|
От
|
C.КАРА-МУРЗА
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
25.01.2006 14:02:57
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Образы будущего;
|
Икра, желтые штаны и высшая справедливость
Дискуссия о высших принципах распределения икры при тоталитаризме и демократии, кажется, зашла в тупик, никого из оппонентов не убедив. Учитывая важность вопроса, не имею права уклониться, не оказав посильной помощи в заведении рассуждений в бесконечный тупик.
Предложенные чистые модели я вижу так. В данной культуре некоторые блага приобретают особый символический смысл и становятся остро дефицитными. Неважно, является дефицит природно (икра) или административно (желтые штаны) обусловленным. Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
Оппоненты разделились исходя из постулата, что «стихийный» рыночный способ (нахождение баланса спроса и предложения с помощью цены свободной купли-продажи) и административный способ (ограничение спроса с помощью талонов или очередей и пр.) принципиально различны. Оппонент А считает, что при рынке решение о покупке свободно принимается «внизу» индивидом, а при «талонах» – отцами нации (царем, советом старейшин - «Госпланом»). Поэтому рынок справедливее – любой житель Усть-Ордынского национального округа при рынке имеет такую же возможность купить икры, как и москвич из номенклатурной касты. В чем-то ужмется усть-ордынец, но, чёрт побери, это будет его решение. К тому же рынок стимулирует конкуренцию за деньги, что ускоряет развитие (ведь, конечно же, самый легкий способ победить в конкуренции за деньги – это честно и самоотверженно трудиться).
Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами», при устранении ценовых барьеров, дефицитные блага распределяются более справедливо – более равномерно по социальным слоям и по территории страны, а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).
Мне кажется, первая ошибка в самой конструкции теорем находится в этом исходном постулате. Да, решение о покупке принимает индивид, вольный распоряжаться своим бюджетом. А вот величина его бюджета определяется не на индивидуальном уровне, а теми же «отцами нации». Надо понимать, мы говорим о социальных процессах, а не об индивидуальной увертливости и талантах А и Б.
У нас были в Москве ЦК и Госплан. Они задавали механизм и сетку распределения благ по областям и округам – оставляя основную массу благ на усмотрение индивидов при купле-продаже на рынке, но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства. Теперь ЦК и Госплан не в Москве, а московский обком получил к исполнению механизм и сетку распределения благ по губерниям, муниципиям и бантустанам РФ. Это тот самый рыночный механизм, который защищает оппонент А. Никаких очередей и талонов. Икра и киви на каждом углу.
Очевидно, что при таком механизме распределение стало менее справедливым, и престижные блага в гораздо большей степени сосредоточились в малых социальных группах и в малых зонах территории. Это очевидно по тому, как распределились деньги (доходы). Отношение доходов верхней и нижней децилей (фондовый коэффициент) было 3,5 и стало 15 (официально, а с теневыми доходами - 30). Между крайними регионами отношение доходов было 3, а стало 82.
Если взять всю мировую сферу влияния нынешнего рыночного ЦК и Госплана, то там идет такой же процесс – концентрация дефицитных благ у меньшинства в «мировой метрополии». Как при этом используется понятие «свободы» для прикрытия этой реальности, к нашей теме отношения не имеет.
Мой тезис таков: рынок сам по себе нисколько не мешает ЦК и Госплану направить дефицитные блага в те точки земного шара и тем группам, которые в этом ЦК признаны приоритетными. Никакой автоматически получаемой свободы выбора для жителей Ивановской области или Берега Слоновой кости рынок не несет. Согласно заданному оппонентами критерию справедливости разницы между рынком и административным распределением нет никакой. Разница – лишь в качестве камуфляжа. Решение администрации нагляднее, ей гадости делать без прикрытия рынком труднее. Но если будет надо, то и без рынка обойдется. А главное, и без жителей.
Что происходит при смене механизма распределения и получении рыночного камуфляжа? Прежние привилегированные группы забирают больше благ, чем раньше (см. доходы москвичей). Сдвиг от административных механизмов («социальное государство») к рыночным на Западе (неолиберальная волна) привел, как там пишут, к появлению жестких сословных барьеров, о которых общество кейнсианского капитализма уже и забыло. Мир крупной буржуазии полностью оторвался от среднего класса, стал непроницаемым.
В среднем классе и внизу сдвиг к рынку резко усилил преступную мотивацию. Вопреки предположению А, в конкуренции за деньги более эффективны антисоциальные и разрушительные установки. В РФ это свойство конкуренции проявилось еще сильнее, чем на Западе – нет заслонов гражданского общества и государства-Левиафана. Конкуренция – это не соревнование (после которого соперники жмут друг другу руки и кричат: «О, спорт! Ты – мир!»). Это – война всех против всех, введенная в рамки права. Тут лозунг: «Падающего – подтолкни!»
В общем, и по вторичному критерию (стимулирование развития) свободный рынок благ переключает энергию людей не на развитие, а на хищное использование ресурсов. Рынок без государства – система саморазрушающаяся.
Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов, то предмет спора вообще исчезает. При аграрном перенаселении и секторном разрыве, который имелся в центре России, массовой неграмотности населения и застойности традиционных укладов жизни на восточных окраинах отказ от административных механизмов распределения благ означал бы быстрое превращение большинства населения в «общность, которую нет смысла эксплуатировать». Это был бы моментальный конец России.
На деле, с точки зрения рынка не москвичи были «халявщиками», а большинство населения. И для его социализации в модернизирующемся обществе ему требовалось не просто предоставлять, а навязывать из центра ресурсы современного образа жизни «на халяву». Это было справедливо и по высшему, и по вторичному критериям, потому что это создало массивный «субстрат развития» - как выгодно родителям вкладывать деньги в детей. Так делают везде, где ведется форсированная программа модернизации. Слаборазвитые группы и регионы отвергают блага, а их насильно к ним приучают – только потом от них начинается отдача.
И вот, уже 15 лет мы наблюдаем обратный процесс – прекратили административную раздачу благ, и началась архаизация больших масс населения и больших регионов. Страна превращается в систему анклавов и «четвертого мира». Потенциал развития хиреет на глазах. Возникают большие общности вне конкуренции, их нет смысла эксплуатировать. Прекратят совсем «халяву», как того требует оппонент А – и об этих общностях вообще забудут, даже статистику смертности перестанут там собирать. Если, конечно, там не наладят производство самодельных взрывных устройств и всякого птичьего гриппа.
В любом обществе «сильные мира сего» считают себя недооплаченной категорией, а всех остальных – «халявщиками». Их жажда к дефицитным благам всегда окорачивалась царями, генсеками, президентами и аятоллами. Солоневич об этом целую книгу написал. Если бы цари и генсеки этого не делали бы и не раздавали отнятое у «сильных» остальной части общества, не было бы ни стран, ни племен.
Это о чистых моделях. А о реальности и спору не было. Какой смысл спорить, сколько благ надо было предоставлять москвичам, выполняющим роль «свиты короля», а сколько профессоров выращивать из жителей Владимирской области. Решал Госплан, и хотя мы все тут на Форуме, конечно, умнее и красивее, чем Косыгин с Байбаковым, но мы тогда еще в школу ходили и на горшках в детских садах сидели. А то бы наверняка все сделали гораздо лучше.
Re: Либертарная концепция права
Со времен СССР Институт государства и права РАН являлся разработчиком, исследователем и глашатаем правовой идеологии государства, и в настоящее время правовая мысль в стенах этого заведения не стоит на месте.
ЛИБЕРТАРНО-ЮРИДИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПРАВА - новое слово в теории права. Авторы концепции: Нерсесянц, Мамут, Четвернин и др.
Пишутся учебники, читаются лекции, новая теория пробивает себе дорогу в жизнь.
С основными постулатами теории можно ознакомиться по стенограмме Четвернина, проходившему 15.12.05 г.
http://www.sapov.ru/seminar/stenogramma_09.htm
На семинаре обсуждались и вопросы справедливости. Привожу цитату из доклада Четвернина, далее еще есть вопросы-ответы.
"Тут еще используется совершенно неадекватно термин «справедливость» или «социальная справедливость». Как я говорил, справедливость – это формальное равенство, и справедливость не бывает никакая иная, чем социальная. Не бывает морской, космической, муравьиной справедливости, она бывает только социальная, она означает только формальное равенство, и больше ничего она не означает. Но – и особенно в XIX веке – распространились такие воззрения, что помимо этой правовой, формальной справедливости есть еще истинная, или подлинная, или настоящая справедливость, и носителями этой идеологии подлинной, истинной справедливости выступают как раз те социальные группы, которые в справедливых отношениях оказываются в заведомо невыгодном положении. И они говорят: «Что же это такое получается, что это за справедливость такая, что вам всегда справедливо, а нам что-то несправедливо? А нельзя ли, чтобы нам тоже было справедливо?»
Они путают справедливость и экономическую выгоду, они требуют какого-то перераспределения результатов справедливых отношений в их пользу, они говорят, что тогда будет справедливо. А то всегда почему-то вам все достается, а нам ничего не достается, разве это справедливо? Они пугают тем, что спалят квартиру. Представьте себе коммунальную квартиру, где один сосед алкоголик. Почему другие соседи дают ему деньги, чтобы он опохмелился? Потому что он спалит квартиру, во всяком случае пугает, и чтобы не спалил квартиру, ему дают денег. Точно так же они говорят: «Хотите, сейчас устроим, как в России в 17-м году? Не хотите, тогда давайте по справедливости. По справедливости господь велел делиться». А как делиться?
Смысл того, что называется социальной справедливостью, заключается в следующем: самое лучшее, как можно больше, МНЕ! – вот это по справедливости, но не более того. И понятно, что эта социальная справедливость – это произвол, произвольные притязания, любые привилегии устанавливаются произвольно, и столь же произвольно они реализуются и удовлетворяются. Вот я могу, например, вам установить такую привилегию: всем, кто пришел не позже 19.00, я выдам по 100 тысяч рублей. Так, уважаемые дамы и господа, я уже передумал, я не дам вам по 100 тысяч рублей. Точно так же все эти потребительские привилегии. Обещать можно все что угодно под давлением, а потом реализуются эти привилегии в зависимости от объективных или полуобъективных возможностей экономики и в зависимости от политики конкретной элиты, конкретного правительства, которое в настоящий момент находится у власти, т.е. никаких прав в этом смысле нет. Права человека – это то, что описывается понятием статус негативус, активус, позитивус, а никак уж не эти самые потребительские привилегии".
Класс! Прямо по нашей дискусии. Ученики Мигеля и Скептика.
Разный "градус". Базовые принципы те-же.
И Мигель, так же как и те студенты, не замечает, из чего он неявно исходит.
Уж как ни намекай на общеизвестное: ЧТО на самом деле такое - принцип
относительности добра и зла (трансформированный в рекомендациях Мигеля в
"инструментальность" (например, конкуренции)).
Прошу прощения за отсутствие на форуме в "горячее время". Занят. Но
заявленное ранее продолжение - за мной. Слишком важный вопрос, чтобы так
оставить.
Это сообщение в ответ на ушедшую в архив статью из "Киоска" (*)
(Ретропубликация). Александр Минкин. Молодые людоеды (*+) - Георгий 25.01.2006 08:48:21 (10, 23387 b)
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/156/156887.htm
Чтобы сообщения не начинали корневую ветку, прошу администрацию переместить всю эту группу моих сообщений в корень ветки
"Икра, желтые штаны и высшая справедливость" - C.КАРА-МУРЗА 25.01.2006 14:02:57 (213, 7745 b)
Я потом снабжу свои ссылками на архивные статьи, на которые они отвечают.
Информация по икре. Из "структур повседневности".
На моей свадьбе в 1994 г. (всех подаренных роднёй денег хватило только на
б/у телевизор Шилялис 32 ТЦ-401Д 1991 года выпуска, который и поныне у меня
дома работает) черной икры съели в разы больше (и лучшего качества), чем
недавно (декабрь 2005) на свадьбе моего шурина, который женился на девушке
из небедного окружения (молодым гости подарили 90 тыс. руб., а брат невесты
подарил ещё и новенький ВАЗ-2107).
На этой современной свадьбе каждому гостю (а я прикидываю, что возможно, и
не каждому) досталось икры (как признак высокой роскоши: на менее
состоятельных свадьбах чёрной икры вообще уже давно нет, а ведь наличие
этого продукта в составе свадебного угощения в Астрахани было неписанной
традицией - см. выше) не более чем по чайной ложке без верха (да ещё мелкой
какой-то - я даже и не узнал её, это жена обратила моё внимание - ну я ей
свою порцию и скормил :-) ) - даже небольшой бутерброд не покрыла.
Re: Информация по...
Хм! Это астраханская специфика, но на моей свадьбе в 2001 году вообще ни черной, ни красной икры не было. И праздновали ее в здании автосервиса, где корейские салаты делали. Так-то вот!
И на моей московской свадьбе икры не было. (-)
"Я милого узнаю по походке" (с)
> чилийских игорей
Непринуждённый дискурс перехода на личности, без которого, видимо, просто
невозможно написание сообщения в дискусии, это просто фирменный знак
какой-то. Тавро специфического мировоззрения.
Что у Мигеля - что у Скептика.
Стоит их оппоненту когда либо с чем-либо не согласиться - включаются методы
психологического давления.
Все, конечно, уже давно это приняли к сведению и принимают за деталь
словесного пейзажа.
Но изредка полезно напоминать. Из принципа.
Равновесная цена - мираж или муляж?
А вот есть еще один интереснейший момент. Сторона "А" считает, что есть некая равновесная цена - результат гармонии спроса и предложения.
На самом деле это может быть так, но очень часто это совсем не так. У тех или иных игроков на рынке есть масса способов влиять на эту цену - созданием искусственного дефицита или наоборот - демпинга.
Поэтому аппелировать к т.н. рыночным ценам - это рассуждения о "поведении сферического коня в вакууме". Мало того, в этих рассуждениях есть еще одна натянутость. В них исходят из того, что покупатель ВСЕГДА хочет купить ДЕШЕВО, а продавец ВСЕГДА хочет продать ДОРОГО. Как мы знаем из обыденной жизни - такое происходит далеко НЕ ВСЕГДА и НЕ ВЕЗДЕ. Отношения внутри семьи - тому пример. А ведь семья - это тоже экономическая ячейка и ее вклад в экономику страны (скажем, ВВП) весьма велик.
Мало того, это происходит не только внутри семьи. Очень часто люди оказывают друг другу услуги или обмениваются товарами совершенно из нерыночных соображений.
Слышим звон, да не знаем, где он
>А вот есть еще один интереснейший момент. Сторона "А" считает, что есть некая равновесная цена - результат гармонии спроса и предложения.
>На самом деле это может быть так, но очень часто это совсем не так. У тех или иных игроков на рынке есть масса способов влиять на эту цену - созданием искусственного дефицита или наоборот - демпинга.
Ну, ну. И где же его было больше - в США или СССР? И почему демпинг - это дефицит наоборот - не поскажете?
>Поэтому аппелировать к т.н. рыночным ценам - это рассуждения о "поведении сферического коня в вакууме". Мало того, в этих рассуждениях есть еще одна натянутость. В них исходят из того, что покупатель ВСЕГДА хочет купить ДЕШЕВО, а продавец ВСЕГДА хочет продать ДОРОГО. Как мы знаем из обыденной жизни - такое происходит далеко НЕ ВСЕГДА и НЕ ВЕЗДЕ. Отношения внутри семьи - тому пример. А ведь семья - это тоже экономическая ячейка и ее вклад в экономику страны (скажем, ВВП) весьма велик.
>Мало того, это происходит не только внутри семьи. Очень часто люди оказывают друг другу услуги или обмениваются товарами совершенно из нерыночных соображений.
Чего только не придумают объъевшиеся икоркой москвичи, лишь бы халявный доступ к икорке восстановить. Тоже мне, член семьи... поедающий икорку под скатертью по ночам.
Не могли бы по существу? Я-то надеялся... (-)
Вот по существу
То, что Вы пишете, это:
1. Указание на существование трех типов общественных отношений: обмена (рынок), распределения (налоги) и "даров" (семья, наш форум). Все эти отношения представлены в обществе, о весе каждого судить не могу, но он существеннен, кроме того, эти отношения множественно переплетаются в социальном процессе. Например, доля государства в ВВП некоторых "рыночных демократий" составляет порядка 60%.
Методологическая школа Мигеля не признаёт отношения кроме рыночных. Более того, она и нерыночные отношения объясняет через обмен и максимизацию пользы. Почему люди женятся? Чтобы максисизировать полезность, так "эффективно".
Почему государство взимает налоги? Чтобы максисизировать сумму частных полезностей. И т.д. При этом всюду человек борется за свой частный интерес, и сумма локальных оптимумов даёт оптимум глобальный.
2. Рыночное равновесие - это наследие устаревших представлений об обществе, оперировавших интеракционными моделями. Тот или иной феномен представляется как результат взаимодействия двух сил, приводящих к равновесию. Есть оно или нет - это опять же вопрос идеологии.
Если говорить о конкретных цифрах
>То, что Вы пишете, это:
>1. Указание на существование трех типов общественных отношений: обмена (рынок), распределения (налоги) и "даров" (семья, наш форум). Все эти отношения представлены в обществе, о весе каждого судить не могу, но он существеннен, кроме того, эти отношения множественно переплетаются в социальном процессе. Например, доля государства в ВВП некоторых "рыночных демократий" составляет порядка 60%.
>Методологическая школа Мигеля не признаёт отношения кроме рыночных. Более того, она и нерыночные отношения объясняет через обмен и максимизацию пользы. Почему люди женятся? Чтобы максисизировать полезность, так "эффективно".
>Почему государство взимает налоги? Чтобы максисизировать сумму частных полезностей. И т.д. При этом всюду человек борется за свой частный интерес, и сумма локальных оптимумов даёт оптимум глобальный.
то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России. Даже большинство либералов их признают, по меньшей мере на словах, только скажут, что лучше этого достичь без коррумпированных чиновников, рулящих госбюджетом - и спор переведут на то, как этого лучше достичь. Я думаю, желающие могут сами посмотреть, получаются ли эти конкретные цели "суммированием локальных оптимумов", но лично мне в данном случае как-то неинтересно вникать в подобные схоластические. Моя активность в обсуждении связана с тем, что туманные рассуждения "солидаристов" на общеморальные темы хороши только до тех пор, пока из них нельзя сделать никаких выводов. Но как только они подбираются к выводам, мой долг предупредить, их практические предложения приведут к негативным последствиям, которые довольно уверенно просчитываются. Эти негативные последствия довольно очевидно противоречат тем общепризнанным социальным целям российского общества, о которых идёт речь. Надо только формализовать эти общепризнанные цели, свести их к понятным и измеримым параметрам. Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.
Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов. Например, ставится цель сделать чёрную икру доступной всем, кому она "очень нужна", а не только богачам. Подчеркну, здесь сразу идёт отказ от всякой статусности и переход на общедоступность и буквальное равенство - под предлогом "нужности" (медицинской или общегуманитурной). Однако, всё это не более чем красивая демагогия. На самом же деле, всякую формализацию понятия нужности через официальные рецепты, вместе с официальной и гарантированной выдачей икры по официальному рецепту, солидаристы отвергают. Всё пускается на самотёк того, что человек сам решит, когда ему больше всего нужно, и добьётся себе нужного дефицита. К чему приведёт этот механизм, хорошо прогнозируется - к икорке в московских подворотнях. В отличие от любого гласного механизма распределения икры по генсекам, ветеранам, больным (всем, а не особо везучим), богатым и т.д.
Честно говоря, я не знаю, какое следующее предложение солидаристов надо поставить в очередь на разбор. Свободную торговлю кому угодно по ценам нииже баланса спроса и предложения мы, как кажется, разобрали на примере м икрой. То же самое с колбасой и сыром. Не привеут эти предложения к улучшению положения страждущих и вообще ни к какой внятной измеримой цели, которая бы разделялась здравомыслящей частью общества.
Пора подводить итоги икорной битве?
>то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России.
Понимаете, Мигель, в Вашей модели имеется серьёзный изъян. Что-то она не включает, и этот фактор не позволяет нам здесь понять, почему "Россия не Америка". Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать. И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой. Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.
> Моя активность в обсуждении связана с тем, что туманные рассуждения "солидаристов" на общеморальные темы хороши только до тех пор, пока из них нельзя сделать никаких выводов. Но как только они подбираются к выводам, мой долг предупредить, их практические предложения приведут к негативным последствиям, которые довольно уверенно просчитываются.
Я здесь горячо Вас поддерживаю, хотя отстаивал другую точку зрения. Нужно разбирать солидаристские идеи, это нужно прежде всего солидаристам.
> Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.
В России найдется мало людей, которые не согласятся. Но воз и ныне там.
>Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов.
Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша. Дело не в конкретных выводах, дело в основании для выводов, в критериях, по которым должны делаться суждения в будущем обществе.
>Честно говоря, я не знаю, какое следующее предложение солидаристов надо поставить в очередь на разбор. Свободную торговлю кому угодно по ценам нииже баланса спроса и предложения мы, как кажется, разобрали на примере м икрой. То же самое с колбасой и сыром. Не привеут эти предложения к улучшению положения страждущих и вообще ни к какой внятной измеримой цели, которая бы разделялась здравомыслящей частью общества.
Это на Ваше усмотрение. Быть может, солидаристы тем временем формализуют своё неявное знание.
Итоги подведут в некрологе :)
>>то, насколько мне помнится, мы предлагаем за пять лет увеличить долю ВВП, перераспределяемую государством, до 2/3, и описываем конкретные социальные цели, на которые предлагаем тратить эти деньги. Эти цели общепризнанно актуальны для нынешней России.
>
>Понимаете, Мигель, в Вашей модели имеется серьёзный изъян. Что-то она не включает, и этот фактор не позволяет нам здесь понять, почему "Россия не Америка".
А зачем это понимать? В той мере, в которой это надо для большинства участников форума, исчерпывающий ответ дан Паршевым.
>Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать.
С помощью волшебной палочки, как же ещё? Или для кого конкретно нужно дать ответ? Как реализовать эти цели "доброму самодержцу", мы сказали. А кто тут нужен?
>И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой.
Это же элементарно. Они не максимизируеют полезность, а хотят максимизировать полезность. Считают, что дворянин возьми да и скажи: максимизируй-ка мне полезность. А дело в том, что извозчики - Явлинский с Чубайсом.
>Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.
Вот я и говорю - митрофанушек.
>> Например, устранить дефицит белка, восстановить инфраструктуру, обеспечивающую незамерзание в холодную зиму, восстановить всеобщее медицинское обслуживание хотя бы на уровне СССР, повысить обороноспособность и образовательный уровень общества, убрать наркоманию и т.л.
>
>В России найдется мало людей, которые не согласятся. Но воз и ныне там.
Я же и говорю: все считают, что наука о передвижении воза - недворянская.
>>Как только это будет формализовано и приведено к измеримым величинам, то сразу станет ясно, насколько далеки от этих внятных и бесспорных задач туманные хотенчики солидаристов.
>
>Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша.
Ну да, модели более низкого уровня можно оставить извозчикам.
Только это будут не те итоги
>А зачем это понимать? В той мере, в которой это надо для большинства участников форума, исчерпывающий ответ дан Паршевым.
А кто такой Паршев?
>С помощью волшебной палочки, как же ещё? Или для кого конкретно нужно дать ответ? Как реализовать эти цели "доброму самодержцу", мы сказали. А кто тут нужен?
"Добрый самодержец" и нужен. Но раз его нет и не будет (пора вырастать из монархических штанишек), то нужно заниматься более актуальными вещами. Нисколько не умаляя пользы от Вашего труда, стоит заняться организацией диалога в обществе, "сборкой народа". Нужны будут проекты (если будет заказ от "доброго самодержца") - тогда их и разработаем.
>Это же элементарно. Они не максимизируеют полезность, а хотят максимизировать полезность. Считают, что дворянин возьми да и скажи: максимизируй-ка мне полезность. А дело в том, что извозчики - Явлинский с Чубайсом.
Примитивная модель политической действительности. Разрабатывайте более сложную, в которой Явлинский и Чубайс - закономерный, а не случайный эффект.
>Вот я и говорю - митрофанушек.
Исходите из действительности митрофанушек, а не желанной реальности добрых самодержцев.
>>Солидаристы мыслят моделями более высокого уровня, чем Ваша.
>Ну да, модели более низкого уровня можно оставить извозчикам.
Оставить, конечно, нельзя. Тем более модели с серьёзными недоработками.
Re: Пора подводить...
>Вы предлагаете разумные цели, но непонятно, как их реализовать. И это непонимание как раз продукт неполноты Вашей модели. Если в России живут разумные люди, максимизирующие полезность, то непонятно, как мы дошли до жизни такой.
Это просто объяснить. Вспомните теорию игр и "дилемму заключенного". Короче, "Отчего ж не воровать, коли некому унять?"
>Проблема не в отсутствии благородных целей. Проблема в конкретных людях.
Люди-то как раз более-менее одинаковы всегда и всюду. А вот их цели и выбираемые пути их достижения, как раз, резко различаются.
Re: Пора подводить...
>Это просто объяснить. Вспомните теорию игр и "дилемму заключенного". Короче, "Отчего ж не воровать, коли некому унять?"
Согласен, достижение худшего равновесия. Однако проблема глубже, я думаю. Проблема в социальных нормах, они изменились и преобразили общество.
