и домофоны собственной разработки, а оставшиеся без разработок рабочие идут в банды и трясут этих инженеров. Распределение потоков ширпотреба - следствие.

От	Miguel
К	Александр (26.01.2006 18:37:51)
Дата	26.01.2006 20:04:38