>Люди-то как раз более-менее одинаковы всегда и всюду. А вот их цели и выбираемые пути их достижения, как раз, резко различаются.
Я подразумевал то, что мало "желать добра". Нужны конкретные механизмы его воплощения в контексте нашей ситуации. И эта ситуация делает невозможным автоматическое воплощение "добра". 15 лет люди только и делают, что советуют "отцу нации", как строить общество. Это бессмысленно, потому что "отца нации", который взял бы эти планы и реализовал, попросту не существует.
Поправка: не равновесия, а результата (исхода) (-)
куда уж существеннее. Мои аргументы "от реальности" лучше солидаристских (-)
Пока аргументов не видно. И не слышно.
Кроме экзальтированных причитаний о съеденной в подворотне икре. Все остальное - набивший оскомину перепев Гайдара и Грефа.
Беруши вынуть и шоры снять (-)
Я с величайшей радостью выслушаю
Но только по существу, а не завывания про "икорку в подворотне", информативность коих равна информативности нецензурных надписей на заборе.
Суть разногласий - кто определит, кому больше всех надо икры и штанов
Позиция одних состоит в том, чтобы это в открытом порядке, на понятных основаниях, определяло "общество". Тот, кому больше всех надо, получает при этом справку с печатью, чтобы именно ему выдали чёрную икру или штаны. Это возможно в следующих формах:
1) Специально уполномоченный лекарь выписывает тому, кто больше всего нуждается в икре (лекарстве), рецепт на икру (лекарство) стоимостью 500-1000 и более долларов. У общества эти деньги есть, они уже лежат на счетах Минздрава и идут на покупку икры (лекарства).
2) Статусные товары "больше всех нужны" тем, кто имеет этот статус. Например, жёлтые штаны нужны генсеку. Как только человека избрали генсеком, он приносит портному справку, и ему шьют жёлтые штаны.
3) В качестве справки могут служить деньги или фудстемпы, выданные в порядке адресной помощи малоимущим, на которые те могут купить нужные им товары. При этом общество гарантирует получение икры на эти деньги или фудстемпы, что исключает дефицит;
4) В качестве справки служат деньги, выданные обществом в награду за что-то полезное - добросовестный труд, сдачу собственной квартиры в Москве и т.д.
Позиция другой стороны на словах - чтобы икра и штаны достались тем, кому они действительно нужны. При этом никакой официальной регламентации доступа к икре со стороны общества не проводится: доходы всех и каждого позволяют купить заведомо ограниченную и недостающую на всех икру, а также жёлтые штаны. Официально провозглашается, что у нас и то, и другое может себе позволить каждый грузчик. Иными словами, получается, что не общество, а сам человек решает, очень ли ему нужна икра или нет. Если нужна, то он прогуливает работу и слоняется по магазинам, выстаивает очереди, а если не нужна, то идёт на работу и производит икру для того, который слоняется в рабочее время по магазинам. В этом сценарии, наряду с самим человеком, вопрос о нужности ему икры решает директор магазина (в зависимости от того, насколько этот человек ему знаком и т.д.). При этом используются разные поводы, вроде нестрогого совета врача съесть полкило икорки, который никого ни к чему не обязывает.
Вторая позиция куда ближе к либерализму, нежели кажется. Например, согласно этой позиции, если доктор посоветовал полкило икры, то уже проблема мациента, как "достать" эту икру. Но то же самое и в нынешней медицине: прописал врач лекарство на 500 долларов, а уже проблема пациента, как это лекарство раздобыть. Здесь не общество решает вопрос нужности человеку икры и лекарства, а он сам и его богатство, заключающееся либо в связях, либо в денежных отложениях.
Первая же позиция куда ближе к госдирижизму и признанию приоритета общества. Если уж общество решило, что данный человек заслуживает икры, то оно ему её гарантирует в оговоренных рамках: либо оно уже профинансировало закупку Минздравом нужного количества икры для отпуска по рецепту, либо оно непосредственно выделило человеку деньги, на которые он может гарантированно купить икру в ближайшем крупном супермаркете высокого класса. Ничего не остаётся на откуп директору магазина.
Re: Суть разногласий...
>Первая же позиция куда ближе к госдирижизму и признанию приоритета общества. Если уж общество решило, что данный человек заслуживает икры, то оно ему её гарантирует в оговоренных рамках: либо оно уже профинансировало закупку Минздравом нужного количества икры для отпуска по рецепту, либо оно непосредственно выделило человеку деньги, на которые он может гарантированно купить икру в ближайшем крупном супермаркете высокого класса. Ничего не остаётся на откуп директору магазина.
А что здесь подразумевается под "обществом" и его решениями, то ли совпадающими с "госдирижизмом", то ли не совпадающими?
2. О природе вещей.
>Предложенные чистые модели я вижу так. В данной культуре некоторые блага приобретают особый символический смысл и становятся остро дефицитными. Неважно, является дефицит природно (икра) или административно (желтые штаны) обусловленным. Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
О природе вещей. Неужели Вам лично не доводилось подмечать, что все блага обладают множеством потребительских качеств? Свежий хлеб вкуснее черствого, вырезка вкуснее костей, а квартира с балконом лучше, чем без оного. Вот просто так -- лучше, и все! Или в Ваших "Жигулях" тормозной шланг лопнул, Вы его из соображений престижа доставать будете?
Кстати, заранее нужно оговорить "желтые штаны". Вы знаете, есть такие "блага", обладание которыми действительно административно обусловлено, а свободный их оборот запрещен под страхом административной а то и уголовной ответственности! Военная форма с погонами, или медаль за отвагу на пожаре. Запрет этот формально сформулирован и ни от кого не скрывается. В отличие от администрирования икры или джинсов.
Суть Вашей "чистой" модели вижу все в тех же скотоводческих настроениях. Недостаточно скотинке рабочей отсыпать калорий да белков по норме, что там еще? Ага, престиж. Вот и модель.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: Оборотная сторона установления справедливости
Вопрос отлаживания тех или иных отношений справедливого распределения - это вопрос живого государства. Которое не может превращаться в закостенелую систему.
Есть вопрос более существенный. За позднесоветское время и за постсоветское время в стране сложилось целое сословие, которое при установлении того или иного более-менее справедливого распределения - потеряет очень много. Не просто собственность или крупную ренту с собственности или должности, но само место в жизни. В обществе, живущем со средним уровнем потребления на уровне посредственно оплачиваемого нынешнего специалиста многие просто не смогут жить. Высоко оплачиваемый специалист, которому гарантировано жилье, питание, одежда, какие-то развлечения типа книг, игр, спорта, возможность обзаводиться детьми - сможет обойтись меньшим потреблением. Да и люди очень высокого достатка смогут обходиться меньшим потреблением. Но они лишаются гораздо большего - сознания собственной значимости в собственных же глазах. Вместе с системой, в которой имеется существенная дифференциация доходов и потребления уничтожается целый класс высокодоходных профессий, обслуживающих эту дифференциацию. Одни только хозяева и директора бутиков и казино чего стоят. Телохранители, массажистки, гувернеры ВИП-персон и пр.
Речь идет о полутора миллионах человек, обладающих 25% богатств страны и не менее, чем о 10 млн. человек, высокооплачиваемые профессии которых никому станут не нужны при национализации богатств и доходов первых полутора миллионов. Резко сократится потребность в юристах, экономистах, преподавателях платных вузов, обучающих менеджменту, юридическим и экономическим наукам.
Эти люди и их семьи в подавляющем большинстве случаев не имеют перспектив найти себя в другом обществе.
Главный вопрос - в том, а куда их деть? За рубежом - в эмиграции, - они в таких количествах тоже никому не нужны. После революции 1917 года и гражданской войны, которые имели своим итогом существенное физическое уничтожение господствовавших сословий, 2-миллионную эмиграцию, при НЭПе страна столкнулась с тем, что осевший во всевозможных "Рогах и копытах" массовый паразитический слой всевозможных адвокатов, журналистов, земских политиков, управляющих, приказчиков и пр. - парализовал экономику. Они перехватили сферу сбыта предприятий, сами обеспечив себе безбедную жизнь, а рабочих лишив зарплат, предприятия - средств к развитию. И именно эта категория была по преимуществу загнана в лагеря или расстреляна в 30-е годы. Ленинское понимание БЕЗУСЛОВНОЙ необходимости этого, как я понимаю, - легло в основу идеологии высвобождения рук народу, чтобы он сам "якобинскими методами" ликвидировал все постороннее, паразитическое. И Сталин не остановился перед применением самых жестоких способов освобождения страны от избыточной, паразитической советской и партийной бюрократии, впитавшей в себя абсолютно все, что стало профессионально ненужным после революции, но не выехало и не было истреблено в гражданскую войну. Княгини и графини, реально ставшие в СССР уборщицами и посудомойками, дворяне, нашедшие себя в качестве высококвалифицированных деятелей Красной армии, науки, культуры, промышленности - в общем их количестве ничто по сравнению с армией тех, кто в капиталистической России занимал надстоечные этажи - манипулировал людскими массами. И это было в стране, в которой 80% составляло крестьянство, поголовно привычное к труду, будь оно бедным или зажиточным!
Историческая практика показывает, что в случаях установления "более справедливого" общественного устройства( а они были неоднократно: и не только революции, но и завоевания), старый слой элиты либо истреблялся, либо высылался в глушь - чтобы не мог заниматься ничем, кроме собственного выживания, и ни в коем случае не сумел бы составить оппозицию.
Сейчас в России аналогичные слои составляют намного больший процент населения. И пока его участь не будет решена, говорить о справедливом или несправедливом распределении - бессмысленно.
На мой взгляд, противоречия в обществе - далеки от того, чтобы какие-то крупные общественные слои были готовы проливать реки чужой и своей крови ради установления "справедливого устройства общества". На сегодняшний день, по-моему, не существует и даже в обозримое время не предвидится такой поляризации, при которой какие бы то ни было классы или сословия были бы настолько ненавистны, чтобы против них было бы готово ополчиться сколько-нибудь заметное число граждан.
Единственным претендующим на это слоем является... государственный аппарат. В лице хамов-милиционеров, прежде всего из ГАИ, в лице всевозможных контор, унижающих людей добыванием ставших необходимыми справок(на жилищную собственность, на земельный участок - для деревенских жителей и владельцев 6 соток) и предлагающим воспользоваться платными услугами, чтобы обойти сложности, в лице продающих за взятки освобождение от службы работников военкоматов, взяточников из вузов, школ, всевозможных принуждающих к взяткам инспекций. Даже науку уже не обходит презрение - за откатный способ распиливания бюджета. Типа 50% отката за государственную помощь в развитии инновации.
Т.е. сейчас можно говорить только о том повороте общества, который бы смог резко изменить общий крайне негативный имидж государства и госслужащих. А вот задача замены рыночного механизма на иной пока не стоит. Не актуальна. Она начнет выявляться, когда исправленное государство станет явно контрастировать с массовым паразитическим классом, прилепившимся на чиновных местах в корпорациях, в офисах множественных арендодателей, в адвокатских конторах, в СМИ, рекламных бюро и т.д. Но сначала - именно государство. Оно у нас после 1991 года сменило имидж бездари на имидж бандита с большой дороги. Государственный аппарат стал в значительной степени сословной собственностью определенной части среднего класса. Которая работает не ради государства и народа, а ради себя, любимого.
В истории это хорошо известный случай. И он со времен античности преодолевался усилением самого верхнего эшелона власти - диктатора, монарха, тирана. И поддержкой его усилий народом через голову сословного аппарата. Созданием условий для прихода к власти нового сословия правящей элиты - из той части нижних классов, которая ощущает в себе ответственность за судьбу государства. Идентифицирует себя с государством - с необходимостью и решения внешних проблем государства, и заботы о народе через радикальное укрепление государства и его экономики изнутри.
Немаловажной особенностью, позволяющей УВИДЕТЬ способный на это(в мухинских понятиях - делократический) слой, проверенной всеми перипетиями истории, является ярко выраженное ПУРИТАНСТВО. Пуританство и в смысле потребления, и в смысле моральных качеств. Честность, обязательность, чистота в половых вопросах, отсутствие видимого пьянства, но(в нашей стране) - и не полный отказ от алкоголя.
ЕСТЕСТВЕННОЕ пуританство - обязательное качество того, кто после получения власти должен будет ПОВЕЛЕВАТЬ. Заставлять простого человека делать то, что нужно стране и самому этому простому человеку. "Если нет личного интереса, - значит интерес государственный" - очень точная характеристика Сталина действиям генерала Горбатова в фильме "Генерал". Но так оценивают руководителей и простые граждане. Если нет личного интереса - интерес государственный, высший. Именно поэтому нужны пуритане.
И пуританами должны стать не одиночные индивидуумы. Пуританство должно стать атрибутом целого движения. Пусть даже имеющего внутри себя существенные разногласия в отношении теоретических моделей будущего.
Пуританство очень многое исправит. Пуритане несут в себе заряд определенной СВЯТОСТИ. И их власть над людьми - не юридическая. Она сакральная. Такой руководитель прав не потому, что его решения диктуются писанным правом. Он прв потому, что он сам в глазах окружающих - право и справедливость. И если он сломается, оступится, наказание от его собратьев по ОРДЕНУ, - будет многократно более суровым, нежели наказание для простого человека за тот же проступок. И пока простые люди это видят, - власть таких людей непререкаема.
И вот тут-то, после смены правящей элиты на этих самых пуритан, проблема подавления сопротивления паразитических слоев, неразрешимая для каждого среднего человека, неразрешимая для демократических партий и движений, - сравнительно безболезненно решается пуританами. Они приобретают моральное право на жесткое силовое принуждение к изменению профессий, места жительства, социального статуса. Они же приобретают право на пролитие крови. Именно потому, что они сами и есть - право. Они сами и есть - справедливость.
Здесь неприменим ставший популярным термин "кредит доверия". Который дают новым правительствам, с тревогой ожидая, когда же и это правительство "скурвится".
Доверия такие люди не теряют. Они могут раствориться во множестве проходимцев, мимикрирующих под них. Они могут слишком быстро перебить друг друга. Революции сжирают своих детей. - Это реальная беда, постигшая пуритан-большевиков Советского Союза.
Но - ничего фатального. Существует и вариант "мягкой посадки" - как у американской революции 18 века. Когда на смену сакральному праву революционеров удается построить право естественное. Не по моделям других стран, не по надуманным конструкциям теоретиков-утопистов, а прецедентное право, вытекающее из установившегося вектора развития общества, установившихся экономических и социальных отношений. Таковым стало в свое время право американских колоний, таковым много раньше стала смесь религиозного и светского права Османской империи. Таковым, простым и действенным, стало право Святой Руси, созданной пуританами-монахами под духовным руководством Сергия Радонежского(15 век, по имеющимся историческим данным, - эпоха расцвета Руси).
Почему Б не убедит А
Разрешите несколько слов. В жизни мне вот уже почти 30 лет приходится в роли "Б" разговаривать со своим научным руководителем "А". "А" - гений в науке, "шестидесятник", ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ "демократ". Последовательность заключается в том, что он не прикрывает свой естественный для "демократа" "социальный расизм". Он считает, что принадлежит аристократии, и только ей можно доверять руководство страной. А быдло должно знать свое место. И сколько там этого быдла гибнет, 10 млн или 15, ему всё равно. Главная претензия к коммунистам - пустили быдло в университет, отобрали места у аристократии. И этого он им никогда не простит. Готов пустить одного Ломоносова раз в 100 лет. И всё. Это глубокое убеждение, и никакие рациональные доводы и факты его не колеблют.
Возвращаясь к теме. "А" считает, что икра и желтые штаны должна получать только аристократия. Свою исключительность она должна как раз подчеркивать тем, что быдлу икра должна быть недоступна!
Вот поэтому я всегда скептически относился к призывам С.Г.Кара-Мурзы к диалогу с противником, попыткам найти "общий язык". По моим наблюдениям, 95% "А" к этому не способны.
Потому что его позиция насквозь противоречивая
На словах Б за равенство, а на самом деле - за восстановление привилегий с непроходимыми барьерами между кастами. И чего только для сохранения своих привилегий не понапридумывают. И не думай москвичей в условия конкуренции с провинциалами поставить - это приведёт к "атомизации общества". У них же там "отчий дом" в Москве, не вздумай лишать того, что имеют по праву рождения.
Тьма истин и обман
Я специально избегал даже упоминаний конкретных личностей.
Я не знаю, кто там где живет и что говорит, в сердцах не читаю. (Допускаю, что Вы не москвич и ненавидете их, но к дискуссии это отношения не имеет).
И обсуждаем мы два подхода к теме распределения "икры" в изложении С.Г.Кара-Мурзы. Позиции мне понятны. Ибо это частный случай проявления глубокого расхождения в понимании справедливости. И примеров может быть сколько угодно.
Учебный пример 2. Я вместе с братом рос без отца. И матери, как одиночке с двумя детьми "проклятые коммунисты" давали бесплатную путевку для меня в пионерский лагерь.
Учебный пример 3. Помню, появился в парторганизации видемагнитофон. Как делить? Кто-то говорил, давайте разыграем! А парторг взял и отдал его женщине с тремя детьми. Беспартийной и явно не передовику, да ещё неизвестно, нужен ли он ей.
"Б" скажет - справедливо, а "А" возразит - нет, пусть все конкурируют.
И убедить друг друга им не удастся.
А вот чтобы не возникало у "А" логического противоречия, он последовательно дойдет от конкуренции (Если желающих много, то можно поднимать цену до тех пор, пока лишние не уйдут с "аукциона") до расизма.
Как дошел мой научный руководитель.
Имхо, Вы говорите в рамках другой модели
>Возвращаясь к теме. "А" считает, что икра и желтые штаны должна получать только аристократия. Свою исключительность она должна как раз подчеркивать тем, что быдлу икра должна быть недоступна!>
В рамках полемики Мигеля и Игоря, "А" как раз считает обратное - никакой аристократии через спецзаказы не должно существовать. Наш "А", имхо, совсем не собирается цинично умерщвлять "быдло". Если я не ошибаюсь, то наш "А" требует возрождения страны и решительного пресечения претензий всяких "аристократов" на право получения деликатесов по критерию происхождения.
Ваш начальник - это элемент, который пока определяет поведение власти, вынужденной лавировать между такими как он, и такими как наши А, Б, В и Г. Его имеет смысл вводить в модель только после того, как А, Б, В и Г между собой договоряться о дальнейшем жизнеустройстве - тогда и надо будет в нашей модели обозначить и Вашего "аристократа", и власть.
>Вот поэтому я всегда скептически относился к призывам С.Г.Кара-Мурзы к диалогу с противником, попыткам найти "общий язык". По моим наблюдениям, 95% "А" к этому не способны.>
Это пока А, Б, В и Г не договорились. Как только они договорятся между собой, они смогут взять в руки дубину и сделать "аристократу" предложение, от которго он не сможет отказаться...
Модель проста
Не могу с Вами согласиться. В пределе получается очень простая модель и выглядит так: как распределять - "по доходам" или по "едокам".
И тут выяснится, что "А" очень близок к моему научному руководителю "А'". "А'" мне как раз нравится своей рафинированностью, остальные прикрывают свой расизм обидами, маниловщиной, отговорками. Открыл Лужков ночлежку на 10 человек - и отлично, вот, "мы о бомжах заботимся, мы - не звери".
Да, они могут и не употреблять слово "аристократия", заменять его на "предпринимателей", "справных хозяев", "элиту общества", "self-made men" и т.д. но хорошо понимают, что люди делятся на тех, у кого есть деньги на икру, и на тех, у кого нет. И это, с их точки зрения, справедливо. А любые попытки перераспределения - не справедливы.
А "А'" абсолютно спокоен, он большую часть времени за границей проводит, нарасхват. При этом уверен, что всего добился исключительно своим умом несмотря на происки коммунистов. В крайнем случае уедет из "этой страны" насовсем.
Нет, не проста
>Не могу с Вами согласиться. В пределе получается очень простая модель и выглядит так: как распределять - "по доходам" или по "едокам".
Вы говорите не о модели, а о форме критерия справдливости, которой должны удовлетворять связи в модели между элементами А,Б,В и Г при распределении деликатесов.
>И тут выяснится, что "А" очень близок к моему научному руководителю "А'". "А'" мне как раз нравится своей рафинированностью, остальные прикрывают свой расизм обидами, маниловщиной, отговорками. ... Да, они могут и не употреблять слово "аристократия", заменять его на "предпринимателей", "справных хозяев", "элиту общества", "self-made men" и т.д. но хорошо понимают, что люди делятся на тех, у кого есть деньги на икру, и на тех, у кого нет. И это, с их точки зрения, справедливо. А любые попытки перераспределения - не справедливы.
Вы знаете, мне очень близок пафос "А". Я не экономист по образованию и тугодум по натуре, и мне никак пока не осилить аргументы конкретного "А", чтобы не было дополнительных вопросов. Но выскажусь витиевато - в свое время некой системе, состоящей из элементов А'и Б' (в Вашей терминологии Ваш начальник и Вы соответственно, ведущие риторическую полемику в течение тридцати лет по основам жизнеустройства) и испытывавшей серьезный кризис из-за внешних угроз, я предложил идеи как выскочить из кризиса тонко балансируя, и задумки, как эти идеи следует дальше развивать, чтобы действенно в короткие сроки повысить живучесть системы. Так вот, моими идеями А'и Б' воспользовались (элементы Б' мне в этом здорово помогли переиграть элементов А'), из кризиса систему вытащили. Но дальше случилось вот что - идеи и задумки мои они закрыли, меня выставили за дверь и вернулись к прерванной риторической полемике, серьезно предупредив меня, чтобы я держал язык за зубами. Я это пережил и успокоился. Но если система не начнет изменяться когда подрастут мои дети, - а ждать уже осталось недолго, - то я примкну к "А", чтобы обрушить систему с этими А'и Б'. Вот так. На свой счет прошу ничего не принимать.
>А "А'" абсолютно спокоен, он большую часть времени за границей проводит, нарасхват. При этом уверен, что всего добился исключительно своим умом несмотря на происки коммунистов. В крайнем случае уедет из "этой страны" насовсем.
Я не общался детально с автором, выражающим взгляды оппонента "А" в данном споре, но у меня сложилось впечатление, что он не уедет из России, потому что он в ней не живет, и если там, где он сейчас живет, он "останется насовсем", то беды не будет. Если не ошибаюсь, "А" - русский и живет на Украине.
Прошлый этап дискуссии про икру
Этапов дискуссии про икру было несколько. На всякий случай даю ссылку на недавний ее этап:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169887.htm
Другие этапы можно найти поиском в архиве форума.
Уже предлагалось Игорю и Мигелю перестать зацикливаться на икре,
а разделить продукты потребления на необходимые и предметы роскоши. И в соответствии с этим обеспечить разный подход к распределению этих ресурсов в гос-ве. Но нет - опять по тому же самому кругу: уравнивается черная икра и жилье, и все мешается в одну кучу.
Я вообще предлагала раздавать по расчетному кол-ву граммов черной икры наиболее заслуженным людям общества (вовсе не только артистам или политикам) по праздникам, без всякой цены, без всякого иного перераспределения. Хочешь есть черную икру - становись ветераном трудового фронта.
Что касается других предметов роскоши - то их перераспределение можно обеспечить коммерческим путем, и на их перераспределение пусть люди и зарабатывают добавочно. Необходимые же для жизни населения "источники белка", жилье и прочие основные вещи должны распределяться таким образом, чтобы как можно равномернее доставались всему населению.
И пара вопросов каждой из сторон.
Игорю вопрос: Зачем полностью копировать систему распределения, которая была в СССР? Если же копировать не надо, то что конкретно не стоит копировать?
Мигелю, соответственно, другой вопрос: сбор налогов в рыночной системе, который он предлагает, - наиболее узкое место в его с Мироном предложениях по перераспределению доходов. Как сейчас очевидно, рыночная система хоз-ва с ее ориентацией на получение прибыли любой ценой в нашей стране порождает чудовищную коррупцию и ведет к укрывательству налогов в тень. Т.о., система сбора налогов работает в стране через пень-колоду. Как он вообще предполагает с этим бороться в рыночной системе хоз-ва? С учетом особенностей русского менталитета.
Раз уж мой ник упомянут, то скажу...
>Я вообще предлагала раздавать по расчетному кол-ву граммов черной икры наиболее заслуженным людям общества (вовсе не только артистам или политикам) по праздникам, без всякой цены, без всякого иного перераспределения. Хочешь есть черную икру - становись ветераном трудового фронта.>
Так мы с этим и согласились, но с одним условием, если будет денег на технологическое возрождение страны хватать. Но дело в том, что хватать не будет. Россия скатывается в технологическую пропасть. Она уже по сути не имеет науки вообше... А раз так, то вся икар пойдет на Запад, чтобы грести оттуда технологию, создавать заводы по поделке чипов... и т.д., и т.п. А раз так, то сейчас как делить икру не важно. Важно найти выход из пике. Как уже писал СГКМ, если мы врежемся в Гражданскую войну, то нам уже никто не поможет. Совершенно другой вопрос, какую идеологию надо избрать. И дело не в рынке или административном распределении. Вопрос лежит совершенно в другой плоскоти
>Что касается других предметов роскоши - то их перераспределение можно обеспечить коммерческим путем, и на их перераспределение пусть люди и зарабатывают добавочно. Необходимые же для жизни населения "источники белка", жилье и прочие основные вещи должны распределяться таким образом, чтобы как можно равномернее доставались всему населению.>
Ну совершенно согласен, не понятно, почему Игорь с этим спорит.
>Игорю вопрос: Зачем полностью копировать систему распределения, которая была в СССР? Если же копировать не надо, то что конкретно не стоит копировать?>
Сейчас опять вопрос стоит не так. Если бы было возможно, то надо было бы скопировать полностью, а потом уже тихонько разгребаться. Так ведь уже не сможем скопировать. Науки нет совсем... Надо идти новым путем... Как идти? Так чтобы не соскользнуть к гражданской войне...
>Мигелю, соответственно, другой вопрос: сбор налогов в рыночной системе, который он предлагает, - наиболее узкое место в его с Мироном предложениях по перераспределению доходов.>
Дело в том, что в нашей книге описана не только одна модель по сбору налогов, которую секчас активно отстаивает Мигел. Там есть три варианта. 1. Восстановить, если СМОЖЕМ, СССР1 и затем начать разбираться, что и где менять, если вообше надо менять. 2. Создать ту гипотетическую систему, которую озвучивает Мигель. 3. Создать систему на основе государственной регистрации собственности, которая исключает частную, то есть рентообразуюшую собственность вообше.
Единственный еше один реальный выход, который мы не описали, есть возврат к малоэнисионному сталинскому социализму (4 вариант), где все задачи развития решались очень здорово, за одним исключением – доходы населения ежегодно сокрашались, если не росла производительность труда, но она обычно росла и поэтому приходилось снижатъ цены. Вот этот вариант очень интересен. Он имеет одну болезненную точку, кому снижать зарплату. Но это можно обсуждать...
Главной проблемой восстановления СССР1 является огромная сложность в реализации закрытия страны для внешнего мира. Если же граноцу не закрыть, то система будет давать огромные сбои. Второй проблемой является разрушение тех личных связей, которыми директора компенсировали ошибки планирования.
>Как сейчас очевидно, рыночная система хоз-ва с ее ориентацией на получение прибыли любой ценой в нашей стране порождает чудовищную коррупцию и ведет к укрывательству налогов в тень.>
Совершенно верно.
>Т.о., система сбора налогов работает в стране через пень-колоду. Как он вообще предполагает с этим бороться в рыночной системе хоз-ва? С учетом особенностей русского менталитета.>
Решение описано в книге. Если кратко, то надо изменить сам принцип изъятия налогов. Налоги будут собираться через налог на продажу или вариант ренты, через сложную систему установления ренты. Сам лично я не верю, что в многонациональной стране можно централизованно и справедливо установить ренту, Мигель верит. Я не верю, что человека можно заставить честно платить налоги. Он их не будет платить никогда. Единственное, что его может заставить, если налоги будут включены в цены энергоносителей и если платить будут группы, а не один человек. К каждому не приставишь милиционера.
Вот несколько отрывков поясняюших идеи.
Выход из НЭПа: исторический опыт. Ответим на критику по чрезмерному вниманию к бюджетным проблемам в нашей программе. В обоснование своей позиции одни ссылаются на исторический опыт: по их мнению, Сталин был безоговорочно прав, начав строительство с более высокого уровня планирования, пусть даже и завалив на первом этапе кредитование и ценообразование. Следуя этому опыту, и сейчас нужно первым делом восстановить командное управление единым госсектором, в который следует объединить сохранившиеся предприятия, а поскольку предприятия госсектора и так подчиняются приказам, то с ними не придётся торговаться, и деньги на подъём экономики как-нибудь найдутся. Другие предлагают решать проблему «кейнсианскими» мерами – путём накачки социальных выплат и целевых кредитов за счёт дополнительной эмиссии, а не сбора налогов. И те, и другие считают, что предлагаемое усиление налогового давления обернётся для страны большими неудобствами, чем организация планирования в натуральных показателях по всей экономике без особого внимания к финансовым показателям её отдельных участков.
Наши оппоненты забывают о сложном и важном периоде истории страны – свёртывании НЭПа с целью вырвать из рук частников инвестиционные ресурсы, без чего не было бы и великих свершений: коллективизации, индустриализации и культурной революции. Сделать это требовалось экономическими методами, без применения оружия. Именно тогда в экономике ключевой фигурой стал налоговый инспектор. Жёсткая налоговая политика проводилась Сталиным как к нэпманам, так и к единоличникам, составлявшим к началу второй пятилетки более трети сельского населения. Никто бы не пошёл работать на государственное предприятие, если бы на соседнем нэпмановском заводике с невысокой налоговой нагрузкой можно было получать большую зарплату. А когда задавили нэпманов, оказалось, что к участию в модернизации страны не удаётся привлечь единоличников, предпочитавших копаться на своих делянках. На совещании в ЦК Сталин требовал "создать такое положение, при котором крестьяне-единоличники имели бы меньше возможностей и жили хуже, чем колхозники... Надо усилить налоговый пресс". Это было сказано уже осенью 1934 года, тогда же были повышены ставки сельхозналога для единоличных хозяйств.
Государственная регистрация собственности
Предложенные способы формирования бюджета преимущественно за счёт земельной ренты («мобилизационный» – квотно-территориальный – и «немобилизационный» – через мытарские компании) довольно сложно претворить в жизнь, хотя они и являются теоретически хорошей мерой. На отработку законодательства и становление институтов потребуется большое время (хотя оно того, наверное, стоит). Есть ли более простой способ формирования бюджета преимущественно за счёт ренты на собственность? Нам думается, что есть, и чтобы нас не обвинили в навязывании «безальтернативных решений», мы опишем один из таких вариантов, а жизнь позволит принять правильное решение, «разобравшись на месте». Этот способ не столь близок к «оптимальному», потому что при нём сложнее объективно отделить часть ренты, приходящуюся на заслуги общества, от части ренты, приходящейся на инвестиции самого человека. При этом больше облагается налогом вся достающаяся гражданам рента на собственность (в том числе и её эквиваленты, например, право на аренду). Зато он более универсален и теоретически проще, хотя тоже трудно реализуем. Главное отличие этого налога от простого изъятия ренты заключается в том, что изымается фиксированный процент от стоимости объекта, а передача другому владельцу будет идти через страхование собственности у государства с правом обмена объекта страхования на его страховую цену.
Сбор этого налога тоже может быть организован через независимые конкурирующие регистрационно-страховые компании. Первой предпосылкой для реализации этого принципа является полная финансовая прозрачность и контроль всех расходов граждан, по крайней мере, на этапе, когда этот способ сбора налогов станет основным. Как и в предыдущем предложении, вся рентодающая собственность граждан должна быть зарегистрирована с указанием цены объекта, причём перечень собственности, подлежащей регистрации, устанавливается законодательно и относится в первую очередь к рентодающей собственности. (Повторим, что сюда не относятся основные товары потребления, а речь идёт о капитальных благах) Напомним, что в предыдущем предложении вводился налог на движимые капитальные блага, а недвижимость и др. облагались через земельную ренту. Теперь налог вводится на всю собственность, которую гражданин обязан застраховать у государства. Налог зависит от суммы, на которую зарегистрирована собственность (скажем, 2-3%), и платится регулярно. Государство не только гарантирует права собственности, но и страхует зарегистрированную собственность, компенсируя убытки при потере. Если не заплачен налог на собственность, то она не относится к категории защищаемой государством и может быть отобрана у владельца без компенсации. (Собственность не признаётся государством, если нет доказательств, что за собственность уплачен налог на продажу или на собственность). Регистрационные компании, не согласные с занижением цены объекта, смогут выплатить страховую сумму в обмен за присвоение себе данного объекта. Затем они могут организовать аукцион по перепродаже данного объекта, и если его цена окажется выше объявленной, разница пойдёт им, к тому же, потом они будут получать более высокий процент. Если же им не удастся перепродать собственность с наваром, то они терпят убытки. Регистрационные компании должны постоянно искать тех, которые пользуются рентой на собственность, не платя налог государству, и если государство будет увеличивать давление на них, они будут давить на собственников. Конкуренция между этими компаниями, постоянный контроль и давление государства путём повышения процента изъятия позволят достаточно надёжно собирать большие суммы в бюджет.
Для реализации предложенного механизма, все покупки на рентодающие товары должны регистрироваться в установленном порядке. Информация о собственности различных граждан должна быть общедоступна. Гражданин, который осуществил инвестиции в свою собственность, должен зарегистрировать их, продекларировав их цену и повысив выплату налога. Это защитит от присвоения его собственности кем-то за прежнюю, более низкую цену. Когда в стране будет установлен единый налог на объявленную цену собственности (каков будет этот процент, будет решать Парламент), никто не будет заинтересован ни в занижении, ни в завышении стоимости объекта. В самом деле, при завышении цены придётся платить более высокий налог, а при занижении цены регистрационная фирма может отобрать объект за указанную сумму, и человек потеряет часть собственности. Но при повышении налога существенно ослабляются стимулы к инвестициям частными лицами.
Представим, что налог на собственность 3%, а банковский процент 5%. Если кто–то взял кредит и построил дом за 100 тысяч, стоимость аренды которого составляет 10 тысяч в год, и платит налог 3 тысячи в год плюс процент банку 5 тысяч в год, то какой-то хитрец скажет: я заплачу за дом 120 тысяч. Он отберёт у строителя дом (причём разница 20 тысяч пойдёт регистрационной фирме), но будет платить процент банку 6 тысяч в год (5% от 120 тысяч, взятых им в банке) плюс налог на собственность в размере 3,6 тысяч (3% от объявленной цены). Поскольку 6+3,6=9,6 всё ещё меньше, чем стоимость аренды дома, то для него это всё ещё имеет смысл. Тогда для строителя-инвестора единственный способ сохранить за собой дом – это объявить его цену в 135-140 тысяч. Но тогда налог на собственность плюс банковский процент практически сравнивается с той рентой, которую он получает от объекта. Конечно, и тут допустим компромиссный вариант: взимать налог, например, с 70% от возможной суммы выкупа объекта собственности, так чтобы часть ренты, всё же, доставалась инвестору-собственнику.
В то же время, предложенный механизм заставляет всех декларировать повышение стоимости своего участка. Предложенный вариант проще определяет сумму налога, чем описанный ранее, но не позволяет различить объявленное повышение цены, приходящееся на инвестиции гражданина, от объявленного повышения цены, приходящегося на заслуги общества. В частности, непонятно, как обеспечить через этот механизм общенародную собственность на природные ресурсы, потому что механизм не позволяет объективно отличить случаи, когда на участке вдруг обнаруживается нефть. В результате приходится облагать ренту от инвестиций большим налогом, чем в предыдущем примере, и ренту от заслуг общества меньшим налогом, чем в предыдущем примере. Другой недостаток состоит в том, что необходимость проведения аукциона не позволяет участвовать в них людям, которые могли бы платить за пользование собственностью высокую ренту, но по каким-то причинам не могут взять кредит, чтобы заплатить за крупную единоразовую покупку.
Итак, второй механизм сбора ренты проще в реализации и тоже поощряет инвестирование (но через государство, потому что человек отдаёт в виде налога только часть ренты, созданной за счёт инвестиций), но обладает рядом недостатков. Такой механизм позволяет регулировать сборы налогов и даёт средства в руки государства, главного инвестора. Вопрос справедливости, что выгоднее – поощрять частника к инвестированию или инвестировать из госбюджета, должно решать ответственное правительство, регулируя ставку налога и долю объявленной цены, с которой взимается налог.
Основой для государственной защиты собственности на остальные товары (не рентодающие) может стать налог на продажу. Тем самым, налог на рентодающие товары, покупка которых относится скорее к инвестициям, платится регулярно в течение пользования объектом собственности, а на остальные товары – в виде единоразовой выплаты при покупке. Для контроля налога на продажу необходимо повсеместное установление кассовых аппаратов, покупка без чека должна быть признана недействительной. Для этого вводится штраф покупателя, не имеющего чека. Такая мера хорошо зарекомендовала себя в Италии.
Универсальных решений, пригодных для гарантирования устойчивого развития, нет и быть не может, но мы рассмотрели несколько возможных путей для будущего экономического устройства. Выбор в использовании той или иной из предложенных организационно-управленческих технологий ляжет на плечи ответственного правительства в зависимости от конкретной обстановки.
А теперь о сути кофликта между А и Б, только не в той шаржированной форме, которую нарисовал СГКМ, а в реальности. Конфликт заключается в самом подходе к контролю. Считать, кто сколько урвал от обшества, или нет. Если не считать, то, конечно, единственный вариант есть СССР1, если считать, то пойдут оставшиеся варианты с небольшим добавлением. Нужен срочный перенос столицы...
Можно ли считать и как считать есть вопрос обсуждаемый, тут надо учесть теорему безбилетника, менталъность народа. и т.д.
Кстати весь опыт русского народа показывает, что лучшей экономической системой для страны является та, что основана на круговой пуруке. Это показал Энгельгарт в описаниях работы артелей, Болотов в своих исследованиях возможности борьбы с преступность... Сталин с его развитым доносительством, кстати Америка ничем нбе лучше, а даже круче в своем доносительстве...
Теперь о подходе Игоря. Он страдает утопизмом. Проекта нет, но давайте менять.
Отличительным признаком утопического идеала является его отождествление с понятием цели (стр. 101, Черткова). Идеал становится проектом. Утопический проект отличает его полная оторванность от реальной жизни. Будушее формируется не как продолжение настояшего, а как альтернатива (вариант) ему.
Признаки утопии. 1. Критика сушествуюшего обшества, как правило, доходяшая до его полного неприятия. 2. утверждение образца желаемого будушего совершенного устройства. От фантастики утопия отличается установкой на изображение не просто несушествуюшего, вымышленного, но непременно идеального совершенного обшества и принципиальная возможность построения такого обшества (в отличие от фантастики, где это требованиуе отсутствует (стр. 101. Черткова).
Утопист озабочен не улучшением положения реальных людей, а воплошением идеала совершенного обшества. Суть утопизма очень точно выразил Г.В. Флоровский, определив его как постулат всецелой рационализуемости обшественной жизни (стр. 104, Черткова). По меткому выражению Ю.Н.Давыдова, утопия это небытие, прикидываюшееся бытием.
А зачем, на этом этапе рассмотрения, делить товары?
>а разделить продукты потребления на необходимые и предметы роскоши. И в соответствии с этим обеспечить разный подход к распределению этих ресурсов в гос-ве. Но нет - опять по тому же самому кругу: уравнивается черная икра и жилье, и все мешается в одну кучу.
Самые больные вопросы, связанные с дефицитом белка, вполне решаются не "распределением этих ресурсов в государстве", а куда проще - через политику доходов, которые позволят даже человеку с минимальной зарплатой и пенсионеру жить без дефицита белка. А лосось в супермаркеты депрессивного региона сама приплывёт, как только доходы массы населения вырастут. Зачем тратить государственные управленческие ресурсы на разруливание потоков конкретных потребительских товаров - сверх того, что и так делается существующей системой государственных закупок для определённого круга потребителей (армии и т.д.)? Я понимаю, если бы речь шла о планировании баланса фондов каких, о сырье, о редких станках, но что за радость государству сначала выкупать у производителей продовольственных товаров всё то, что они произвели, а потом распределять по каждому Иванову, Петрову и Сидорову? Не нужно это вообще.
>Я вообще предлагала раздавать по расчетному кол-ву граммов черной икры наиболее заслуженным людям общества (вовсе не только артистам или политикам) по праздникам, без всякой цены, без всякого иного перераспределения. Хочешь есть черную икру - становись ветераном трудового фронта.
А где же модель со сравнением расходов и отдачи от этого предложения с предложением о продаже чёрной икры тому, что больше заплатит (и широко развитой систему денежного вознаграждения)? Зачем вообще сейчас затеваться с несчастной икрой, которая давно десакрализована в сознании любого нормального человека, кроме Игоря?
>Что касается других предметов роскоши - то их перераспределение можно обеспечить коммерческим путем, и на их перераспределение пусть люди и зарабатывают добавочно. Необходимые же для жизни населения "источники белка", жилье и прочие основные вещи должны распределяться таким образом, чтобы как можно равномернее доставались всему населению.
Вы мыслите стереотипами 1940-х годов. Давно уже производительность российской экономики, даже теперешняя её производительность, более чем достаточна для обеспечения населения всем жизненно необходимым - достаточно только выровнять доходы и подключить правоохранительные органы для отслеживания исключительных случаев вроде бомжей и безответственных родителей. Не нужно сейчас возиться с распределением хлеба и молока - сами распределятся.
>Мигелю, соответственно, другой вопрос: сбор налогов в рыночной системе, который он предлагает, - наиболее узкое место в его с Мироном предложениях по перераспределению доходов. Как сейчас очевидно, рыночная система хоз-ва с ее ориентацией на получение прибыли любой ценой в нашей стране порождает чудовищную коррупцию и ведет к укрывательству налогов в тень. Т.о., система сбора налогов работает в стране через пень-колоду. Как он вообще предполагает с этим бороться в рыночной системе хоз-ва? С учетом особенностей русского менталитета.
Предлагаемая нами налогово-ценовая реформа
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/FirstStep.doc
уже на первом этапе позволит собрать в бюджет, при нынешних ценах на энергоносители, миллиардов 400 долларов только за счёт изъятия сырьевой и энергетической ренты, от выплаты которой трудно уклониться (и с минимальными усилиями госаппарата). А вдобавок к этой сумме, по мере роста экономики, можно увеличивать и другие налоги - на земли сельскохозяйственного назначения (ау, кубанцы!), на недвижимость (ау, москвичи!), на прибыль (ау, пан Рю!), НДС и прочие. Надо только преодолеть беграмотные стереотипы вроде глупостей про то, что коммунальные услуги обязательно должны быть "дешёвыми", а высокие внутренние цены на сырьё якобы несовместимы с выживанием экономики.
Замечу
>Самые больные вопросы, связанные с дефицитом белка, вполне решаются не "распределением этих ресурсов в государстве", а куда проще - через политику доходов, которые позволят даже человеку с минимальной зарплатой и пенсионеру жить без дефицита белка.
Не проще.
Вообще вся "политика распределения" основана на том, что обеспечить "политику доходов, которые позволят" - в рамках капитализма невозможно. Это в первую очередь практический опыт. Во вторую - теоретические результаты ( в частности Маркса, который объяснил, почему невозможно). Конечно, любая социальная теория ограничена, но тем не менее.
Не проще.
Re: А зачем,...
>>а разделить продукты потребления на необходимые и предметы роскоши. И в соответствии с этим обеспечить разный подход к распределению этих ресурсов в гос-ве. Но нет - опять по тому же самому кругу: уравнивается черная икра и жилье, и все мешается в одну кучу.
>
>Самые больные вопросы, связанные с дефицитом белка, вполне решаются не "распределением этих ресурсов в государстве", а куда проще - через политику доходов, которые позволят даже человеку с минимальной зарплатой и пенсионеру жить без дефицита белка. А лосось в супермаркеты депрессивного региона сама приплывёт, как только доходы массы населения вырастут. Зачем тратить государственные управленческие ресурсы на разруливание потоков конкретных потребительских товаров - сверх того, что и так делается существующей системой государственных закупок для определённого круга потребителей (армии и т.д.)? Я понимаю, если бы речь шла о планировании баланса фондов каких, о сырье, о редких станках, но что за радость государству сначала выкупать у производителей продовольственных товаров всё то, что они произвели, а потом распределять по каждому Иванову, Петрову и Сидорову? Не нужно это вообще.
Радость простая - гарантированно обеспечить производителей теми самыми доходами, для обеспечения дальнейшего производства и развития в ключевых отраслях, а потребителей - продуктами и товарами в обход спекулянтов. Чтоб рулить с помощью финансовых методов - даже теоретически для этого сначала нужно воссоздать национальную финансовую систему, которая была разрушена в начале 90-ых.
>>Я вообще предлагала раздавать по расчетному кол-ву граммов черной икры наиболее заслуженным людям общества (вовсе не только артистам или политикам) по праздникам, без всякой цены, без всякого иного перераспределения. Хочешь есть черную икру - становись ветераном трудового фронта.
>
>А где же модель со сравнением расходов и отдачи от этого предложения с предложением о продаже чёрной икры тому, что больше заплатит (и широко развитой систему денежного вознаграждения)? Зачем вообще сейчас затеваться с несчастной икрой, которая давно десакрализована в сознании любого нормального человека, кроме Игоря?
А зачем икру считать на деньги? Добываем - за счет госбюджета - расходуем бесплатно заслуженным людям. Они продолжают служить верой и правдой. Экономическая и социальная отдача - выше всяких похвал. На деньги это не пересчитывается? - тем лучше.
>>Что касается других предметов роскоши - то их перераспределение можно обеспечить коммерческим путем, и на их перераспределение пусть люди и зарабатывают добавочно. Необходимые же для жизни населения "источники белка", жилье и прочие основные вещи должны распределяться таким образом, чтобы как можно равномернее доставались всему населению.
>
>Вы мыслите стереотипами 1940-х годов. Давно уже производительность российской экономики, даже теперешняя её производительность, более чем достаточна для обеспечения населения всем жизненно необходимым - достаточно только выровнять доходы и подключить правоохранительные органы для отслеживания исключительных случаев вроде бомжей и безответственных родителей. Не нужно сейчас возиться с распределением хлеба и молока - сами распределятся.
Ничего подобного. В стране не обеспечена производительность, достаточная для замены устаревших фондов в инфраструктуре в приемлемые сроки. Кроме того ресурс даже нынешней производительности быстро исчерпывается, так как на смену старшим поколениям приходят граждане не умеющие и не желающие творчески работать.
>>Мигелю, соответственно, другой вопрос: сбор налогов в рыночной системе, который он предлагает, - наиболее узкое место в его с Мироном предложениях по перераспределению доходов. Как сейчас очевидно, рыночная система хоз-ва с ее ориентацией на получение прибыли любой ценой в нашей стране порождает чудовищную коррупцию и ведет к укрывательству налогов в тень. Т.о., система сбора налогов работает в стране через пень-колоду. Как он вообще предполагает с этим бороться в рыночной системе хоз-ва? С учетом особенностей русского менталитета.
>
>Предлагаемая нами налогово-ценовая реформа
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/FirstStep.doc
>уже на первом этапе позволит собрать в бюджет, при нынешних ценах на энергоносители, миллиардов 400 долларов только за счёт изъятия сырьевой и энергетической ренты, от выплаты которой трудно уклониться (и с минимальными усилиями госаппарата). А вдобавок к этой сумме, по мере роста экономики, можно увеличивать и другие налоги - на земли сельскохозяйственного назначения (ау, кубанцы!), на недвижимость (ау, москвичи!), на прибыль (ау, пан Рю!), НДС и прочие. Надо только преодолеть беграмотные стереотипы вроде глупостей про то, что коммунальные услуги обязательно должны быть "дешёвыми", а высокие внутренние цены на сырьё якобы несовместимы с выживанием экономики.
Проблема в том, что даже собранные налоги будет невозможно реализовать на нужды общества. Ввиду отсутвия производства нужных товаров в приемлемых количествах. На налоги можно закупать только то, что производится - а как закупишь то, что не производится?
Налоговая политика как-то работает в сбалансированной экономике. А в экономике, где две трети предприятий приказали долго жить - на собранные с оставшейся трети предприятий налоги не закупишь невыпускающуюся ими продукцию. Потому что ее просто нет. Поэтому речь и идет о прямой организации системы взаимосвязанных производств, осуществляемое силами государства и общества, а не о фискальной политике.
Re: Уже предлагалось...
>а разделить продукты потребления на необходимые и предметы роскоши. И в соответствии с этим обеспечить разный подход к распределению этих ресурсов в гос-ве. Но нет - опять по тому же самому кругу: уравнивается черная икра и жилье, и все мешается в одну кучу.
>Я вообще предлагала раздавать по расчетному кол-ву граммов черной икры наиболее заслуженным людям общества (вовсе не только артистам или политикам) по праздникам, без всякой цены, без всякого иного перераспределения. Хочешь есть черную икру - становись ветераном трудового фронта.
>Что касается других предметов роскоши - то их перераспределение можно обеспечить коммерческим путем, и на их перераспределение пусть люди и зарабатывают добавочно. Необходимые же для жизни населения "источники белка", жилье и прочие основные вещи должны распределяться таким образом, чтобы как можно равномернее доставались всему населению.
>И пара вопросов каждой из сторон.
>Игорю вопрос: Зачем полностью копировать систему распределения, которая была в СССР? Если же копировать не надо, то что конкретно не стоит копировать?
"Копировать" следует попытаться практически все, что было в той системе для госсектора. Хотя вряд ли получится. Но из этого вовсе не следует, что новая система будет копией прежней, так как в ней будет и частно-предпринимательский сектор. Вопрос стоит в том, что в этом секторе не стоит копировать в будущее. Я например, считаю, что не стоит оставлять коммерческие банки, т.е. все финансы частно-предпринимательского сектора должны проходить через государственные банки.
>Мигелю, соответственно, другой вопрос: сбор налогов в рыночной системе, который он предлагает, - наиболее узкое место в его с Мироном предложениях по перераспределению доходов. Как сейчас очевидно, рыночная система хоз-ва с ее ориентацией на получение прибыли любой ценой в нашей стране порождает чудовищную коррупцию и ведет к укрывательству налогов в тень. Т.о., система сбора налогов работает в стране через пень-колоду. Как он вообще предполагает с этим бороться в рыночной системе хоз-ва? С учетом особенностей русского менталитета.
Здесь главная проблема не в сборе налогов, а в отсутвии производства нужных товаров, которые не производит частный сектор. Тут хоть сколько налогов не собери, - но если в частном секторе эти товары не производятся или производится мало, то и купить их на собранные налоги там будет все равно нельзя в необходимых количествах для обеспечения социальной защищенности граждан.
Лучше, имхо, так - икра, желтые штаны и ... гражданская война
>Дискуссия о высших принципах распределения икры при тоталитаризме и демократии, кажется, зашла в тупик, никого из оппонентов не убедив. Учитывая важность вопроса, не имею права уклониться, не оказав посильной помощи в заведении рассуждений в бесконечный тупик.>
В заведении рассуждений в тупик?! Если это не опечатка, то удивлен и не согласен...
>Предложенные чистые модели я вижу так. В данной культуре некоторые блага приобретают особый символический смысл и становятся остро дефицитными...Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.>
Согласен с постановкой проблемы и с определением критериев.
>Оппоненты разделились исходя из постулата, что «стихийный» рыночный способ (нахождение баланса спроса и предложения с помощью цены свободной купли-продажи) и административный способ (ограничение спроса с помощью талонов или очередей и пр.) принципиально различны. Оппонент А считает, что ...рынок справедливее – любой житель Усть-Ордынского национального округа при рынке имеет такую же возможность купить икры, как и москвич из номенклатурной касты. В чем-то ужмется усть-ордынец, но, чёрт побери, это будет его решение...Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами», при устранении ценовых барьеров, дефицитные блага распределяются более справедливо – более равномерно по социальным слоям и по территории страны, а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).>
Мне думается, что этот постулат послужил предлогом раздора, но разделил их другой постулат. Соглашаясь со рассуждениями СГКМ в данной корневой ветке и находя их живыми и интересными, я нахожу, что они не затрагивают причины яростных перепалок между "А" и "Б".
Пожалуй, я начинаю приходит к мысли о том, что хорошо, что наши "марксисты" организовали себе "встречу" - шум вокруг дискуссий о марксизме отвлекал от значительно более главного спора, который сейчас, имхо, и разгорается. Это спор о путях развития страны, которые можно и нужно "примерить".
Чем замечательна данная ветка? - На мой взгляд тем, что СГКМ предложил вести дискуссию в виде игры - взгляды Мигеля и Игоря являются типовыми и характерными взглядами, поэтому можно говорить "оппонент А" и "оппонент Б", и можно попытаться смоделировать развитие их точек зрения.
Однако Мигель и Игорь не поддержали мысль СГКМ и вновь вернулись к никам и даже отнесли их к нарицательным формам и полемика вспыхнула с еще большей силой. Из этого напрашиваются два вывода. Первый - характерные оппоненты А и Б не собираются свои точки менять и искать взаимоувязанный выход, они собираются свою точку зрения навязывать и каждый считает при этом, что он прав. Отсюда вытекает воторй вывод - они строят свои рассуждения в моделях разного уровня, поэтому они не слышат и не могут услышать друг друга. Это есть, имхо, развитие предпосылок к гражданской войне.
Еще раз заострю - оппонент А и оппонент Б нацелены на приближение гражданской войны, пусть и помимо ясно осознаваемого отношения к этому явлению. В чем главное различие их взглядов? - Имхо, в том, что "А" строит свои рассуждения как улучшить жизнь в период одного поколения, а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.
С моей точки зрения, "А" считает, что оппонент "Б" не имеет даже права на голос, потому что не имеет сиюмитного решительного плана действий и не стремится к его выработке, а на страну надвигается катастрофа - "промедление смерти подобно". Все его рассуждения "А" сводит к продолжению бесстыдного потребления икры и не способности, а главное - к нежеланию этот порочный порядок признать и менять. "А" об этом и негодует. Но готов ли "А" за это пристрелить оппонента "Б"? - Ведь иногда надо найти в себе мужество решительно проложить себе путь, иначе потери будут значительно больше. Складывается впечатление, что к такой развязке в данной моделе дело и движется...
С моей точки зрения, оппонент "Б" считает, что "А" предъявляет "Б" не требования, а упреки, потому что сами требования совершенно бессмысленные и рациональному обсуждению не подлежат. Как может "Б" признать порочной систему, при которой символически выделялась роль столицы в государствообразовании? Столица - это символ, это основа, это стержень государства, это основа для существования народа. Это не рациональная основа, это - духовная основа, поэтому несовершенства в обыденной жизни не снимают необходимости эту основу поддерживать. Поэтому, имхо, "Б" и уходит от разговоров с "А" языком рациональнсти "А" - от моделирования конкретных программ, потому что они с точки зрения "Б" есть путь в хаос.
Поэтому дискуссия между оппонентами и не складывается. Чтобы ее сдвинуть с мертвой точки, надо, имхо, пригласить к разговору еще двух участников переговоров, которые могут и должны при таком разговоре присутствовать. Третий участник, - оппонент "В", - человек, который высоко, даже еще выше чем "Б", ценит значение символов для сохранения народа, но несколько отличает перечень символов, нежели "Б". Поэтому "В", как и "Б", склонен к моделированию путей выхода из кризиса в разрезе нескольких поколений, но будучи при этом внутренне жестким человеком при мягких манерах, уже, имхо, готов стрелять не конкретно, но вообще, и не собирается из-за различия символьной структуры поддерживать "Б" и из-за отсутствия такой структуры у "А", поддерживать "А". Мне думается, что это тоже характерный персонаж будущих попыток общественного диалога. На мой взгляд, лучше всего позицию "В" сможет раскрыть Ива.
И четвертый участник - оппонент "Г". Имея острый ум, он еще острее "А" чувствует необходимость перен для страны, он еще сильнее их желает, но при этом поступил честно и мужественно - чтобы отсрочить гражданскую войну и не выстрелить первым, ушел от греха подальше - уехал из страны и не возвращается. Если Баювар согласится принять в разговоре участие за оппонента "Г", то характерный состав сил, от которых реально будет зависеть историческийвыбор страны, будет практически полным.
Таким образом, я предлагаю следующее. Чтобы хоть как-то приложить усилия к избежанию гражданской войны в реальной жизни, имеет смысл попробывать проиграть на моделях возможность согласия в общественном диалоге. Если А,Б,В и Г смогут нйти между собой общий язык, то есть надежа, что появится возможность сформулировать предложения по выходу из кризиса. Если на игровых моделях компромисса достичь не удастся, - то пропадем, хотя и по-разному. Я думаю, что если навяжет свою точку зрения "А", подмяв под себя мнения остальных оппонентов, то неминуема гражданская война и репрессии, - "А" есть очень характерный неомарксист. Если аргументы "А" будут проигнорированы и возобладают планы "Б", то безвременье продлится и точка невозрата будет пройдена - нам уже внешние силы не дадут стать самостоятельными. Точки зрения "В" и "Г", имхо, не победят, но без их участия в диалоге и помощи, согласия между "А" и "Б" достигнуть не получится.
Прошу прощения, но
Iva и Баювар скорее единомышленники, чем оппоненты. А с остальным в основном согласен (о диалоге).
Re: Прошу прощения,...
>Iva и Баювар скорее единомышленники, чем оппоненты. А с остальным в основном согласен (о диалоге).
Реальные Ива и Баювар могут быть даже друзьями. Речь о другом - существуют, имхо, характерные умонастроения в нашем обществе, которые не приемлют нынешний порядок, но, в отличие от "А" и "Б", уже спокойны, поэтому не участвуют в свалке ни на стороне "А", ни на стороне "Б". "В" готов ждать долго, когда нынешняя муть осядет, и готов приложить усилия, чтобы поддержать власть и продлить стабильность, - т.е. он сам, по своей гражданской позиции в час "Ч" готов осадить шибко ретивых, страждущих перемен. Участник "Г" отличается от "А" тем, что не намерен никого "убеждать в советской власти" - нынешний порядок нам самим и мешает, чем быстрее мы от него откажемся, тем нам самим будет лучше.
Не надо идеализировать
>а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.
Мотивы стороны Б стали теперь настолько прозрачны (особенно после ответа
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170850.htm , смысл которого сводится к тому, что ограниченных ресурсов нет и ни одному человеку не придётся себе ни в чём отказывать ради приобретения любого блага), что цена всем её рассуждениям расрыта полностью. Мне, в московскую подворотню, и икру, и костюм, и путёвку. А тебе не досталось? Ну что ж, достанется в следующей жизни. Вы правы, самое натуральное "улучшение жизни в рамках нескольких поколений".
Почему не надо? Как без идеализации можно представить модель?
>>а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.>
>Мотивы стороны Б стали теперь настолько прозрачны (особенно после ответа>
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170850.htm , смысл которого сводится к тому, что ограниченных ресурсов нет и ни одному человеку не придётся себе ни в чём отказывать ради приобретения любого блага), что цена всем её рассуждениям расрыта полностью. Мне, в московскую подворотню, и икру, и костюм, и путёвку. А тебе не досталось? Ну что ж, достанется в следующей жизни.>
Позиция стороны А выглядит не менее амбициознее взглядов стороны Б, что, на мой взгляд, также уводит в сторону от разумного решения вопроса с "икрой". "А" считает, что систему распределения особых благ надо забыть, и компромиссы здесь невозможны. Думаю, что это необоснованно.
Вот Вы написали в другой ветке, что при советской власти никогда не ели черную икру. Из личного опыта - я живу во "второй столице". Нас у родителей было трое братьев, поэтому по советским меркам наша семья относилась к категории многодетных семей и ей раза три-четыре в год полагались бесплатные заказы (или почти бесплатные - уже не помню). В состав этих заказов входили 140-граммовые баночки красной икры, иногда, но не всегда, палка сырокопченной колбасы, но основной вес "заказа" составляли крупы, сахар, мука, растительное и сливочное масло, незамысловатые конфеты. Черной икры не было никогда, поэтому я тоже при советской власти черной икры не ел, но это обстоятельство меня никогда, - ни тогда, ни сейчас, - не беспокоило.
Откровенно говоря, "дают - бери", поэтому мы эти заказы получали и совестью не мучались. Но в глубине души в подростковом возрасте у меня мысли иногда появлялись, что трое детей по советским меркам маловато для статуса многодетной семьи. Я бы в то время предложил таким статусом наделять семей с пятью детьми и выше.
Сегодня этот вариант данного решения советской власти я нахожу разумным и необходимым. Специальные блага, имхо, должны не коммерчески распределяться обществом среди многодетных семей в комплексе с товарами первой необходимости, такими как крупы, масла, куриные яйца, сахар, мука, кисломолдочные продукты, шоколад, отрезы тканей и т.д. Естественно, количество детей и ритмичность "заказов" определять из имеющихся возможностей.
В то же время следует отметить и о явных перекосах советской власти при распределении "заказов". Да, не все в стране с тремя детьми получали подобную помощь. Но мы с братьями благополучно проедали заказы, не чувствуя при этом никаких угрызений, потому что мой дед, будучи спецом Адмиралтейского завода, пережил блокаду и его отпустили на фронт только после ее снятия. Я в распределении "заказов" видел определенный символический акт справедливости со стороны государства - начать распределять "заказы" с потомков блокадников, и по мере возможности расширять их по стране.
Но когда я познакомился со своей будущей женой, то узнал, что ее мать (будущая, так сказать, любимая тёща) работала в то время инженером проектного НИИ АН, и советская власть имеет второй вариант распределения. Так коллективу, где она работала (по сути - банде делопроизводителей), советская власть выдавала спецзаказы практически ежемесячно, причем состав этих заказов был из одних деликатесов - икра, конфеты типа грильяжа-белочки-каракума-чернослива в шоколаде, шпроты, маслины, колбаса т/к, печень трески и т.д. Кроме этого, родное государство буквально пичкало работников НИИ деньгами - у тещи была получка в разы выше, чем у моих родителей, работающих на производстве, - работники НИИ обедали не в столовой, они ходили поесть в ресторан через дорогу.
Разумен ли первый вариант распределения заказов? - Думаю, разумен. Разумен ли второй вариант рапределения? - конечно нет. Вопрос в другом - можно ли создать условия, при котором первый вариант существовал бы, а второй - нет?
>Вы правы, самое натуральное "улучшение жизни в рамках нескольких поколений".>
:-)) Я не об этом говорил.
Торг здесь неуместен
Моя твёрдая и бескомпромиссная позиция, распространяющаяся, по меньшей мере, на все продукты питания и предметы престижного и полупрестижного потребления (и не надо приплетать сюда лекарства и детские коляски с молочной кухней для младенцев) состоит в том, что в обозримом будущем государственный аппарат сможет реализовать приемлемое для страны распределение таких благ только через политику доходов, а не направляя любимчикам да тем, кого считает особо заслуженными или ущемлёнными, пайки по сниженным ценам, допуская дефицит тех же благ по этим заниженным ценам в свободной продаже. При реализации моего предложения государство сможет проконтролировать не только выживание всех слоёв населения, но и "справедливое" распределение "излишка" - такое, что не будет вызывать нареканий "обделённых": всё будет ясно, привилегии будут соответствовать доходам. В противном случае снова найдутся любимчики, особо близкие к уху Славы КПСС, которые нашепчут, что они самые страдающие, именно им надо побросить паёк. А массы населения будут реально недоедать и вымирать, потому что статистика доходов не позволит это вовремя увидеть. А те, кто выживут, увидят подлую ложь славиных прихлебателей, которые как бы показывают, что зарабатывают наравне с остальными, а в подворотню направили икорку по дешёвой цене. Кстати, Ваша история с заслуженными пайками меня не убедила. Нас тоже в семье было трое детей, но никаких пайков нам не полагалось. И родители мои работали в НИИ, и дядя с тётей (одни в отраслевом, другие в АН), но никаких пайков не получали. Получали там, где было проще достучаться до того же Славы - в Ленинграде, в котором и так было очень даже недурное снабжение. "Народу это не нужно" больше, и никаких компромиссов не будет.
Тем хуже для "А"
>При реализации моего предложения государство сможет проконтролировать не только выживание всех слоёв населения, но и "справедливое" распределение "излишка" – …>
Нет, государство этого пока не сможет сделать – «А» не привел свой критерий справедливого жизнеустройства. То, что он изложил, называется отрицание старого критерия, а это не может служить в качестве нового мерила.
>Кстати, Ваша история с заслуженными пайками меня не убедила…Получали там, где было проще достучаться до того же Славы - в Ленинграде, в котором и так было очень даже недурное снабжение. "Народу это не нужно" больше, и никаких компромиссов не будет.>
Она, эта моя история, и меня совсем не убеждает в том, что систему в таком виде надо защищать. Черную икру и раньше не ел, потому что не имел обычных, «честных» возможностей, и сейчас не ем, не смотря на то, что такие возможности имею. Раза три я съел по бутерброду на «корпоративных вечеринках», и нашел, что для меня бутерброд с форелью вкуснее. Строительство своего дома сегодня входит в мою структуру потребностей, а черная икра, желтые штаны, дорогой автомобиль и т.п. не входят, хотя я и могу немного себе позволить из «особых благ». Я не хочу голодать, но я и не хочу из еды делать символ в жизни. Не будет форели – сойдет скумбрия. Ее не будет, удовлетворюсь гречневой кашей – ее я с молоком люблю до сих пор.
Мне думается, что наш Форум не в полной мере проникся пафосом оппонента «А», отсюда и порой нелепые упреки к Мигелю. Имхо, «А» не есть Мигель. Мигель формализует, как умеет, позицию «А» через свои размышления и знания; взгляды Мигеля, имхо, достаточно ярко высвечивают некоторую часть умонастроений в обществе, которые имеются и которые не следует игнорировать. Суть этих настроений – взломать существующую систему отбора в элиту общества, – отсюда и главное требование к элите: отказаться от спецпайков по критерию происхождения-проживания, отказаться от разделения «аристократия-быдло» по этому же критерию и ввести новый критерий - труд на благо общества, измеряемый деньгами. До этого момента я считаю позицию «А» правильной.
Но дальше «А», будь то в изложении взглядов Мигеля или Красного Перца с его порицанием «наших», делает одну ошибку – он распространяет требования к системе отбора элиты на систему организации жизненного уклада общества. Отсюда, имхо, и вытекают ответные упреки «А» к тем, кто не собирается порицать существующий принцип отбора элиты – они «халявщики», «пособники режима» и т.д. Однако эта банальная ошибка влечет за собой нешуточные последствия.
«А», судя по всему, считает, что следует каждому дать возможность стремиться попасть в элиту, тогда люди этой возможностью будут пользоваться. Чтобы оценить эффективность попыток поднять себя на новый уровень, нужен объективный показатель, не зависящий ни от комитета матерей, ни от ушей «отцов народа». По мнению «А», эта раскрытая возможность каждому попытаться залезть в элиту должна вдохновить общество на рывок модернизации, что даст власти, слепленной из множества «А», право на насилие над теми, кто не впишется в эту систему и станет вне закона. Отсюда и предрасположенность «А» к жестким и резким действиям. Как общество воспользуется этим обстоятельством? – Имхо, если «А» сейчас не сумеет изменить свои требования к организации жизнеустройства общества, то в момент, когда общество будет в состоянии хаоса, оно «А» воспользуется как тараном и пробьет брешь в безысходной расстановке политических сил, после чего таран пустит в расход. Лично «А» черной икры в спокойной жизни поесть так и не удастся – революция ведь пожирает своих детей…
Рассуждение вижу полезным для понимания. (-)
Как всё сложно
>>При реализации моего предложения государство сможет проконтролировать не только выживание всех слоёв населения, но и "справедливое" распределение "излишка" – …>
>
>Нет, государство этого пока не сможет сделать – «А» не привел свой критерий справедливого жизнеустройства. То, что он изложил, называется отрицание старого критерия, а это не может служить в качестве нового мерила.
Всё здесь не тут. Начнём с того, что мне меньше всего хотелось бы участвовать в обсуждении самого главного "критерия справедливого жизнеустройства", опровергая старый или предлагая новый. Считаю это чисто теоретической темой с явным схоластическим уклоном. В данном случае речь идёт не о критериях (которые надо ещё искать и искать, чтобы сформулировать), а о вполне конкретных и осязаемых задачах, которые стоят перед сегодняшней Россией и для выполнения которых можно предлагать те или иные меры. Мало того, этого списка задач с головой хватит для России на ближайшее десятилетие по любым критериям, кроме тех, в которых стыдно признаться. (Если показателем блага служит дешёвая икорка в подворотне, то, конечно, цели другие.) Но мы предлагаем список целей, которые безусловно признает большинство общества, и список мер, которые, согласно нашим моделям и нашему прогнозу, приведут к реализации этих целей. Далее, согласно моему прогнозу, туманные предложения солидаристов приведут к реализации противоположных целей (тех самых, с подворотней). Конструктивным выходом из дискуссии мог бы стать переход к обсуждению этих самых моделей, позволяющих делать прогноз последствий той или иной политики. Неконструктивным выходом является запускание дурочек на каких-то там общеморальных критериев, которые никто никогда не видел и не может ни сформулировать, ни измерить, но которые обязательно нужно учесть и которым обязательно нужно соответствовать, потому что так якобы завещали деды. Но дело в том, что как только идёт обсуждение не измеримых вещей, а чертей на игле с невнятными хотенчиками -не то Конституции, не то севрюжины с хреном, то тут я пас. Мне легче просчитать, какие меры будут вести к ликвидации дефицита белка, а какие - ещё бабушка надвое сказала.
То же с несколько другой точки зрения - в сообщении
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171302.htm
Re: Торг здесь...
Без модели дифференцииации общества по штанам Вы не поймете советскую действительность. Кроме того, Вы игнорируете недостатки рыночного распределения. Скажите, почему США, являясь богатейшей страной мира с развитым гос. регулированием, не способны обеспечить сравнительно равное распределение доходов? Каким образом Вы сможете гарантировать, что "рынок" не пересилит регуляторов в Вашем лице?
То ж Америка...
>Без модели дифференцииации общества по штанам Вы не поймете советскую действительность. Кроме того, Вы игнорируете недостатки рыночного распределения. Скажите, почему США, являясь богатейшей страной мира с развитым гос. регулированием, не способны обеспечить сравнительно равное распределение доходов? Каким образом Вы сможете гарантировать, что "рынок" не пересилит регуляторов в Вашем лице?
Во-первых, я думаю, что напрасно Сергей Георгиевич смешал в одну кучу официально-статусные товары (штаны) и дефицит, съедаемый тайком от общества по ночам под скатертью. Но даже если их объединить, то рынок уже пересилил тот способ диффренциации по штанам (включая сопуствующий способ поощрения икоркой любимчиков Славы КПСС - московских игорей и отдельных мелитопольских бабушек), который был в Советском Союзе. И новый способ денежной дифференциации взамен дефицита продемонстрировал свою устойчивость. Служебные автомобили и мигалки - это из другой оперы. Что же касается распределения в США, то все их недостатки хорошо отслеживаются и имеют явняе причины: невозможность интегрировать в сообщество негров, налог на недвижимость - местный (закрепляет стратификацию), а не федеральный (выравнивает), и многое другое. Всё это отслеживается и объясняется, а смешивания всех причин в одну кучу по дихотомии "капитализм"-"социализм" я не приемлю.
Так разве это хорошо? (-)
Re: А Вы Россию делаете Америкой. Забыли?
>Но даже если их объединить, то рынок уже пересилил тот способ диффренциации по штанам (включая сопуствующий способ поощрения икоркой любимчиков Славы КПСС - московских игорей и отдельных мелитопольских бабушек), который был в Советском Союзе.
Мелитопольские бабушки (само существование которых подразумевает существование таких же, обеспеченных икрой бабушек по всему пространству бывшего СССР) давно опровергли Вашу демагогию насчёт московских подворотен. До гомоэка не доходит?
>И новый способ денежной дифференциации взамен дефицита продемонстрировал свою устойчивость.
Устойчивость в... чего ж не договариваете? ...в лишении широких масс населения жизненных благ, а в финале - и жизни, как таковой. Так кто у нас убийца, гомоэк?
Это Вы кавчки забыли
>>Но даже если их объединить, то рынок уже пересилил тот способ диффренциации по штанам (включая сопуствующий способ поощрения икоркой любимчиков Славы КПСС - московских игорей и отдельных мелитопольских бабушек), который был в Советском Союзе.
>
>Мелитопольские бабушки (само существование которых подразумевает существование таких же, обеспеченных икрой бабушек по всему пространству бывшего СССР) давно опровергли Вашу демагогию насчёт московских подворотен. До гомоэка не доходит?
Врёте Вы всё про икру. Нагло и подло врёте. Это только у Вашей бабушки она была, да у Игоря.
>>И новый способ денежной дифференциации взамен дефицита продемонстрировал свою устойчивость.
>
>Устойчивость в... чего ж не договариваете? ...в лишении широких масс населения жизненных благ, а в финале - и жизни, как таковой.
Устойчивость политического режима, конечно. И это даёт основания о чём-то призадуматься. Но не солидаристам.
>Так кто у нас убийца, гомоэк?
Ваша бабушка, конечно же.
Re: Юмор в гомоэческих штанишках. "Только у Игоря и у бабушки!" Я плакаль...
>Врёте Вы всё про икру. Нагло и подло врёте. Это только у Вашей бабушки она была, да у Игоря.
Вот это, Мигельчик, дорогуша, и называется отсутствием аргументов.
>Устойчивость политического режима, конечно. И это даёт основания о чём-то призадуматься. Но не солидаристам.
А эт я уже давно в курсе, что мы тут все дауны, а Вы светоч здравого смысла.
>Ваша бабушка, конечно же.
Она страшный человек, несомненно.
Плачьте сколько хотите
>>Врёте Вы всё про икру. Нагло и подло врёте. Это только у Вашей бабушки она была, да у Игоря.
>
>Вот это, Мигельчик, дорогуша, и называется отсутствием аргументов.
А какие тут нужны аргументы? Ваша бабушка за 3 месяца съела годичную норму 100 человек (по данным самого Игоря, её добывалось по 4 грамма на человека), Игорь на каждый праздник обжирался. Сколько другим-то осталось? Не считали? Какие тут ещё аргументы. Я сравниваю Вашу бабушку и Игоря со всеми своими знакомыми и родными - ничего подобного не нахожу. По бутерброду-другому на всю жизнь, явно меньше нормы. Я вот оную икорку ел 3-4 раза, причём уже после Советской власти. 2 раза (кажется) по бутербродику и ещё 2 раза - в довольно недорогом блюде (долларов 10), которое заказывал себе в одном ресторане в Мексике: спагетти с лососем и немного чёрной икры. Очень вкусно. Вот это я понимаю, доступность.
>>Устойчивость политического режима, конечно. И это даёт основания о чём-то призадуматься. Но не солидаристам.
>
>А эт я уже давно в курсе, что мы тут все дауны, а Вы светоч здравого смысла.
Да уж, аргументы.
>>Ваша бабушка, конечно же.
>
>Она страшный человек, несомненно.
Несомненно. Эгоисты, которым государство всё подай, и которые в принципе отвергают саму возможность, чтобы у них какие привилегии убрали.
Re: Слёзы от смеха,..
..а смех от того, что с одной стороны у Вас икра по высокой цене (т.е. купит толстосум), а с другой стороны - не сметь больше нормы! А почему? Только потому, что не за "сбалансированную" цену куплена? Ведь толстосум тоже больше нормы съест?
>А какие тут нужны аргументы? Ваша бабушка за 3 месяца съела годичную норму 100 человек (по данным самого Игоря, её добывалось по 4 грамма на человека),
Не 4 а 9, хоть цифры запоминайте.
>Я вот оную икорку ел 3-4 раза, причём уже после Советской власти. 2 раза (кажется) по бутербродику и ещё 2 раза - в довольно недорогом блюде (долларов 10), которое заказывал себе в одном ресторане в Мексике: спагетти с лососем и немного чёрной икры. Очень вкусно. Вот это я понимаю, доступность.
Для Вас икра - прихоть. "Очень вкусно". И то, что Вы нормального советского доктора, прописавшего ребёнку икру, обзываете знахарем, пытаясь принизить его профессиональное суждение до уровня своего гомоэческого "Очень вкусно" - достаточно полно характеризует Вашу добросовестность в этой дискуссии. А для ребёнка икра была необходимостью.
>>А эт я уже давно в курсе, что мы тут все дауны, а Вы светоч здравого смысла.
>
>Да уж, аргументы.
Заметьте, Ваши аргументы.
Может хватит про икру?
>..а смех от того, что с одной стороны у Вас икра по высокой цене (т.е. купит толстосум), а с другой стороны - не сметь больше нормы! А почему? Только потому, что не за "сбалансированную" цену куплена? Ведь толстосум тоже больше нормы съест?
Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.
>Для Вас икра - прихоть. "Очень вкусно". И то, что Вы нормального советского доктора, прописавшего ребёнку икру, обзываете знахарем, пытаясь принизить его профессиональное суждение до уровня своего гомоэческого "Очень вкусно" - достаточно полно характеризует Вашу добросовестность в этой дискуссии. А для ребёнка икра была необходимостью.
Не вопрос! Давайте включим икру в число жизненно необходимых лекарств с соответствующим распределением. Если это, конечно, правда.
Re: Может хватит...
>>..а смех от того, что с одной стороны у Вас икра по высокой цене (т.е. купит толстосум), а с другой стороны - не сметь больше нормы! А почему? Только потому, что не за "сбалансированную" цену куплена? Ведь толстосум тоже больше нормы съест?
>Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.
Если оно производится, это питание. А то ведь принцип больше платишь - больше получаешь приводит к тому, что никто не хочет заниматься производством детского питания.
>>Для Вас икра - прихоть. "Очень вкусно". И то, что Вы нормального советского доктора, прописавшего ребёнку икру, обзываете знахарем, пытаясь принизить его профессиональное суждение до уровня своего гомоэческого "Очень вкусно" - достаточно полно характеризует Вашу добросовестность в этой дискуссии. А для ребёнка икра была необходимостью.
>Не вопрос! Давайте включим икру в число жизненно необходимых лекарств с соответствующим распределением. Если это, конечно, правда.
Re: Всегда готов.
>Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.
Ни в коем случае. В модели "А" символических цен нет, они обязаны соответствовать балансу спроса-предложения.
>Не вопрос! Давайте включим икру в число жизненно необходимых лекарств с соответствующим распределением. Если это, конечно, правда.
Потому я и протестую против передёргиваний: икра, в контексте обсуждения - это символ, на её месте могут оказаться любые дефицитные товары, те же "жёлтые штаны", например. Вот, человек напускает туман: "Икру продать, лекарства купить!" И Вы "ведётесь". А это демагогия (в которой он сам всех обвиняет). В самом деле, икру ты, может, и продашь, а вот кто купит "жёлтые штаны", если они везде, кроме нашей страны, только на то и сгодятся, чтоб полы вытирать?
Не так
>>Да, но за уплаченные им деньги можно ребенку продавать детское питание по символическим ценам.
>
>Ни в коем случае. В модели "А" символических цен нет, они обязаны соответствовать балансу спроса-предложения.
В коем, в коем. В модели "А" есть символические цены. Просто БОЛЬШИНСТВО товаров целесообразно распределять по ценам спроса-предложения. В том числе и икру.
Как и дубовый паркет и инструмент, и мебель и ковры, и продукты питания, кроме самых необходимых и одежду и так далее и тому подобное.
Все фигня, кроме пчел.
Re: А кто решает, что целесообразно, а что нет? (-)
практика, которая критерий истины (-)
Re: на практике схема "А" ведёт нас к вымиранию. (-)
Полагаю вы не понимаете о чем речь идет...
...вообще.
Обсуждаются идеальные схемы. Вы не могли жить при схеме "В" как вы заявляете. И не может вас к вымиранию вести схема "А" на практике. На практике она вообще не существует.
Все фигня, кроме пчел.
Re: Вот, блин! А я-то думал, серьёзные вещи обсуждаются... А тут фигня такая... (-)
А как решается проблема "любимчиков", которые...
... "припадут к уху" кого надо, и попросят изменить в свою пользу налоговое
законодательство и т.п.?
Обширная теория и практика - на нынешний день в наличии.
Я это не к тому, что подход неверный, а к тому, что он может не иметь
некоторых декларируемых (открыто или неявно) принципиальных преимуществ.
Много раз говорил. Начнём с перераспределения доходов (-)
Re: Это как??!!
>Кроме этого, родное государство буквально пичкало работников НИИ деньгами - у тещи была получка в разы выше, чем у моих родителей, работающих на производстве, - работники НИИ обедали не в столовой, они ходили поесть в ресторан через дорогу.
Вот уж - что-то вы со статусом путаете. Скажу что в НИИ - как обычно - мнс - 120 р. И крутись как хочешь - какой уж тут ресторан... Не поднимая вопрос об "отдаче" тех мнс... нельзя не признать, что той "госопеки" - что вы упоминаете - они не ощущали. Уточните, плиз, соц. статус и должность тещи - ИМХО она из "директорского корпуса" будет...
Re: Это как??!!
>>Кроме этого, родное государство буквально пичкало работников НИИ деньгами - у тещи была получка в разы выше, чем у моих родителей, работающих на производстве, - работники НИИ обедали не в столовой, они ходили поесть в ресторан через дорогу.>
>Вот уж - что-то вы со статусом путаете. Скажу что в НИИ - как обычно - мнс - 120 р. И крутись как хочешь - какой уж тут ресторан... Не поднимая вопрос об "отдаче" тех мнс... нельзя не признать, что той "госопеки" - что вы упоминаете - они не ощущали. Уточните, плиз, соц. статус и должность тещи - ИМХО она из "директорского корпуса" будет...
Пожалуй, вышло, что в полемическом запале чуть сгустил краски, - хотел сказать, что "родное государство буквально пичкало работников этого НИИ деньгами" и работники этого НИИ ходили столоваться в ресторан. Всех работников НИИ по стране не хотел обобщать. Но по теще: речь шла о 1985-1991гг., ее должность была инженер, по-моему, при архиве, - и рядом не стояло с "директорским корпусом". В реформу Павлова при обмене 50-100 рублевых купюр ее средний составил что-то около 650 рублей.
Могу предположить,
>Пожалуй, вышло, что в полемическом запале чуть сгустил краски, - хотел сказать, что "родное государство буквально пичкало работников этого НИИ деньгами" и работники этого НИИ ходили столоваться в ресторан. Всех работников НИИ по стране не хотел обобщать. Но по теще: речь шла о 1985-1991гг., ее должность была инженер, по-моему, при архиве, - и рядом не стояло с "директорским корпусом". В реформу Павлова при обмене 50-100 рублевых купюр ее средний составил что-то около 650 рублей.
что это был "переходный момент". Во время перестройки во многих НИИ и КБ возникли т. н. научно-технические центры, которые фактически занимались переводом безналичных денег в наличные (через договора). Люди, попавшие в такие структуры, получали баснословные деньги. Все это кончилось в 91-м, т. к. отпала необходимость в маскировке.
Очень похоже
>Во время перестройки во многих НИИ и КБ возникли т. н. научно-технические центры, которые фактически занимались переводом безналичных денег в наличные (через договора). Люди, попавшие в такие структуры, получали баснословные деньги. Все это кончилось в 91-м, т. к. отпала необходимость в маскировке.
Ваша версия очень похожа на правду - в 92г. отдел, в котором работала теща сократили, и сотрудников отправили на биржу.
Re: "При архиве" - это уже подозрительно...
Каков ИМЕНО был оклад? Это будет ключом к ответу.
Приблизительно в это время - сам был студентом на полугодовой практике. И тогда, вот, прибавка "работячей" зарплаты к стипендии давала в итоге "уровень завлаба" - заведомо и долго недостижимый доход... Но полгода - "поотрывались" :)
Re: "При архиве"
>Каков ИМЕНО был оклад? Это будет ключом к ответу.
Честно говоря, не знаю про оклад. Меня интересовала всегда моя зарплата, к зарплатам других относился спокойно. Про средний узнал случайно. Вы же понимаете - приставать к теще с вопросами, а тем более об источниках ее доходов желания не имелось... :-))
Re: 2 балла вам - за проницательность. :)
>Честно говоря, не знаю про оклад. ...Вы же понимаете - приставать к теще с вопросами, а тем более об источниках ее доходов желания не имелось... :-))
Женщины вельми эээээ.... разговорчивы. И многое вам расскажут сами, без доп. вопросов - если вы будете "комильфо" и внимательным слушателем. :))
И очень многое можно "извлечь" по косвенным проявлениям. В том числе - и размер оклада до десятки...
Re: Не надо...
>>а "Б" неявно рассуждает об улучшении жизни в рамках нескольких поколений.
>
>Мотивы стороны Б стали теперь настолько прозрачны (особенно после ответа
> http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170850.htm , смысл которого сводится к тому, что ограниченных ресурсов нет и ни одному человеку не придётся себе ни в чём отказывать ради приобретения любого блага), что цена всем её рассуждениям расрыта полностью.
Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ. Это не моя позиция сводится к тому, что каждому должны быть легкодоступны редкие блага, а напротив, это позиция оппонента. Он считает, что решать, это должен каждый за себя. Т.е. каждому должна быть предоставлена "свобода выбора" - оставить без еды детей, но нажраться по пьянке черной икры на всю зарплату, либо не нажираться. Т.е. если обобщить позицию Мигеля, то каждому должна быть предоставлена возможность конкуренции за редкие блага. Получит их не лучший по критериям морали и общественных заслуг, а сильнейший ( в смысле конкуренции), т.е. способный ради этих благ растоптать ближних и дальних.
Моя позиция состоит в том, чтобы не предоставлять субъектам подобной "свободы выбора", т.е. "отцы нации" не должны предоставлять такой свободы. Они не должны позволять людям конкурировать за эти блага, а распределять их должны сами, по публично оглашенным критериям - заслуженным людям, детям в здравницах, в буфетах крупных городов с множеством достопримечательностей, куда стекается много людей, чтоб посмотреть на эти достопримечательности и так далее.
Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города. Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.
> Мне, в московскую подворотню, и икру, и костюм, и путёвку. А тебе не досталось? Ну что ж, достанется в следующей жизни. Вы правы, самое натуральное "улучшение жизни в рамках нескольких поколений".
концептуальный вопрос
>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?
>Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города.
Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.
>Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.
Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: концептуальный вопрос
>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
>
>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?
Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР. При этом на Западе населению специально внушают иллюзии, что будто бы оно само что-то решает. Ловко и удобно. Но если какой-нибудь человек или сообщество захочет, чтобы икру или чего еще стали распределять, как в СССР - в крупных городах в спецмагазинах по низкой цене - то, разумеется, к нему или к ним отцы нации не прислушаются. Я против такого завуалированного подхода западных "отцов нации". Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит. К ней все равно никто не прислушается из власть имущих ни на каких выборах. Но поскольку Вы все время "за" то же самое, за что и власть имущие, то у Вас и создается ложное впечатление, будто они делают так, как Вы хотите. На самом деле они даже вопросов подобных на выборах задавать не разрешают. Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.
>>Собственно, судя по словам Баювара в Германии для народа так и делается - черной икры в свободной продаже вообще круглый год нет, а завозят только под Новый год для обычного населения в крупные города.
>
>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.
Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.
>>Но, разумеется в Германии состоятельные граждане могут заказать себе и черной икры и прочих редкостей в любое время года на дом или в закрытый клуб по специальным каналам, недоступным простым людям.
>
>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!
Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Чудаков на ту или иную букву
>>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
>>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?
>Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР.
Который раз: почему Вы считаете, что знаете Запад лучше меня? Который тут 7+ лет прожил.
>Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит.
Даа? Это другие разваливали СССР, я со своими ксерокопиями Бродского совсем не при чем?
>Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.
Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?
>>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.
>Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.
Спецмагазин, куда допущены все. По определению. Но рынок такая штука, что в каждом райцентре их завести просто не получается. Чудаков на ту или иную букву рынок не любит. Подите-ка купите за разумную цену новенький ламповый приемник!
>>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!
>Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?
Да ладно, нечто тот мюнхенский магазиин не вышлет в любое время года? Вот до кучи, первое, что нашлось:
http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: Чудаков на...
>>>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.
>
>>>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?
>
>>Как и С.Г. я считаю, что это всегда решают отцы нации. Но по своему. В СССР это делалось одним способом, на Западе другим, не таким, как в СССР.
>
>Который раз: почему Вы считаете, что знаете Запад лучше меня? Который тут 7+ лет прожил.
>>Поэтому Ваша позиция - против Вы или за - ничего не значит.
>
>Даа? Это другие разваливали СССР, я со своими ксерокопиями Бродского совсем не при чем?
>>Где и когда на выборах на Западе разрешаются вопросы, касающиеся изменения основ капиталистического общества, его системы распределения - да нигде и никогда.
>
>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?
Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят. Но насколько мне известно эти полпроцентники кардинально менять систему распределения на Западе, т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали. Но если появлялась даже малейшая опасность брожения умов, как например после Войны, то появлялись сенаторы маккарти и сажали за решетку особо нелояльных.Последний раз вон Линдона Ларуша засадили.
>>>Э, пардон, через "или"! Или в обычный магаз завезут под праздничек (Рождество, а не Н.Г., который тут Сильвестр!), или в спецмагазин в крупный город ехать, в мелком тот просто проторгуется.
>
>>Т.е. все как в СССР. Спецмагазин и крупный город.
>
>Спецмагазин, куда допущены все. По определению. Но рынок такая штука, что в каждом райцентре их завести просто не получается. Чудаков на ту или иную букву рынок не любит. Подите-ка купите за разумную цену новенький ламповый приемник!
Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.
>>>Это Ваши фантазии. Ну откуда, блин, такое берется?!
>
>>Что не так сказал? Миллионеры в Герамании дожидаются Нового Года, чтобы поесть икру и прочие редкости в количестве, умещающемся в наперстке, и им эти редкости не доставляют в любое место и любое время, какое они захотят?
>
>Да ладно, нечто тот мюнхенский магазиин не вышлет в любое время года? Вот до кучи, первое, что нашлось:
> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem
Это и есть каналы, досупные простым людям?
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Надо всплакнуть
>>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?
>Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят.
Вы не припомните результатов выборов после 1991?
>т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали.
Ага, и икру в деликатесный магазин нашего райцентра не завезли. Надо всплакнуть и соглашаться на очереди за колбасой?! Ну который раз спрашиваю: не соглашаюсь, вы-то что дальше собираетесь делать?
>Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.
Дык, 70-е! После того наблюдалось равномерное и непрерывное исчезновение товаров из свободной продажи.
>> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem
>Это и есть каналы, досупные простым людям?
Что не так?
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: Надо всплакнуть
>>>Ну получают Гэс-Холлы свои полпроцента голосов от придурков, и что?
>
>>Ну и Ваш кандидат будет получать свои полпроцента у нас, если его в тюрьму не посадят.
>
>Вы не припомните результатов выборов после 1991?
После того, как демократы захватили власть? - Естественно все выборы стали в пользу их. Вон за конституцию ельцинскую как голосовали? - посадили оппозицию за решетку, запретили оппозиционные газеты. Объявили через месяц голосование за новую конституцию, бюллетени собрали, "подсчитали" там междусобойчиком и тут же сожгли. Было объявлено, что ельцинская конституция прошла. То же устроили и в 1996 году на президентскихъ выборах.
>>т.е. превращать ее в нерыночную никогда особо и не предлагали.
>
>Ага, и икру в деликатесный магазин нашего райцентра не завезли. Надо всплакнуть и соглашаться на очереди за колбасой?! Ну который раз спрашиваю: не соглашаюсь, вы-то что дальше собираетесь делать?
Ваше несогласие никак на новой власти не скажется. Второй раз, что ли объяснять, что на выборах власть не меняется или хватит? Выборы не для этого предназначены. А чтоб такие как Вы думали, что от них что-то зависит.
>>Ну да Елисеевский спецмагазин, где мой папа - прораб на стройке - покупал в 70-ые куропаток и черную икру. Я и говорю - как в СССР.
>
>Дык, 70-е! После того наблюдалось равномерное и непрерывное исчезновение товаров из свободной продажи.
А какое исчезновение пошло с 1989 года - просто сыра нельзя было купить и помидоров в Москве.Социализм виноват или кто-то другой все же? Но что характерно - и в 70-ые папа мой икру и куропаток покупал, стоя в очереди.
>>> http://cgi.ebay.de/original-russischer-Osietra-Kaviar-125g-Caviar_W0QQitemZ7213552093QQcategoryZ45761QQrdZ1QQcmdZViewItem
>
>>Это и есть каналы, досупные простым людям?
>
>Что не так?
Вопрос всего лишь задаю, ответа не получаю.
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: концептуальный вопрос
>>Моя позиция сводится к тому, что ограниченные ресурсы есть, и как их распределять должно решать государственное руководство, отцы нации по выражению СГ.>
>Дабы не плодить постингов: концептуальный вопрос. Я против. Ваш ход? Не допускать меня к выборам, где я бы авторов таких "программ" погнал бы поганой метлой? Дожидаться от меня мелких и крупных пакостей своему режиму?>
К сожалению, мои мысли привели меня к выводу, что "против" не только Вы - любимые нашим Форумом крестьяне и 1996г при переизбрании Ельцина, и при избрании-переизбрании Путина тоже оказались "против". Этим Советскую власть они наказали. Сейчас спиваются и режут скот, но не раскаиваются. Но в то же время, если им дать сейчас заработать деньги и привести икру в магазины, только единицы воспользуются этой возможностью. Как следует поступать в этом случае председателям колхозов?..
Нет же.
>К сожалению, мои мысли привели меня к выводу, что "против" не только Вы - любимые нашим Форумом крестьяне и 1996г при переизбрании Ельцина, и при избрании-переизбрании Путина тоже оказались "против". Этим Советскую власть они наказали. Сейчас спиваются и режут скот, но не раскаиваются. Но в то же время, если им дать сейчас заработать деньги и привести икру в магазины, только единицы воспользуются этой возможностью. Как следует поступать в этом случае председателям колхозов?..
Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.
Re: Нет же.
>Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.>
Старики моей жены, всю жизнь прожившие в деревне и занимающие там одно из первых мест в деревенском "табеле о рангах", реформаторов поддержали. Как и вся деревня. После разговоров с ними я про себя сделал вывод, что это произошло из-за того, что советская власть их напрягла, - раскулачила и переселила, и они это приняли и вкалывали с надрывом. А потом, когда советская власть обросла жирком, она их даже не выслушала, что им стоило себя сдержать от бунта, и забыла о них, не предложив им даже колбасы вареной в магазине. В их деревенском магазине.
Примеры мало чего доказывают
>>Сколько раз уже говорили, что крестьяне-то и не поддержали реформаторов. Но оказались в меньшинстве. И спились.>
>
>Старики моей жены, всю жизнь прожившие в деревне и занимающие там одно из первых мест в деревенском "табеле о рангах", реформаторов поддержали. Как и вся деревня. После разговоров с ними я про себя сделал вывод, что это произошло из-за того, что советская власть их напрягла, - раскулачила и переселила, и они это приняли и вкалывали с надрывом. А потом, когда советская власть обросла жирком, она их даже не выслушала, что им стоило себя сдержать от бунта, и забыла о них, не предложив им даже колбасы вареной в магазине. В их деревенском магазине.
Моя тетка с мужем очень неплохо жили при советской власти в деревне, сейчас им приходится гораздо хуже, но они всегда голосуют за "реформаторов". Тем не менее даже официальные результаты выборов показывают, что село голосовало в основном за коммунистов и примкнувшим к ним аграриев. На последних выборах, правда, симпатии села перешли к Едру, ну так это объясняется в основном тем, что они видят в нем державников. Ну еще тем, что за последние 15 лет сельское население здорово постарело, а стариками манипулировать еще легче, чем детьми.
Re: Именно!
Ощущение "не наша власть" - в России всегда приводит к беде.
Кстати - интересно было бы посмотреть - какие слои власть считают "своей". Каков, так сказать" рейтинг поддержки-то?
Re: Именно!
>Ощущение "не наша власть" - в России всегда приводит к беде.
О стариках, что я говорил, нельзя сказать "не наша власть". У меня есть мнение, что старики советскую власть наказали, но не отказались от нее. Так поступают с нашкодившими детьми. После, подведя итог жизни, они ее простили, чтобы уйти с чистым сердцем, не храня в сердце злобу.
>Кстати - интересно было бы посмотреть - какие слои власть считают "своей". Каков, так сказать" рейтинг поддержки-то?
Не знаю о рейтинге, но знаю другое: Борисыч, я - "совок", поэтому советскую власть считаю своей.
Re: Не надо сглаживать. не тот случай.
>О стариках, что я говорил, нельзя сказать "не наша власть".
Почему? Власть в данном случае - "персонифицируется" а не "абстрагируется". Есть такая закономерность. :)
>После, подведя итог жизни, они ее простили, чтобы уйти с чистым сердцем, не храня в сердце злобу.
Можно сказать "...бо не ведаю что творят..." - но это не Прощение. Это из разряда "якоже и мы оставляем должником нашим". А что скажут "там"... по оценке Истиной Справедливости... то и будет :)
>Не знаю о рейтинге, но знаю другое: Борисыч, я - "совок", поэтому советскую власть считаю своей.
Значица - и Леня- Ильич 2 - всой, и когорта-камарилья "принем" - что родила нам "реформаторов" - тоже своя. Да и реформаторы... как ни крути - в родстве? :)
Отсутствует понимание сути проблемы
Дело не в том, сколько икры как и кому распредлить. Дело в том, что икру получали те, кто был официальным репрезентантом идеологии чистого равенства.
Именно это и раздражало. Куда больше чем "Челси". Абрамович, по крайней мере, не врёт на каждой газетной странице, плакате, экране и партсобрании о своей приверженности тотальному уравнению. Потому и воспринимается, как это не парадоксально, как честный человек.
А номенклатура воспринималась как лицемеры и воры со всеми вытекающими отсюда эмоциональными и психологическими последствиями. (Вот кто начал процесс "шизофренизации сознания :)
То есть вы обсуждаете вопрос не в той плоскости, в которой он находится. Нужно не "план/рынок", а "честность/враньё".
Это вряд ли
>Дело не в том, сколько икры как и кому распредлить. Дело в том, что икру получали те, кто был официальным репрезентантом идеологии чистого равенства.
>Именно это и раздражало. Куда больше чем "Челси". Абрамович, по крайней мере, не врёт на каждой газетной странице, плакате, экране и партсобрании о своей приверженности тотальному уравнению. Потому и воспринимается, как это не парадоксально, как честный человек.
>А номенклатура воспринималась как лицемеры и воры со всеми вытекающими отсюда эмоциональными и психологическими последствиями. (Вот кто начал процесс "шизофренизации сознания :)
Я полагаю, что ни Брежнев, ни Андропов, ни Косыгин, ни Подгорный, ни Байбаков, ни Громыко, ни Долгих, ни Лигачев и никто из старого советского руководства в массе народа не воспринимался в качестве лицемеров и воров. Абрамович же и прочие ходорковские в массе народа сейчас воспринимаются именно, как лицемеры и воры.
Поэтому речь идет о восприятии отнюдь не большинства народа, а некоего слоя, более всего приближенного к комфорту и привелигиям в советское время. Таких много жило в Москве и др. крупных городах.
>То есть вы обсуждаете вопрос не в той плоскости, в которой он находится. Нужно не "план/рынок", а "честность/враньё".
И не с теми людьми и не на том форуме. Надо бы с теми, кто считает Абрамовича честным человеком и сам жаждет стать таким же "честным" и богатым.
Позиция страуса
>Я полагаю, что ни Брежнев, ни Андропов, ни Косыгин, ни Подгорный, ни Байбаков, ни Громыко, ни Долгих, ни Лигачев и никто из старого советского руководства в массе народа не воспринимался в качестве лицемеров и воров.
Да, им делали скидку на маразм.
>Поэтому речь идет о восприятии отнюдь не большинства народа, а некоего слоя, более всего приближенного к комфорту и привелигиям в советское время. Таких много жило в Москве и др. крупных городах.
>>То есть вы обсуждаете вопрос не в той плоскости, в которой он находится. Нужно не "план/рынок", а "честность/враньё".
>
>И не с теми людьми и не на том форуме. Надо бы с теми, кто считает Абрамовича честным человеком и сам жаждет стать таким же "честным" и богатым.
Ничего вы не понимаете в СССР и ничему не научитесь.
Re: Позиция страуса
>>Я полагаю, что ни Брежнев, ни Андропов, ни Косыгин, ни Подгорный, ни Байбаков, ни Громыко, ни Долгих, ни Лигачев и никто из старого советского руководства в массе народа не воспринимался в качестве лицемеров и воров.
>
>Да, им делали скидку на маразм.
Т.е. никто кроме указанной прослойки, их не ненавидел. Что и требовалось доказать. Байбакову и Косыгину тоже, кстати, делали скидку на маразм?
>>Поэтому речь идет о восприятии отнюдь не большинства народа, а некоего слоя, более всего приближенного к комфорту и привелигиям в советское время. Таких много жило в Москве и др. крупных городах.
>
>>>То есть вы обсуждаете вопрос не в той плоскости, в которой он находится. Нужно не "план/рынок", а "честность/враньё".
>>
>>И не с теми людьми и не на том форуме. Надо бы с теми, кто считает Абрамовича честным человеком и сам жаждет стать таким же "честным" и богатым.
>
>Ничего вы не понимаете в СССР и ничему не научитесь.
Re: Позиция страуса
>>Да, им делали скидку на маразм.
>
>Т.е. никто кроме указанной прослойки, их не ненавидел. Что и требовалось доказать. Байбакову и Косыгину тоже, кстати, делали скидку на маразм?
И им. Я вам не своё мнение высказываю, а говорю, как виделось советское руководство массе советских граждан в 70-е. Зря вы "прослойку" клеете. Всё было намного сложнее.
Re: Позиция страуса
>>>Да, им делали скидку на маразм.
>>
>>Т.е. никто кроме указанной прослойки, их не ненавидел. Что и требовалось доказать. Байбакову и Косыгину тоже, кстати, делали скидку на маразм?
>
>И им. Я вам не своё мнение высказываю, а говорю, как виделось советское руководство массе советских граждан в 70-е. Зря вы "прослойку" клеете. Всё было намного сложнее.
Масса советских граждан посмеивалась над старым Брежневым, но ни вором, ни лицемером ни его, ни указанных мной других персонажей не считала.
Re: Позиция страуса
Привет
>Масса советских граждан посмеивалась над старым Брежневым, но ни вором, ни лицемером ни его, ни указанных мной других персонажей не считала.
Ой, не говорите. Наш директор школы, правильный партиец и тот сломался, когда ЛИБу дали маршала.
Владимир
Re: Позиция страуса
>Привет
>>Масса советских граждан посмеивалась над старым Брежневым, но ни вором, ни лицемером ни его, ни указанных мной других персонажей не считала.
>
>Ой, не говорите. Наш директор школы, правильный партиец и тот сломался, когда ЛИБу дали маршала.
И что, от этого он его стал считать вором и лицемером? Если стал - то мне его жалко. Леонид Ильич, между прочим прошел всю Войну от звонка до звонка и окончил ее в звании генерал-майора, в 50-ые получил генерал-лейтенанта,в 70-ые генерала армии, закономерно, что ему, Верховному главнокомандующему, боевому офицеру Великой Отечественной присвоили звание маршала.
А вот лицемерие заключается в том, что сейчас у нас министр обороны - гражданское лицо.
Не переживайте. Не все так страшно, как кажется.
>А вот лицемерие заключается в том, что сейчас у нас министр обороны - гражданское лицо.
Не совсем. Даже совсем НЕ. Иванов - генерал-полковник, только по другой линии :)) ГБ. Что вселяет некоторые надежды.
Re: Позиция страуса
>Леонид Ильич, между прочим прошел всю Войну от звонка до звонка и окончил ее в звании генерал-майора, в 50-ые получил генерал-лейтенанта,в 70-ые генерала армии, закономерно, что ему, Верховному главнокомандующему, боевому офицеру Великой Отечественной присвоили звание маршала.
>А вот лицемерие заключается в том, что сейчас у нас министр обороны - гражданское лицо.
В чем именно заключается лицемерие? Министр - гражданское лицо и никто его не называет маршалом. А могли бы. Ведь Иванов генерал, и если бы ему продолжали присваивать звания, то он и до маршала мог бы добраться.
Вы преувеличиваете
>Дело не в том, сколько икры как и кому распредлить. Дело в том, что икру получали те, кто был официальным репрезентантом идеологии чистого равенства.
Не было никогда идеологии "чистого равенства". Даже при партмаксимумах. У меня впечатление, что сам термин - это доведение идеи до абсурда, с понятной целью.
Re: Отсутствует понимание...
>Дело не в том, сколько икры как и кому распредлить. Дело в том, что икру получали те, кто был официальным репрезентантом идеологии чистого равенства.
"Репрезентанты идеологии чистого равенства" секретари ЦК? Вы их ни с кем не путаете? Икру получали "репрезентанты" идеологии патернализма. А как Вы себе представляете патернализм и "чистое равенство" в одном флаконе? "Все лучшее детям" - это чистое равенство? "Инвалиды и герои Великой Отечественной войны обслуживаются вне очереди" - это "чистое равенство"? Идеологию чистого равенства навязывали Тарасовы, Кагарлицкие и прочие троцкисты.
>Именно это и раздражало.
Репрезентантов идеологии чистого равенства?
> Куда больше чем "Челси". Абрамович, по крайней мере, не врёт на каждой газетной странице, плакате, экране и партсобрании о своей приверженности тотальному уравнению. Потому и воспринимается, как это не парадоксально, как честный человек.
Ну это да. Однако согласитесь, секретари ЦК вполне могли отмежеваться от идиотской гомоэческой идеи Маркса о полном равенстве. Тогда троцкисты со своими претензиями повисли бы в воздухе.
>А номенклатура воспринималась как лицемеры и воры со всеми вытекающими отсюда эмоциональными и психологическими последствиями. (Вот кто начал процесс "шизофренизации сознания :)
Троцкисты?
>То есть вы обсуждаете вопрос не в той плоскости, в которой он находится. Нужно не "план/рынок", а "честность/враньё".
Нужен план патернализм/гомоэчество.
Re: Отсутствует понимание...
>"Репрезентанты идеологии чистого равенства" секретари ЦК? Вы их ни с кем не путаете? Икру получали "репрезентанты" идеологии патернализма. А как Вы себе представляете патернализм и "чистое равенство" в одном флаконе? "Все лучшее детям" - это чистое равенство? "Инвалиды и герои Великой Отечественной войны обслуживаются вне очереди" - это "чистое равенство"? Идеологию чистого равенства навязывали Тарасовы, Кагарлицкие и прочие троцкисты.
А секретари ЦК были детьми или инвалидами?
Интересно. В СССР, оказывается, руководящей и направляющей была не КПСС, а ППСС. Не надо модернизировать время. СССР разваливался в 80-е, а не в 2000-е.
>>Именно это и раздражало.
>
>Репрезентантов идеологии чистого равенства?
Лицемерие и ложь имеет свойство раздражать людей безотносительно их идеологической направленности. В случае с СССР, данный факт раздражал как раз вполне искренних стронников советского строя, каков он был в 70-е - 80-е гг. И менно факт вранья и лицемерия.
>> Куда больше чем "Челси". Абрамович, по крайней мере, не врёт на каждой газетной странице, плакате, экране и партсобрании о своей приверженности тотальному уравнению. Потому и воспринимается, как это не парадоксально, как честный человек.
>
>Ну это да. Однако согласитесь, секретари ЦК вполне могли отмежеваться от идиотской гомоэческой идеи Маркса о полном равенстве. Тогда троцкисты со своими претензиями повисли бы в воздухе.
Не отрицаю.
Re: Отсутствует понимание...
>>"Репрезентанты идеологии чистого равенства" секретари ЦК? Вы их ни с кем не путаете? Икру получали "репрезентанты" идеологии патернализма. А как Вы себе представляете патернализм и "чистое равенство" в одном флаконе? "Все лучшее детям" - это чистое равенство? "Инвалиды и герои Великой Отечественной войны обслуживаются вне очереди" - это "чистое равенство"? Идеологию чистого равенства навязывали Тарасовы, Кагарлицкие и прочие троцкисты.
>
>А секретари ЦК были детьми или инвалидами?
Нет, "патерами", которые решают кому все лучшее и кого без очереди. Их функция равнять, а не быть равными. На то и ЦК.
>>>Именно это и раздражало.
>>
>>Репрезентантов идеологии чистого равенства?
>
>Лицемерие и ложь имеет свойство раздражать людей безотносительно их идеологической направленности. В случае с СССР, данный факт раздражал как раз вполне искренних стронников советского строя, каков он был в 70-е - 80-е гг. И менно факт вранья и лицемерия.
Дело в том что "искренними сторонниками советского строя" Вы называете троцкистов. Это большая ошибка. Они нашему строю злейшие враги. Искренних сторонников советского строя икра в буфете ЦК или Большого театра как раз не раздражала. Но таких искренних сторонников троцкист называл "советским мещанством" и либо не считал за людей, либо люто ненавидел - за то что не идут бороться за "чистое равенство".
Вот это так и есть
>У нас были в Москве ЦК и Госплан. Они задавали механизм и сетку распределения благ по областям и округам – оставляя основную массу благ на усмотрение индивидов при купле-продаже на рынке, но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства. Теперь ЦК и Госплан не в Москве, а московский обком получил к исполнению механизм и сетку распределения благ по губерниям, муниципиям и бантустанам РФ. Это тот самый рыночный механизм, который защищает оппонент А. Никаких очередей и талонов. Икра и киви на каждом углу.
>Очевидно, что при таком механизме распределение стало менее справедливым, и престижные блага в гораздо большей степени сосредоточились в малых социальных группах и в малых зонах территории. Это очевидно по тому, как распределились деньги (доходы). Отношение доходов верхней и нижней децилей (фондовый коэффициент) было 3,5 и стало 15 (официально, а с теневыми доходами - 30). Между крайними регионами отношение доходов было 3, а стало 82.
>Если взять всю мировую сферу влияния нынешнего рыночного ЦК и Госплана, то там идет такой же процесс – концентрация дефицитных благ у меньшинства в «мировой метрополии». Как при этом используется понятие «свободы» для прикрытия этой реальности, к нашей теме отношения не имеет.
Вот это так и есть. Икру-то я и советские времена нечасто ел, а сейчас она в магазинах продается, денег на нее не хватает. Лично обделенным себя просто не чувствуешь от того, что икру не покупаешь.Не напрягают ни оклады министров, ни состояние Абрамовича. Не из моей жизни, просто понимаешь - это не моя масть. Как не напрягали номенклатурные блага блага в советскую эпоху.
>Мой тезис таков: рынок сам по себе нисколько не мешает ЦК и Госплану направить дефицитные блага в те точки земного шара и тем группам, которые в этом ЦК признаны приоритетными. Никакой автоматически получаемой свободы выбора для жителей Ивановской области или Берега Слоновой кости рынок не несет. Согласно заданному оппонентами критерию справедливости разницы между рынком и административным распределением нет никакой. Разница – лишь в качестве камуфляжа. Решение администрации нагляднее, ей гадости делать без прикрытия рынком труднее. Но если будет надо, то и без рынка обойдется. А главное, и без жителей.
А так оно и есть. Администрация оперирует тем, что можно сделать при реальных возможностях. И сейчас могут надавить и на бизнес. Отморозки везде встречаются, но людям обычно не хочется, чтобы проклинали потом. Без рынка это труднее - администрации отвечать за свой базар.
>Что происходит при смене механизма распределения и получении рыночного камуфляжа? Прежние привилегированные группы забирают больше благ, чем раньше (см. доходы москвичей). Сдвиг от административных механизмов («социальное государство») к рыночным на Западе (неолиберальная волна) привел, как там пишут, к появлению жестких сословных барьеров, о которых общество кейнсианского капитализма уже и забыло. Мир крупной буржуазии полностью оторвался от среднего класса, стал непроницаемым.
>В среднем классе и внизу сдвиг к рынку резко усилил преступную мотивацию. Вопреки предположению А, в конкуренции за деньги более эффективны антисоциальные и разрушительные установки. В РФ это свойство конкуренции проявилось еще сильнее, чем на Западе – нет заслонов гражданского общества и государства-Левиафана. Конкуренция – это не соревнование (после которого соперники жмут друг другу руки и кричат: «О, спорт! Ты – мир!»). Это – война всех против всех, введенная в рамки права. Тут лозунг: «Падающего – подтолкни!»
Психология мелкого и среднего бизнеса действительно мало отличается от психологии владельцев ларьков и прилавков на московских барахолках. Я - очевидец.
>В общем, и по вторичному критерию (стимулирование развития) свободный рынок благ переключает энергию людей не на развитие, а на хищное использование ресурсов. Рынок без государства – система саморазрушающаяся.
Базара нет.
>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов, то предмет спора вообще исчезает. При аграрном перенаселении и секторном разрыве, который имелся в центре России, массовой неграмотности населения и застойности традиционных укладов жизни на восточных окраинах отказ от административных механизмов распределения благ означал бы быстрое превращение большинства населения в «общность, которую нет смысла эксплуатировать». Это был бы моментальный конец России.
>На деле, с точки зрения рынка не москвичи были «халявщиками», а большинство населения. И для его социализации в модернизирующемся обществе ему требовалось не просто предоставлять, а навязывать из центра ресурсы современного образа жизни «на халяву».
Вот это точно.
Это было справедливо и по высшему, и по вторичному критериям, потому что это создало массивный «субстрат развития» - как выгодно родителям вкладывать деньги в детей. Так делают везде, где ведется форсированная программа модернизации. Слаборазвитые группы и регионы отвергают блага, а их насильно к ним приучают – только потом от них начинается отдача.
Просто напрашивается аналогия с реформами Петра I.
>И вот, уже 15 лет мы наблюдаем обратный процесс – прекратили административную раздачу благ, и началась архаизация больших масс населения и больших регионов. Страна превращается в систему анклавов и «четвертого мира». Потенциал развития хиреет на глазах. Возникают большие общности вне конкуренции, их нет смысла эксплуатировать. Прекратят совсем «халяву», как того требует оппонент А – и об этих общностях вообще забудут, даже статистику смертности перестанут там собирать. Если, конечно, там не наладят производство самодельных взрывных устройств и всякого птичьего гриппа.
>В любом обществе «сильные мира сего» считают себя недооплаченной категорией, а всех остальных – «халявщиками». Их жажда к дефицитным благам всегда окорачивалась царями, генсеками, президентами и аятоллами. Солоневич об этом целую книгу написал. Если бы цари и генсеки этого не делали бы и не раздавали отнятое у «сильных» остальной части общества, не было бы ни стран, ни племен.
Я это и в советское время чувствовал. И сейчас вижу. Есть у человека свое дело, вложил деньги. Но есть налоговая инспекция, есть суды, есть товарищ прокурор. И даже сейчас бизнесменам они как-то напоминают, что делиться надо. И спорить можно только о механизме, как это лучше делать.
На гулаговских шконках первыми загибались те, у кого за душой ничего, кроме их социального статуса и не было.
Я буквально вчера имел возможность наблюдать, как это делается.
> Но есть налоговая инспекция, есть суды, есть товарищ прокурор.
> И даже сейчас бизнесменам они как-то напоминают, что делиться надо.
> И спорить можно только о механизме, как это лучше делать.
На встрече предпринимателей района с зам. главы администрации. Я сидел в
"президиуме" (не принципиально, как и по какому делу я там оказался) рядом с
этим самым замом главы - и внимательно наблюдал за "дискуссией".
Они ему: "снимите с нас коэффициенты ЕНВД", чтобы уменьшить налоговую
нагрузку - развиваться не можем". Он им: 1) аргументируйте - разберёмся (и
по некоторым предложениям действительно разобрался: своему экономисту "да,
несправедливо - давай снимем это нахрен") 2) "налоговую нагрузку снижайте
увеличением оплаты труда персоналу!" (несколько раз подчеркнул; [там новые
коэффициенты ЕНВД были подобраны так]). А средняя зарплата у работников тех
предпринимателей - 1500 р. Администрация предлагает выйти постепенно на
вдвое большую сумму (и пытается простимулировать это параметрами
налогообложения). Местный рынок постепенно коллапсирует из-за низкой
платёжеспособностью населения.
Re: Я буквально...
>Они ему: "снимите с нас коэффициенты ЕНВД", чтобы уменьшить налоговую
>нагрузку - развиваться не можем". Он им: 1) аргументируйте - разберёмся (и
>по некоторым предложениям действительно разобрался: своему экономисту "да,
>несправедливо - давай снимем это нахрен") 2) "налоговую нагрузку снижайте
>увеличением оплаты труда персоналу!" (несколько раз подчеркнул; [там новые
>коэффициенты ЕНВД были подобраны так]). А средняя зарплата у работников тех
>предпринимателей - 1500 р. Администрация предлагает выйти постепенно на
>вдвое большую сумму (и пытается простимулировать это параметрами
>налогообложения). Местный рынок постепенно коллапсирует из-за низкой
>платёжеспособностью населения.
Здесь самое интересное: 1500 рублей средняя - это по ведомостям или реальная? Потому что в Москве масса фирмочек, где по ведомостям 1000-1200-1500, в реальности платят больше, естественно, где-как, но не во много раз.
Реальная. Это сельский район. И есть подтверждения и из разных независимых источников.
На той самой встрече всё обсуждалось без излишних формальностей и увёрток
(можно подумать, будто даже сам глава администрации не может через знакомых,
родню и знакомых родни узнать и проверить реальное положение дел). Одна из
предпринимательниц к заму по экономике вообще "Вася" обращалась, пока зам.
главы демонстративно не напомнил, как правильно обращаться к должностным
лицам. :-)
У нас в городе и области все друг друга знают как облупленных. А если надо -
узнАют.
Могу привести курьёзный факт из собственной биографии (может, уже
рассказывал). Мы с женой подрядили одного парня (случайно по объявлению в
газете нашли и до того момента его не знали) заменить нам раму на лоджии.
Этот мастер взял аванс, а процесс начал сначала бойко - а потом затянул. То
у него одна личная проблема - то другая (то якобы болезнь - то ещё чо).
Сотовый его перестал отвечать.
Ну что... Сначала мы в его проблемы "входили". Но по достижению некоторого
порога неприличия с его стороны - взялись за поиск более радикальных мер
вразумления.
Ну и что? Долго искать не пришлось: после нескольких звонков нашим
родственникам и знакомым, выяснилось (а мы знали только его имя и фамилию),
что у него есть невеста, и эта невеста - соседка по лестничной площадке
двоюродной сестры мужа
моей тёти по матери. :-) (это примерно, т.к. точную степень родства я уже
не помню). Через возмущённую поступком претендента соседку невесты мы
моментально получили исчерпывающую информацию о нашем подрядчике (вплоть до
места жительства, пищевых пристрастий и занятий в последнее время). Под
угрозой дискредитации в глазах свой невесты (мы лично палец о палец не
ударили - всё провернула та лично незнакомая мне и по сию пору тётка)
незадачливый "предприниматель" закончил работу в кратчайшие сроки. Мы,
правда, при личном общении ничем даже не намекнули на неблаговидное
поведении нашего подрядчика и никак не комментировали сложившуюся ситуацию.
И внешне никак не выказывали плохого отношения. Пришёл-таки, доделал -
спасибо, получи остаток. Невеста осталась в неведении. :-)
И таких примеров только из моей жизни - вагон и маленькая тележка.
Re: Оттого так и прозрачна гомоэческая демагогия про грузчиков...
> Реальная. Это сельский район.
..., покупающих чёрную икру. У нас з/п грузчика - 350 гривен (70 долл.) Сколько он должен копить на "икру"?
Демагогия. В СССР люди икру всю жизнь не ели, и ничего
А ради бутерброда хватит и 10 долларов.
Re: Какие, к дьяволу, бутерброды?! Редкие блага иногда ЖИЗНЕННО необходимы.
>А ради бутерброда хватит и 10 долларов.
Неужели не доходит? А Ваша "сбалансированная" система с декларативной доступностью благ (а по факту - наоборот) изначально ориентирована на прихоть. Мол, они, конечно, не купят ничего, но им, халявщикам, и не надо. Свинство это.
Если жизненно необходимы - обращайтесь к властям, к обществу
>>А ради бутерброда хватит и 10 долларов.
>
>Неужели не доходит? А Ваша "сбалансированная" система с декларативной доступностью благ (а по факту - наоборот) изначально ориентирована на прихоть. Мол, они, конечно, не купят ничего, но им, халявщикам, и не надо. Свинство это.
пусть рассмотрят Ваш конкретный случай и выделят. Прихоть Игоря и Вашей бабушки удовлетворяли, а жизненно важных лекарств не было.
Re: Палку перегибать надо в меру
>жизненно важных лекарств не было>
Дефицит изощренных лекарств заменили на дефицит лекарств для массовых болезней. И замена эта - не следствие злой воли Черномырдина, а закономерность модели, которую вы и предлагаете. Почему в середине 90-х закрыли фармзаводы, закупленные СССР в конце 80-х? Конкуренты постарались - ввели обязательные стандарты, которые не сказывались на лечебных качествах препаратов, но позволяли убрать с рынка эти заводы.
Суть спора в том, что ваша модель вовсе не ведет к надстраиванию желанных компонентов социальной системы на базис, позволявший худо-бедно жить всем, и ведет прежде всего к разрушению этого базиса. А вы этой стороны дела не хотите видеть. Амартья Сен объяснял, почему при отсутствии "административной" защиты потребления "всех" и наличии структурной бедности малейший сбой рынка ведет к оттоку продовольствия из мест проживания бедноты. Это - закон рынка, который и порождает вспышки голода. В РФ таких вспышек нет не потому что "страна богатая", а потому, что еще не демонтированы структуры патернализма. Вы же призываете их демонтировать, уповая на уравновешивающие свойства рынка. Рынок же - система неравновесная, легко переходящая в режим автокатализа (идет вразнос).
Законов у рынка очень мало
>>жизненно важных лекарств не было>
>
>Дефицит изощренных лекарств заменили на дефицит лекарств для массовых болезней. И замена эта - не следствие злой воли Черномырдина, а закономерность модели, которую вы и предлагаете. Почему в середине 90-х закрыли фармзаводы, закупленные СССР в конце 80-х? Конкуренты постарались - ввели обязательные стандарты, которые не сказывались на лечебных качествах препаратов, но позволяли убрать с рынка эти заводы.
Коррумпированность чиновников Минздрава входит в модель, которую я предлагаю? Кстати, не тот ли самый Игорь возмущался падением качества продовольствия при нынешней рыночной системе - и-за того, что убрали ГОСТы? Чтоже за дело-то такое? Ввели стандарты, убивающие промышленность, производившую качественные лекарства, - виноват рынок. Убрали стандарты - тоже виноват рынок. Тут я недавно расписывал учение Маркса о рабочем дне, это из той же серии.
>Суть спора в том, что ваша модель вовсе не ведет к надстраиванию желанных компонентов социальной системы на базис, позволявший худо-бедно жить всем, и ведет прежде всего к разрушению этого базиса. А вы этой стороны дела не хотите видеть. Амартья Сен объяснял, почему при отсутствии "административной" защиты потребления "всех" и наличии структурной бедности малейший сбой рынка ведет к оттоку продовольствия из мест проживания бедноты. Это - закон рынка, который и порождает вспышки голода. В РФ таких вспышек нет не потому что "страна богатая", а потому, что еще не демонтированы структуры патернализма. Вы же призываете их демонтировать, уповая на уравновешивающие свойства рынка. Рынок же - система неравновесная, легко переходящая в режим автокатализа (идет вразнос).
Смотрю на перекочёвывание картошки в Западные области Украины - и вижу, что не рынок, а теория Амарьи Сена идёт вразнос. Благодаря тому, что есть Киев с половником. В результате картошка на Востоке подорожала ещё в полотора раза. При большом урожае. В январе и октябре прошлого года была гривну, теперь 3.50. дороже, чем в Канаде (при курсе 5.10 за американский доллар). А западенцы живут и в ус не дуют, вопреки всем теориям Амарьи Сена.
Re: Не ври!!!
> Прихоть Игоря и Вашей бабушки удовлетворяли, а жизненно важных лекарств не было.
Жизненно важные лекарства были, читай http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170877.htm и не визжи, это сейчас их нет, когда всё по "сбалансированным ценам". А удовлетворяли не прихоть, а необходимость.
Тыкать будете своей бабушке
>> Прихоть Игоря и Вашей бабушки удовлетворяли, а жизненно важных лекарств не было.
>
>Жизненно важные лекарства были, читай http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170877.htm и не визжи, это сейчас их нет, когда всё по "сбалансированным ценам". А удовлетворяли не прихоть, а необходимость.
Я уже много раз обсуждал этот вопрос. С тем же успехом можно устверждать, что причиной нынешних несчастий послужило не решение Гайдара сбалансировать цены, а решение Владимира принять не католичество, а православие. Гносеологически обе гипотезы равноправны. И только рассмотрение по существу, моделирование реальности позволяет делать более чёткие выводы.
Re: Тыкать буду тому, кто лжёт. Уважение пропадает сразу. (-)
Zhlob, прошу вас, не раздражайтесь! Взгляните на ситуацию с такой стороны: ...
Мигель поставил изначально перед собой важную для всех нас и далеко не
простую инструментальную задачу: как поставить рынок под контроль этики.
Ну что-ж, не смог справиться полностью. Выяснилось, что не хватило ему
запаса прочности.
Не смог выйти за пределы специфической западной этики. Предпосылки
(воспитание, образование, жизненный опыт) были таковы, что попал он именно в
такой аттрактор. А ведь у Мигеля нет и изначально не было никакой
злонамеренности и т.п. Он теперь просто так видит. И печётся о благе всех в
соответствии с тем, в чём видит это благо.
Это как с исследователем опасного вирусного штамма: меры защиты оказались
недостаточными (а заранее нам для Мигеля, и трудно было предсказать, какие
окажутся достаточными, а Мигель, похоже, и вообще не посчитал это
проблемой), например, в связи с предрасположенностью,
и учёный заразился сам.
Зачем за это упрекать Мигеля в используемой вами форме? Несчастный случай.
Но и он несёт ценную информацию.
Re: Без проблем.
Не думаю, что мои возражения сколько-нибудь повредят Мигелю лично. А вот на аудиторию работать необходимо - нам же не нужно, чтобы в результате писучести Мигеля, широко растиражировавшего домыслы вроде "тресканья икры под скатертью", создалась видимость победы его точки зрения над точкой зрения большинства?
Так хамство в десятках постингов
вам не поможет.
>Не думаю, что мои возражения сколько-нибудь повредят Мигелю лично. А вот на аудиторию работать необходимо - нам же не нужно, чтобы в результате писучести Мигеля, широко растиражировавшего домыслы вроде "тресканья икры под скатертью", создалась видимость победы его точки зрения над точкой зрения большинства?
История уже ответила на вопрос: "Какова точка большинства?".
И ответила в пользу Мигеля. Так, что победа ему не нужна, она объективная реальность.
Вы можете хамить, Игорь может рассказывать сказки, Павел может прятать голову в песок.
Это поведение на уровне школьников.
Все фигня, кроме пчел.
Re: А при чём тут большинство? (-)
Re: "Большинство одобрило переход к рынку" - это самый пошлый миф
Даже странно, что его тут мусолят. Люди одобрили "уход от СССР 80-х годов", для чего были веские причины. Но об одобрении того, что получили, и речи быть не может. Вот выводы, полученные разными группами по разным методикам:
В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек. Им был задан вопрос: "Когда было больше счастья: до перестройки, в конце 70-х годов или в наши дни". Ответили, что "до перестройки", 68% людей с низкими доходами, 55% со средними и 44% с высокими. Но даже среди богатых меньше тех, кто видит в нынешней жизни возможность для счастья – их всего 32% ("Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, № 4).
Самым крупным международным исследованием установок и мнений граждан бывших социалистических стран СССР и Восточной Европы, является программа "Барометры новых демократий". В России с 1993 г. работает в рамках совместного исследовательского проекта "Новый Российский Барометр" большая группа зарубежных социологов. В докладе руководителей этого проекта Р.Роуза и Кр.Харпфера в 1996 г. сказано: "В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе".
А вот что сказала академик Т.И.Заславская на Международной конференции "Россия в поисках будущего" в октябре 1995 г.: "На прямой вопрос о том, как, по их мнению, в целом идут дела в России, только 10% выбирают ответ, что "дела идут в правильном направлении", в то время как по мнению 2/3, "события ведут нас в тупик". Именно те же 2/3 россиян при возможности выбора предпочли бы вернуться в доперестроечное время, в то время как жить как сейчас предпочел бы один из шести" (СОЦИС, 1996, № 3).
После 1996 г. либеральные настроения населения быстро пошли на убыль.
Они осудили не переход к рынку, а конкретную реализацию (-)
Опять виртуальные реальности. Докажите, что Ваш вариант будет лучше (-)
А зачем мне доказывать? Я просто констатировал мнение населения. (-)
Не мнение, а его интерпретацию (-)
Вы ошибаетесь, логика ваших оппонентов иная
"Даже странно, что его тут мусолят. Люди одобрили "уход от СССР 80-х годов", для чего были веские причины. Но об одобрении того, что получили, и речи быть не может. Вот выводы, полученные разными группами по разным методикам:"
Сергей Георгиевич, самая весомая "методика" -это выборы. Люди дважды голосовали за Ельцина, и дважды голосовали за Путина, при то что в обоих случаях стержнем их "пропаганды" был принцип "выберем меньшее зло, только бы не коммуняки". Так вот, в форме выбора меньшего зла, массы в целом одобрили переход к "рынку". Как ни плох этот рынок, но миллионы готовы его защищать.
А все остальные соц.опросы не стоят и ломаного гроша, н а них что спросишь, то и получишь.
Не более пошлый, чем, например
..."большинство поддержало приход большевиков к власти в 1917 году".
Есть большинство, посчитанное арифметически, как простая сумма - а есть большинство, сложившееся с учетом "веса" людей в общественной структуре.
И бесконечно пошло сводить весь объем перемен, произошедших в стране, к одному лишь "переходу к рынку" (которого, по сути, так и не было, потому что так и не заработали важнейшие для функционирования рынка государственные институты). Ваши примеры опросов "не катят" хотя бы потому, что вопросы там сформулированы предельно широко, а свободная торговля потребительскими товарами - это достаточно узкая тема. Поэтому ответы можно трактовать, например, так, что людям не нравится в новой общественной системе почти все, а вот свободная торговля - нравится.
>После 1996 г. либеральные настроения населения быстро пошли на убыль.
Думаю, что мы стоим на пороге их ренессанса. Чему власть изо всех сил способствует. Либерализм становится одной из форм протестного поведения, а потребность в таком поведении растет...
А цены в "свободной торговле" тоже людям нравяться?
Или ее можно отделить от цен, при ней сложившихся?
Отделять не нужно
>Или ее можно отделить от цен, при ней сложившихся?
А вот выделять можно. Нет одного фиксированного уровня цен соответствующего "свободной торговле".
А вот влияет на него не одна только свободная торговля.
И сводить все изменения к одному фактору (который вам нужен в данный момент, как вы делаете постоянно - это спекуляция и ... ну вообщем несерьёзно для человека с высшим образованием.
Все фигня, кроме пчел.
Вот у людей и спросите.
Нравятся им цены, или не нравятся. Это будет более конкретный вопрос, чем вопросы о степени достижения абсолютного счастья.
Кстати, если у 60-ти летнего человека спросить, когда было больше счастья - сейчас или 20 лет назад - что он ответит? Безотносительно к социальным преобразованиям? А у сорокалетнего?
Вот и весь фокус :)
Возвращаясь к вопросу о ценах. Есть вещи, которые никогда не нравятся. Это цены (хотелось бы пониже), налоги (аналогично), доходы (хотелось бы повыше). Так что спрашивать - почти что бесполезно.
Корректный вопрос о том, нравятся или не нравятся цены, мог бы выглядеть так. Предлагается для сравения два вектора цен по представительной потребительской корзине. Обязательное условие - сопоставимость цен (например, в трудо-часах). А потом спрашивать: какой вектор цен больше нравится?
Но многие на такой вопрос в принципе не смогут ответить. Просто не поймут, о чем речь.
Для неумных - главное чтоб на витрине было, а в животе - не важно (-)
А таких миллионы (-)
А для Вас, Скептик? Я все никак не пойму: Вы и сами - быдло, или нет? :-)))
Это не оскорбление, но, по-моему, в Вас очень много этих самых черт, которые Вы так красочно описываете :-)))))))
==========Десакрализаторам - бой!=======
повариха в детском садике
>Для неумных - главное чтоб на витрине было, а в животе - не важно
Я всё никак вашей логики не пойму. Если товар есть на витрине, то дело умного -- применить свой ум, чтобы денег раздобыть и купить, так? Может, есть идея насчет сети "Русские блины", что на самом деле парижские крепсы...
А если нет на витрине? Зато соседкина сестра -- повариха в детском садике. Самой же соседке нужно ейного оболтуса в Заборостроительный институт пристроить, дабы о армии отмазать. Ваш шеф на четвертьставки профессор в том Заборостроительном, может посодействовать.
Это и есть тот самый светлый образ хорошей жизни, Я СПРАШИВАЮ?!!!
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
отвечаю
>>Для неумных - главное чтоб на витрине было, а в животе - не важно
>
>Я всё никак вашей логики не пойму. Если товар есть на витрине, то дело умного -- применить свой ум, чтобы денег раздобыть и купить, так? Может, есть идея насчет сети "Русские блины", что на самом деле парижские крепсы...
Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.
Это не для честного человека
>Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.
Честному человеку нужно честно заработать деньги, а потом честно купить товар в магазине.
Все ваши доставания через родственную, дружескою, либо деловую связь с магазинной мафией - это и есть настоящая гадость. Я предпочитаю свой ум тратить на более полезные вещи.
Все фигня, кроме пчел.
Или вот, например
>>Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.
>
>Честному человеку нужно честно заработать деньги, а потом честно купить товар в магазине.
>Все ваши доставания через родственную, дружескою, либо деловую связь с магазинной мафией - это и есть настоящая гадость. Я предпочитаю свой ум тратить на более полезные вещи.
При чем тут мафия - непонятно. Ну да ладно. А что мешало отовариваться на колхозном рынке отборными продуктами, допустим? И совсем без очередей и мафии.
Узость ассортимента
>>>Применить свой ум и раздобыть товар - из той же оперы. Даже получше - тогда деньги не ставятся во главу угла. А если их ставить во главу угла - влечет за собой многие гадости.
>>
>>Честному человеку нужно честно заработать деньги, а потом честно купить товар в магазине.
>
>>Все ваши доставания через родственную, дружескою, либо деловую связь с магазинной мафией - это и есть настоящая гадость. Я предпочитаю свой ум тратить на более полезные вещи.
>
>При чем тут мафия - непонятно. Ну да ладно.
Ну непонятно, так непонятно.
>
А что мешало отовариваться на колхозном рынке отборными продуктами, допустим? И совсем без очередей и мафии.
Во-первых, тем что на рынке колхозном рынке продается узкая номенклатура товаров. В основном мясо, молоко, продукты их неглубокой переработки. Овощи.
Все это мне, за редким исключением, было не нужно.
Хочется еще и электроинструмент купить и строительные материалы и бананы/апельсины и одежду и обувь и т.п.
Во-вторых, я всю плешь Кравченко проел, объясняя, что даже для этих товаров, поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
В-третьих, колхозно-рыночная цена выше магазинной, и необходимость покупать что-то на рынке пропорционально уменьшает мой доход. А я не считаю, что мой заработанный рубль, чем-то отличается от рубля москвича или торгаша.
Все фигня, кроме пчел.
Re: Золотые слова!
> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
О том и речь
>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>
>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
Было 2 дополняющие друг друга системы (свобода выбора в квадрате) - а им это не нравится.
То есть по сути моего ответа, вам сказать нечего?
>>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>>
>>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
>
>Было 2 дополняющие друг друга системы (свобода выбора в квадрате) - а им это не нравится.
По-моему, я вам конкретно и ясно объяснил, что не дополняла.
Все фигня, кроме пчел.
Вы как с Луны свалились...
>>>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>>>
>>>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
>>
>>Было 2 дополняющие друг друга системы (свобода выбора в квадрате) - а им это не нравится.
>
>По-моему, я вам конкретно и ясно объяснил, что не дополняла.
>Все фигня, кроме пчел.
Именно что ДОПОЛНЯЛА. Не хочешь "синюю птицу" с очередью - купи на рынке жирного свежего гуся. Не нравится магнитола "Весна" - иди в комок, потрать 2-4 тыс на Шарп. Не хочется зубного с огромной очередью - иди в платную стоматологию. Не хочешь бесплатную квартирку, но через 5-8-10 лет - вступай в кооператив прям щас.
Все это было. Но хотелось таким как вы - другого. Чтоб были только жирные гуси и гуманные дантисты, да шарпы с панасониками. А будущие зарплаты (при рынке), почему-то представлялись огромными (ну как же - все как в Европе будет).
В итоге вместо того чтоб дальше развивать двухконтурную систему - ее ЗАРУБИЛИ. Теперь имеем нищенские зарплаты при рыночных ценах. И никакой альтернативы.
Тут интереснее другое :)
>> поход на рынок - выход для конкретного человека, это не выход для советского народа. Не могут все пойти на рынок, рынок быстро обрубает эти поползновения высокой планкой своих цен. Достаточно посмотреть, что было с рыночными ценами в момент обострения дефицита 89-90 года. Когда в магазинах стало по талонам, но на рынок уже не сунешься с советской зарплатой.
>
>Ими надо маркировать каждого клона модели "А".
Ну я понимаю, что слово рынок вас возбуждает необыкновенно. :) Но здесь-то речь идет конкретно об колхозном рынке, с его крайне ограниченным объемом, неспособном к дальнейшему развитию в условиях, обрезанности ему ресурсов и возможностей к расширению.
Тут интереснее другое :) Что человек, ратующий за советскую систему распределения, когда речь заходит невозможности этой системы чем-то обеспечить, тут же обращается за помощью к рыночной системе, которая работает именно на балансе спроса и предложения. Характерный момент, не правда ли ;)
Все фигня, кроме пчел.
Re: Поздно, Пасечник. Слово - не пчела, обратно в улик не загонишь. (-)
Оставте свою клоунаду для кого-нибудь другого
На меня она слабо действует.
Все фигня, кроме пчел.
Re: А Вы свою фигню для кого-нибудь другого. (-)
а вам главное, чтобы госцена была низкая, а присутствие на витрине не нет?(-)
витрина - фигня, главное чтоб в желудок попадало. (-)
Re: Абзац!
>В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек.
Это, простите, из скольки миллионов выборка? И мы, таки, смеем надеятся что "поймали" средне-взвешенное мнение "большинства"? Да? Как говорят в Одессе - купите себе селедку.... и далее по тексту.
А еще было бы любопытно уточнить - ГДЕ проводили опрос и глянуть на "социальный статус" опрошенных - для 2 с половиной тыщ человек - не проблема "отдиаграмить" выборку...
А что до тупика... так это дело понятное - и "наследственная номенклатура" на большее не способна, да и свобод у населениля - не прибавилось... В том смысле свобод - что позволяют проводить влияние (осознанное) на курс страны.
Это подтверждают практически все(!) опросы (-)
Есть достаточно надежные методы составления репрезентативных выборок.
>>В мае 1996 г. ВЦИОМ было опрошено 2405 человек.
>
>Это, простите, из скольки миллионов выборка? И мы, таки, смеем надеятся что "поймали" средне-взвешенное мнение "большинства"? Да? Как говорят в Одессе - купите себе селедку.... и далее по тексту.
>А еще было бы любопытно уточнить - ГДЕ проводили опрос и глянуть на "социальный статус" опрошенных - для 2 с половиной тыщ человек - не проблема "отдиаграмить" выборку...
Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.
Re: Подробнее можно?
>Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.
Да какой бы ни был случай... КАК можно в 1 заход "усреднить" мнение сотен миллионов в пару тысяч опрошенных? Что за супер-методика?
А как Вы считаете
определяется количество брака на производстве? Вскрываются все произведенные товары?
Re: Не все, как правило.
Но если первая выборка подпадает под критерий отбраковки...
То берется вторая выборка. Более масштабная. :)
И если и там... то все. :)
Рассматривается конкретный пример!
>определяется количество брака на производстве? Вскрываются все произведенные товары?
Причем здесь ваш брак на производстве? Если есть, что сказать по сути вопроса, можете ниже присоединиться к обсуждению.
Все фигня, кроме пчел.
Не сказать, чтобы разбирался в этой теме
- не моя сфера компетенции и интереса. Однако насколько я представляю, вопрос стоит таким образом: какого размера должна быть выборка, чтобы примерно точно отражать интересующие нас характеристики популяции? В социологической практике ответ на этот вопрос - как раз те несколько тысяч человек, которые участвуют в опросах. Если найду объяснение, то приведу в подветке.
>Причем здесь ваш брак на производстве?
Самое прямое отношение. Аналогичная проблема.
Запросто.
>>Другое дело, когда власть хочет получить заранее заданный результат для оглашения в СМИ. Но - это не тот случай.
>
>Да какой бы ни был случай... КАК можно в 1 заход "усреднить" мнение сотен миллионов в пару тысяч опрошенных? Что за супер-методика?
Известна структура населения: по возрасту, по полу, по социальному положению, по национальности, по месту жительства и т. д. Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре. Далее: задают им стандартные вопросы, желательно без всякой эмоциональной окраски. После этого считают проценты.
Все факторы учесть трудно, поэтому можно выбирать людей по нескольким основным признакам, например, возраст, пол, местожительства, социальная группа. Остальные параметры выяснить при опросе и соответственно скорректировать искажения. Я тут дилетант, так что излагаю своими словами, но методики очень надежные, т.к. многократно проводились перед выборами и сходимость результатов очень велика (до 1 процента).
Re: Все равно - не понял.
>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.
Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)
Сдается мне - "тут нечисто играют" © "ковбой" :)
Re: Все равно...
>>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.
>
>Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)
Да очень просто. Есть список требований, например, мужчина, 50...55 лет, высшее образование, житель города с населением больше 1 млн., инженерно-технический работник. Раскрывается база данных и берется первый попавшийся с такими данными, желательно с телефоном. Дальше звонок и задаются вопросы. Я в прошлом году попал в такую выборку.
>Сдается мне - "тут нечисто играют" © "ковбой" :)
Если требуется заданный результат, то - запросто. И опрос можно не проводить.
Так в том-то и дело
>>>Далее: наугад выбирают людей в соответствии со всеми этими разделами и в количествах пропорциональных структуре.
>>
>>Как это - "наугад" - но в "соответствии"? Это, на мой взгляд, взаимоисключающие критерии. :)
>Да очень просто. Есть список требований, например, мужчина, 50...55 лет, высшее образование, житель города с населением больше 1 млн., инженерно-технический работник. Раскрывается база данных и берется первый попавшийся с такими данными, желательно с телефоном. Дальше звонок и задаются вопросы. Я в прошлом году попал в такую выборку.
Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.
Все фигня, кроме пчел.
Тем не менее - система неплохо действует.
>Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.
Не так уж много таких групп. И некоторые отклонения в определении мнения отдельной группы в сумме компенсируются. Математическая статистика - великая наука. Мне приходилось делать расчеты, имея весьма ограниченную статистику, и я каждый раз удивлялся насколько близким к истине оказывался результат.
Какая система?
>>Когда вы разобъете исследуемый контингент на группы, вам для КАЖДОЙ группы надо набрать репрезентативную выборку. А на 2-х тысячах человек вы не сможете этого сделать в данном случае.
>
>Не так уж много таких групп. И некоторые отклонения в определении мнения отдельной группы в сумме компенсируются. Математическая статистика - великая наука. Мне приходилось делать расчеты, имея весьма ограниченную статистику, и я каждый раз удивлялся насколько близким к истине оказывался результат.
Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
Начинаю:
1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
Социологических опросов.
>Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
>Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>Начинаю:
>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
Ну и где вы тут нашли проблему?
1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
3. Тут тоже по 200 чел.
4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
5. Здесь групп 5: по 400 чел.
Вполне себе представительные выборки.
Вы отрицаете велосипед, который давно изобретен и исправно работает.
Может вас смущают публикуемые перед нашими выборами прогнозы социологов? Ну, так у них другое назначение. Это - элемент манипуляции.
Действительная сложность в том случае, что мы рассматриваем - правильная постановка вопроса. Вопрос ведь можно поставить так, что ответ на него заранее известен. Ну так это - вопрос цели исследования. Хотят ли исследователи знать истиное положение дел или хотят себе (и другим) замазать глаза. Так что - никакого куриного смеха.
Вот в этом и есть ваша проблема
>>Мы вообще-то разбираем конкретный пример.
>>Рассуждать ни о чем можно бесконечно.
>>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>>Начинаю:
>>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
>Ну и где вы тут нашли проблему?
>1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
>2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
>3. Тут тоже по 200 чел.
>4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
>5. Здесь групп 5: по 400 чел.
>Вполне себе представительные выборки.
Вы не понимаете, вам нужно в каждом регионе выделить группу мужчин с возрастом 50-55 лет с высшим образованием, рабочих и сделать для них репрезентативную выборку!
89*2*10*3*5 = 26 700 групп
...и для каждой сделать репрезентативную выборку.
Т.е. уже понятно, что опрос 2000 человек можно засунуть в одно место.
Все фигня, кроме пчел.
Ау, вы где учились?
>Вы не понимаете, вам нужно в каждом регионе выделить группу мужчин с возрастом 50-55 лет с высшим образованием, рабочих и сделать для них репрезентативную выборку!
>89*2*10*3*5 = 26 700 групп
>...и для каждой сделать репрезентативную выборку.
>Т.е. уже понятно, что опрос 2000 человек можно засунуть в одно место.
Я так и думал, что вы начнете все перемножать! Столько групп нужно было бы если б исследовался вопрос о распределении мнений по всем этим группам отдельно, а суммарный результат тут имел бы вообще колоссальную сходимость. Но исследователей в данном случае интересовало среднее мнение по стране всех групп. Поэтому каждый человек одновременно участвует во многих группах и статистика оказывается достаточно представительной. Вы что думаете, где-нибудь в ФРГ опрашивают сотни тысяч человек чтоб выяснить мнение народа по какому-нибудь вопросу? И получить точность порядка 1 проц.? Нет, конечно.
Вы "теорию вероятности и математическую статистику" учили когда-нибудь? Вполне себе строгая наука, не хуже арифметики, только по сложнее. С ее помощью даже муравьев в лесу считают достаточно точно.
Я тут заодно и Iva ответил.
Re: Социологических опросов.
Привет
>>Давайте тогда вместе выделять целевые группы для нашего исследования. И куринный смех данного исследования сразу вылезет наружу.
>>Начинаю:
>>1. Территориальный признак, нам надо выделить хотя бы по группе из каждого субъекта федерации, из некоторых по желательно по несколько.
>>2. Половой признак, надо отдельно рассмотреть предпочтения женщин и мужчин.
>>3. Возрастной признак, возраста желательно разбить групп на 10.
>>4. Образовательный, по уровню образования хотя бы группы 3.
>>5. Социальный... присоединяйтесь и продолжайте...
>Ну и где вы тут нашли проблему?
>1. Скажем 10 субъектов вас устроит? Из Центра, из Поволжья, с Урала и т.д. В среднем по 200 чел. Мало?
>2. Тут вообще почти по 1000 чел. Мужчин меньше, женщин больше - в соответствии со структурой.
>3. Тут тоже по 200 чел.
>4. По 700 чел. в среднем (пропорционально структуре).
>5. Здесь групп 5: по 400 чел.
>Вполне себе представительные выборки.
>Вы отрицаете велосипед, который давно изобретен и исправно работает.
>Может вас смущают публикуемые перед нашими выборами прогнозы социологов? Ну, так у них другое назначение. Это - элемент манипуляции.
>Действительная сложность в том случае, что мы рассматриваем - правильная постановка вопроса. Вопрос ведь можно поставить так, что ответ на него заранее известен. Ну так это - вопрос цели исследования. Хотят ли исследователи знать истиное положение дел или хотят себе (и другим) замазать глаза. Так что - никакого куриного смеха.
Ничего не понял в ваших построениях - какие пять групп по 400 чел?
у нас есть мужчины и женщины, пусть даже 10 регионов, пусть 10 возрастных групп - итого уже 200 групп. При 2500 чел - в каждой группе всего по 12 человек - это без учета различий в доходах, образовании и мировоззренческих (социальных и-или религиозных).
Достоверность по выборке из 12 человек - смехотворна.
Владимир
Re: Абзац!
А как бы вы ответили на вопросы опросника?
Вероятно многие уверены, что знают _ваши_ ответы, но есть также мнение, что вы сами затрудняетесь однозначно ответить на них.
Re: Чтоб не было сомнений. :)
Задайте вопросы - отвечу честно.
Re: Так хамство...
>вам не поможет.
>>Не думаю, что мои возражения сколько-нибудь повредят Мигелю лично. А вот на аудиторию работать необходимо - нам же не нужно, чтобы в результате писучести Мигеля, широко растиражировавшего домыслы вроде "тресканья икры под скатертью", создалась видимость победы его точки зрения над точкой зрения большинства?
>
>История уже ответила на вопрос: "Какова точка большинства?".
>И ответила в пользу Мигеля.
Если б большинство с энтузиазмов восприняло новые идеи и стало развивать страну - никаких вопросов бы не было. Но поскольку случилось все наоборот - то остается предположить, что над большинством поизгалялись и оставили в дураках.
>Так, что победа ему не нужна, она объективная реальность.
>Вы можете хамить, Игорь может рассказывать сказки, Павел может прятать голову в песок.
>Это поведение на уровне школьников.
>Все фигня, кроме пчел.
Понятно
И подтверждает мою интуицию.
Это еще большой вопрос, кто халявщик. Двадцатилетняя бухгалтерша, не знающая как правильно составить отчетность из коммерческой фирмы, или замотанная ее сверстница из налоговой инспекции.
Re: Маленький штрих - в пояснение и частичного ответа
Многие вещи на Кубе нас удивляли и казались неправильными. Мы эти вещи давно пережили и забыли, теперь их даже кое-кто осмеивает. Что они противоречат теории, и сами кубинцы знали, и многие там их тоже порицали. Но, вглядевшись, я во многих теоретических истинах усомнился. Например, тогда, в 1966-68 гг., многие блага давались на Кубе бесплатно или очень дешево. Телефон-автомат на улице был бесплатный, вход на стадион, на любимый кубинцами бейсбол - бесплатно. Если массовый праздник, вдруг бесплатно раздают по бутылке пива и редкостное любимое лакомство - булку с куском ветчины. Казалось, это несправедливо. Ведь кто-то это оплачивает, а достается это явно не всем. Не все ходят на бейсбол.
Но, накапливая наблюдения, я стал видеть во всем этом большой символический смысл. Даже литургический, если можно так выразиться. Какое-то совместное причащение, как будто восстанавливалось утраченное братство людей. И тут не было ни идеологического, ни политического смысла, и эффект был гораздо глубже и очень сильный. Это по людям было видно.
Например, никто никогда не взял бы лишней бутылки пива или булки с ветчиной. И никто в этом другого не заподозрил бы. Когда мы приехали на слет школьных кружков, там стали раздавать эти булки с ветчиной. Один мой ученик меня увидел и мне отдал свою. Я спрашиваю: а ты как же? Пойду, говорит, еще возьму. Спокойно сказал. А в университете на каком-то празднике я подошел, а переводчик, который рубил со мной тростник, только что взял бутылку холодного пива, увидел меня и мне отдал. Сам подошел к ящику со льдом и тянется за другой. Наш стеклодув, член профкома, этим заведовал, удивленно говорит: “Ариас, ты же только что брал”. Это у него вырвалось, без всякого злого умысла. Ариас взвизгнул что-то нечленораздельное и бросился прочь. Я говорю стеклодуву: “Он мне отдал свою бутылку”. Тот побежал за ним, кричит: “Товарищ Ариас, вернитесь! Товарищ Ариас, немедленно вернитесь! Я вас предупреждаю...”. Тот не вернулся.
Но в общем, эти бесплатные мелочи глубоко переживались - как будто люди совместно “преломляли хлеб”. В ночь на Новый, 1967 год на самом большом проспекте Сантьяго накрыли длинный стол - ужин для всего города. Билет стоил три песо, очень недорого, и ужин был хороший, даже кусочек халвы и виноград из Испании - ритуальные для новогодней ночи вещи. Я думал, мало народу придет. Нет, почти весь этот стол был заполнен, и все были довольны побыть вместе. Больше не повторяли, видно, все же слишком дорого обошлось.
Я жил потом на этом проспекте, а за ним напротив дома - большой стадион для бейсбола. Вход бесплатный. Перед домом большая лужайка, под уклон к проспекту. Когда была игра, лужайка заполнялась заседланными стреноженными лошадьми. Это приезжали на игру крестьяне из деревень, иногда издалека. Лошади там прекрасные, арабские. Всадники отпустят подпруги и идут на стадион. Ночью вернутся, еще поговорят об игре, сядут на лошадей и по домам. И такая радость, такое спокойствие было в этих голосах, что я начал думать, что затраты на содержание этого стадиона окупаются многократно. Тогда окупались. Теперь этого нет, это и не нужно, люди это переросли. Но тогда это был простой и искренний знак расположения и уважения ко всем людям, без различия классов и сословий. И понят этот знак был совершенно правильно. И смеяться над этим, ссылаясь на какие-то учебники политэкономии, было попросту глупо.
Вообще, в СССР в то время происходил поиск новой системы вознаграждения за труд. Старая, похоже, исчерпала свой потенциал, и нам казалось, что вообще моральное вознаграждение – легенда, выдумки. Если бы я не видел, как она в то время действовала на Кубе, не поверил бы. И действовала именно на простого человека, просто вдохновляла его. Как то на поле, когда мы рубили тростник, приблизились к дороге. А по ней идет крестьянин – заскорузлый, прокаленный солнцем, рубит тростник всю жизнь. Подошел к нам, разговорился, и мы присели отдохнуть. С гордостью рассказывает, что в воскресенье ездил куда-то в другой район на соревнование рубщиков тростника. Мол, хорошо рубил, хотя призового места не занял. Но это, мол, не важно – он так и так уже нарубил достаточно, чтобы получить талон на покупку мотоцикла. Главное, приемы свои показал и кое-чему у других научился. Он и нам тут же свои приемы показал. И видно было, как этот человек, который всю жизнь занимался этим тяжелым трудом, был счастлив, что он встретился с лучшими работниками, что он тоже признан одним из лучших, что они уважительно друг с другом поговорили, пообедали большой компанией. И в этом не было фальши, вот в чем дело. Ни с той, ни с другой стороны.
Re: Маленький штрих...
>Тогда окупались. Теперь этого нет, это и не нужно, люди это переросли.
У нас регулярные бесплатные пирушки для постдоков, семинары со сластями для обмена опытом (вместо курилок, которые люди переросли), по пятницам обед с приглашенным заезжим лектором.
>Вообще, в СССР в то время происходил поиск новой системы вознаграждения за труд. Старая, похоже, исчерпала свой потенциал, и нам казалось, что вообще моральное вознаграждение – легенда, выдумки. Если бы я не видел, как она в то время действовала на Кубе, не поверил бы. И действовала именно на простого человека, просто вдохновляла его.
У нас регулярно выбирают пару "работников квартала" и "работника года" Помимо всяких прочих бонусов для них зарезервированы лучшие места в гараже. Висит именная табличка. "Место зарезервировано для работника квартала такого-то" Рядом с местами зарезервированными для директора, деканов и прочих боссов.
Мне конечно тоже смешно, но только потому что американцы делают это явно по учебнику "Personell management" на мой изощренный взгляд весьма дубово и слишком затратно. Можно сделать тольше и эффективнее. Однажды пригласили кучу всяких рок звезд, буржуев и прочих миллионеров чтоб добыть из них пожертвования. Те могли, естественно, только в субботу. И для них устроили в субботу показательный рабочий день. (Знакомый либерал из Белоруссии страшно ругался что у них такое устраивали когда в университет приезжал Лукашенко). Но сотрудники то не обязаны по субботам работать. И вот нас всячески подмасливали. Знакомые профессора отнеслись скептически, расценили как эксплуатацию и не пришли. Наверное шибко грамотные. Хотя деньги берут исправно. Но я о дубовости - по субботам детские сады не работают и если оба родителя работают в госпитале то оба придти не могут. Один должен остаться с ребенком. Устроить рабочий день в ближайшем детском саду - плевое дело при выделенных на подмасливание персонала 5 миллионах (все равно из буржуев вытрясли 40). Но в голову начальству это не пришло. А у нас бы пришло.
>И видно было, как этот человек, который всю жизнь занимался этим тяжелым трудом, был счастлив, что он встретился с лучшими работниками, что он тоже признан одним из лучших, что они уважительно друг с другом поговорили, пообедали большой компанией. И в этом не было фальши, вот в чем дело. Ни с той, ни с другой стороны.
Так ее и сейчас нет везде где люди что-нибудь сами делают. Что на научном симпозиуме, что в дачном поселке. А когда не признают и проявляют неуважение - обижаются:
"Участков за шесть от меня жил солидный человек, ходил не торопясь, с белой собакой бультерьером, штука редкая. В деревне он считался профессором. Как раз я прибил очередную полосу пергамина, идет профессор с собакой, на обычную свою прогулку. Вдруг остановился напротив моего дома и строго говорит:
- Что это вы делаете?
- Обшиваю дом.
- Это я и сам вижу. Зачем подкладываете пергамин? Оторвите немедленно!
- Почему?
- Как вы не понимаете? Влага в холодное время будет конденсироваться.
- Да я спросил у рабочих, они сказали, что можно.
- У рабочих? Да вы что! Им же плевать на наши дома. Это же пролетарии. Пролетарий может только весь мир разрушить до основанья. А затем? А затем образуется плесень, ваш дом будет гнить.
Профессор разозлился не на шутку. Собака тоже злобно уставилась на меня своими свиными глазками. Я принял виноватый и подавленный вид. Помогло, оба смягчились, профессор даже изложил свою мысль доходчиво:
- Ведь это законы физики. Если вы наденете плащ из пластика, ведь вы вспотеете, не так ли?
- Да, вспотею.
- Ну вот видите. Так же и дом. Оторвите немедленно ваш пергамин.
Я засуетился, скрылся в доме - возможно, за кусачками. Когда выглянул, никого уже не было, и я быстро стал орудовать молотком, закрыл досками черную полосу. Впредь буду осмотрительнее - зачем демонстративно вылезать со своим пергамином, когда нервный человек выходит на прогулку, да еще с бультерьером. Забора-то нет. Но назавтра, хотя я занимался чем-то безобидным в углу участка, профессор не остался на дороге, а вместе со своей свиноподобной собакой полез ко мне прямо через заросли полыни.
- Меня все время мучает вопрос, как же вам оторвать из-под досок те полосы, что вы уже прибили. Теперь это целая проблема. Ума не приложу. Просто не знаю. Может быть, если оторвать верхнюю доску, то каким-то крючком? Что-то вроде багра. Надо еще подумать. Не хочется много досок отрывать.
Я что-то промямлил насчет того, что не такая уж это ценность, дом, чтобы так из-за него переживать. Пусть потеет, лет на пятьдесят хватит. А может, и на будущий год сгорит. Вижу, профессор заподозрил скрытый вызов, и на его высоком лбу вздулась жила. У собаки тут же на загривке поднялась шерсть. Надо же, какое взаимопонимание. Я срочно пообещал, что тоже буду думать, как выйти из положения, в которое я попал из-за доверия к пролетариату.
Как я ни берегся, профессор снова застал меня, когда я предавался пороку - прибивал последнюю полосу пергамина. Почему-то он пошел к речке в неурочное время. Посмотрел, прошел мимо. Больше со мной не здоровается."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b149.htm#par3473
Поделюсь своими наблюдениями
Интересно, что вести себя "по-человечески" у них учат по учебнику менеджмента. Этика записана в документе фирмы. В фирме есть комиссия по этике.
У нас этику "проходят" не по документам. Неформально. У них это, чувствуется, сильно заформализовано. У нас обьяснять что этично и что неэтично взрослому человеку стыдно.
На мой взгляд моральное поощрение действует только в том коллективе, членов которого уважаешь. Иначе это не действует. Пропало уважение к начальству, к Политбюро, к Партии и стали говорить "а что мне за это будет", "спасибо не булькаает".
В америке поняли значение традиций, этики и прочих неформальностей, но подошли к вопросу по-западному. Стали проводить какие-то исследования, получили из жизни какую-то соль (формальные знания). А потом стали солить все подряд свое несоленое. Но чего-то, все-же, чувствуется, не хватает.
Re: Маленький штрих...
>Тогда окупались. Теперь этого нет, это и не нужно, люди это переросли. Но тогда это был простой и искренний знак расположения и уважения ко всем людям, без различия классов и сословий. И понят этот знак был совершенно правильно. И смеяться над этим, ссылаясь на какие-то учебники политэкономии, было попросту глупо.
>Вообще, в СССР в то время происходил поиск новой системы вознаграждения за труд. Старая, похоже, исчерпала свой потенциал, и нам казалось, что вообще моральное вознаграждение – легенда, выдумки.
Я вот думаю, а откуда собственно следует, что люди "это" переросли, что старая система моральных вознаграждений исчерпала себя и пр? Да ни откуда. Из веры в прогресс, что жизнь на земле будет постепенно только улучшаться, и что старые моральные истины окажутся устаревшими для этой новой жизни. Но кто нам дает гарантию этого? Мы сами, теряя старую мораль, даем себе только прямо противоположные гарантии. В чем уже убедились, а скоро убедятся и светочи прогресса. Жизнь на земле не может обходится без тягот и трудностей и никогда не сможет. Это удел человека на земле. Поэтому ревизовать моральные ценности вряд ли является благотворным занятием.
Тут Вы совершенно правы...
>Я вот думаю, а откуда собственно следует, что люди "это" переросли, что старая система моральных вознаграждений исчерпала себя и пр? Да ни откуда.>
Более того система моральных поошрений действует гораздо сильнее, если подкреплена соотвествуюшей политикой государства. Она основана на престиже. В СССР были разные формы престижа, было больше разнообразия в обшестве. Были филателисты, были любители театралы... У всех была своя ниша престижа... Все были счастливы... Но вот, под воздействием западной пропаганды, основанной на факте сушествования закрытого распределения и икры в подворотнях москвичей, люди начали перевоспитываться и для них западные джинсы стали важнее, чем умение читать по английски, полученное в кружке. Закрыть страну становилось все сложнее и все успешнее была западная пропаганда. Смотрите, элита говорит о морали, а сама тянется за лакомыми кусочками. При Сталине распределители были известны всем и туда ходили стахановцы и каждый мог стать стахановцем и пойти в распределитель. Потом Сталин ввел оплату за квалифицированный труд. Оплата научных работников находилась на первом месте. Наука была престижной, а где наука, там рост технологии и появление дополнительного обшественного продукта. Но вот притулившиеся у власти марксисты мракобесы, окопавшиеся в Москве стали делать распределение некоторых благ тайным, конвертики всякие, икорка в подворотнях у москвичей... Народ подумал, что что то тут неладно, раз те, кто должен блюсти мораль от народа прячутся...
Вообше процесс гибели СССР можно представить следуюшим образом, в виде такой аналогии. Жила была огромная страна. Стали ее соседи поджимать и понял ее лидер, что надо народ заставить работать, иначе сомнут. Чтобы от заставления не было очень больно, он использовал наркотик марксизма. Мол в будушем все заживем, как не снилось. Наркотик в своей основе совпадал с обшинным народным коммунизмом и народ, да и лидер, не увидели скрытой опасности. И, действительно, методом тыка, отрезая гангренозные конечности рынка зачастую без наркоза, он нашел способ приемлемый для быстрого развития страны. Но для этого ему пришлось выдумать новое писание, чтобы так называемые истинные марксисты не рыпались. Краткий курс. В конце жизни он понял, что наркотик надо отменять и только начал готовится к этому, как его же соратники и пофрешили. Его наследникам напрягаться не захотелось. Они заменили малоэмиссионный социализм на эмиссионный и в результате получили административный рынок. Но худо бедно он работал пока кровоснабжение головного мозга (то есть финансирование) не было нарушено. Народ ходил под дурманом марксизма, но система работала, пока науку финансировали как следует. Чтобы дурман действовал марксистам мракобесам пришлось резко снизить материальное стимулирование квалифицированного труда. Децильный коэффициент с 5 при Сталкине упал до 3 при Брежневе.
Но вот совсем одуревшие марксисты у власти решили, что на кровоснабжении мозга, то есть на финансировании науки, можно экономить, стали снижать процент национального дохода, идуший на кровоснабжение мозга нации. Нарушение кровоснабжения мозга в совокупноисти с одурманиваюшим эффектом марксизм дало непредсказуемый результат. Больной повесился.
>Из веры в прогресс, что жизнь на земле будет постепенно только улучшаться, и что старые моральные истины окажутся устаревшими для этой новой жизни. Но кто нам дает гарантию этого? Мы сами, теряя старую мораль, даем себе только прямо противоположные гарантии.>
Старая мораль как раз была разложена фактами закрытого, а значит несправедливого распределения икры... Если бы распределение было гласным и основано на полезности, то западная мораль бы не прижилась.
>В чем уже убедились, а скоро убедятся и светочи прогресса. Жизнь на земле не может обходится без тягот и трудностей и никогда не сможет. Это удел человека на земле. Поэтому ревизовать моральные ценности вряд ли является благотворным занятием.>
Никто и не требует моральные критерии удалить. Дело в том, что в нынешнем обшестве они сразу работать не будут. Надо сначала страну восстановить, а потом уже и моральные ценности вводить через показ по телевидению только артистов с 3 детьми, и предоставление мест начальноков только тем, кто 3 детей воспитывает. И водку на экране не показывать, и сигареты....
Не пойдёт.
>Никто и не требует моральные критерии удалить. Дело в том, что в нынешнем обшестве они сразу работать не будут. Надо сначала страну восстановить, а потом уже и моральные ценности вводить через показ по телевидению только артистов с 3 детьми, и предоставление мест начальноков только тем, кто 3 детей воспитывает.
Этот критерий "отсекает" и К. Шульженко (1 ребёнок), и М. Кристалинскую (бездетную), и С. Королёва (2 детей), и Е. Патона (2 детей), и очень многих других выдающихся артистов и начальников. Вас это устраивает?
>И водку на экране не показывать, и сигареты....
Это как? И фильмы, где есть водка и сигареты, не показывать? Например, "Судьбу человека"?
вы_поправки_вносИте
как, например, на хороших картах нанесены линии магнитного
склонения, обозначающие в какую сторону и насколько истинное
напраление на север отличается от показываемого стрелкой
компаса.
Стоит принимать во внимание, кто, где, и в какой экран смотрит.
и_еще_Т.И.Пельтцернадо_забанить
детей у Татьяны Ивановны не было, курила напропалую, и
фамилия не наша. Вырезать изо всех фильмов нафиг и вставить
вместо нее образ почтенного автора мудрого предложения,
благо современная компьютерная техника позволит это сделать
на раз.
Re: Не пойдёт.
>>Никто и не требует моральные критерии удалить. Дело в том, что в нынешнем обшестве они сразу работать не будут. Надо сначала страну восстановить, а потом уже и моральные ценности вводить через показ по телевидению только артистов с 3 детьми, и предоставление мест начальноков только тем, кто 3 детей воспитывает.
>
>Этот критерий "отсекает" и К. Шульженко (1 ребёнок), и М. Кристалинскую (бездетную),
А нафиг они нужны на экране? Петь и по радио можно и по магнитофону. Смысл в том что чтобы не перегружать сюжет в фильмах нет детей, если фильм не специально о детях. А поскольку фильмов много возникает искусственно бездетный мир тирражируемый на всю страну как образец со всеми вытекающими. Поскольку СМИ как идеологический институт должны служить воспроизводству общества и культуры это совершенно неприемлимо. Все равно что завод гонять не ради производства тракторов, а ради дыма. С одной стороны бездетных певиц можно показать на концерте - там дети вроде и не положены. Но с другой нельзя изображать жизнь состоящей из одних только концертов. Впрочем и на концертах многое решает режиссер. Можно ножки артистки крупным планом показать, а можно семейство в зрительном зале.
> и С. Королёва (2 детей), и Е. Патона (2 детей), и очень многих других выдающихся артистов и начальников. Вас это устраивает?
Артисты говорят что велено. И бездетный может изображать многодетного папашу. Важно чтобы богема не пропихивала в СМИ свою агенду. СМИ народные, а не богемные. Начальники имеются в виду скорее всего административно-государственные, а не научно-технические.
>>И водку на экране не показывать, и сигареты....
>
>Это как? И фильмы, где есть водка и сигареты, не показывать? Например, "Судьбу человека"?
"Судьбу человека" можно. Не наше время и не от хорошей жизни.
Именно так и пойдет...
>Вас это устраивает?>
Меня устраивает все.
>>И водку на экране не показывать, и сигареты....
>
>Это как? И фильмы, где есть водка и сигареты, не показывать? Например, "Судьбу человека"?>
Вырезать эти эпизоды.
Re: Тут Вы
>>Я вот думаю, а откуда собственно следует, что люди "это" переросли, что старая система моральных вознаграждений исчерпала себя и пр? Да ни откуда.>
>
>Более того система моральных поошрений действует гораздо сильнее, если подкреплена соотвествуюшей политикой государства. Она основана на престиже. В СССР были разные формы престижа, было больше разнообразия в обшестве. Были филателисты, были любители театралы... У всех была своя ниша престижа... Все были счастливы... Но вот, под воздействием западной пропаганды, основанной на факте сушествования закрытого распределения и икры в подворотнях москвичей, люди начали перевоспитываться и для них западные джинсы стали важнее, чем умение читать по английски, полученное в кружке. Закрыть страну становилось все сложнее и все успешнее была западная пропаганда. Смотрите, элита говорит о морали, а сама тянется за лакомыми кусочками. При Сталине распределители были известны всем и туда ходили стахановцы и каждый мог стать стахановцем и пойти в распределитель. Потом Сталин ввел оплату за квалифицированный труд. Оплата научных работников находилась на первом месте. Наука была престижной, а где наука, там рост технологии и появление дополнительного обшественного продукта. Но вот притулившиеся у власти марксисты мракобесы, окопавшиеся в Москве стали делать распределение некоторых благ тайным, конвертики всякие, икорка в подворотнях у москвичей... Народ подумал, что что то тут неладно, раз те, кто должен блюсти мораль от народа прячутся...
>Вообше процесс гибели СССР можно представить следуюшим образом, в виде такой аналогии. Жила была огромная страна. Стали ее соседи поджимать и понял ее лидер, что надо народ заставить работать, иначе сомнут. Чтобы от заставления не было очень больно, он использовал наркотик марксизма. Мол в будушем все заживем, как не снилось. Наркотик в своей основе совпадал с обшинным народным коммунизмом и народ, да и лидер, не увидели скрытой опасности. И, действительно, методом тыка, отрезая гангренозные конечности рынка зачастую без наркоза, он нашел способ приемлемый для быстрого развития страны. Но для этого ему пришлось выдумать новое писание, чтобы так называемые истинные марксисты не рыпались. Краткий курс. В конце жизни он понял, что наркотик надо отменять и только начал готовится к этому, как его же соратники и пофрешили. Его наследникам напрягаться не захотелось. Они заменили малоэмиссионный социализм на эмиссионный и в результате получили административный рынок. Но худо бедно он работал пока кровоснабжение головного мозга (то есть финансирование) не было нарушено. Народ ходил под дурманом марксизма, но система работала, пока науку финансировали как следует. Чтобы дурман действовал марксистам мракобесам пришлось резко снизить материальное стимулирование квалифицированного труда. Децильный коэффициент с 5 при Сталкине упал до 3 при Брежневе.
>Но вот совсем одуревшие марксисты у власти решили, что на кровоснабжении мозга, то есть на финансировании науки, можно экономить, стали снижать процент национального дохода, идуший на кровоснабжение мозга нации. Нарушение кровоснабжения мозга в совокупноисти с одурманиваюшим эффектом марксизм дало непредсказуемый результат. Больной повесился.
>>Из веры в прогресс, что жизнь на земле будет постепенно только улучшаться, и что старые моральные истины окажутся устаревшими для этой новой жизни. Но кто нам дает гарантию этого? Мы сами, теряя старую мораль, даем себе только прямо противоположные гарантии.>
>
>Старая мораль как раз была разложена фактами закрытого, а значит несправедливого распределения икры... Если бы распределение было гласным и основано на полезности, то западная мораль бы не прижилась.
Старая мораль стала разлагаться установкой в обществе экономических приоритетов развития, как всеобщего, в том числе морального базиса . Догоним, перегоним, "все большее возрастание потребностей", производительность труда, прогресс и так далее. Все это не могло не вступить в противоречие со старой моралью в конце концов. Распределение дефицита - только предлог. Гласное оно было бы, основанное на полезности или еще на чем - это дело не поменяло бы. Нашлись бы другие предлоги. Тут только дай волю разгуляться все более возрастающим потребностям.
>>В чем уже убедились, а скоро убедятся и светочи прогресса. Жизнь на земле не может обходится без тягот и трудностей и никогда не сможет. Это удел человека на земле. Поэтому ревизовать моральные ценности вряд ли является благотворным занятием.>
>
>Никто и не требует моральные критерии удалить. Дело в том, что в нынешнем обшестве они сразу работать не будут. Надо сначала страну восстановить,
без моральных критериев можно восстановить страну? А энергия восстановления откуда будет черпаться? Из золотовалютных резервов? Какие люди будут заниматься восстановлением и отвечать за него?
>а потом уже и моральные ценности вводить через показ по телевидению только артистов с 3 детьми, и предоставление мест начальноков только тем, кто 3 детей воспитывает. И водку на экране не показывать, и сигареты....
И еще. Мааааленькое дополнение.
>Я вот думаю, а откуда собственно следует, что люди "это" переросли, что старая система моральных вознаграждений исчерпала себя и пр? Да ни откуда. Из веры в прогресс, что жизнь на земле будет постепенно только улучшаться, и что старые моральные истины окажутся устаревшими для этой новой жизни. Но кто нам дает гарантию этого? Мы сами, теряя старую мораль, даем себе только прямо противоположные гарантии. В чем уже убедились, а скоро убедятся и светочи прогресса. Жизнь на земле не может обходится без тягот и трудностей и никогда не сможет. Это удел человека на земле. Поэтому ревизовать моральные ценности вряд ли является благотворным занятием.
В мозгу определенной части общества - укрепилась мысль что ВСЕ МОЖНО ТОЧНО ПОСЧИТАТЬ. Это как бы вывернутая непонятно как тяга к справедливости. Но это же явная утопия. Поэтому лучше бы использовать традиционные принципы.
Бесплатность требует закрытия страны... (-)
Re: Бесплатность требует закрытия страны... США и Испания - закрытые страны? (-)
Re: Конечно, закрытые. Попробуйте получить американское гражданство. (-)
Так там и бесплатность минимальна и адресна (-)
1. справедливость
>Икра, желтые штаны и высшая справедливость
А вот мне, представьте себе, непонятно, что сие есть такое -- справедливость. О нет, математически корректного определения я не требую. Так, словосочетаний-контекстов, интуитивно понятных.
И вот оказалось, хотите -- опровергайте.
Справедливость оказалась неразрывно связана с негативом. Проще всего -- "поступили несправедливо", очень частый контекст. Отрицание справедливости интуитивно понятнее ее же утверждения. Ладно, "поступили справедливо". Контекст? Негодяя наказали. Двойной негатив, типа минус на минус дал плюс. Справедливость восторжествовала? Ага, безобразия творились, Герой порядок навел. Справедливо высокая зарплата мусорщика? Либеральные экономисты хихикнут в кулак, а мы вспомним о негативных сторонах погрузки мусора. Справедливо высокая зарплата балерины? Мы вынуждены будем... то же, что для мусорщика. Делить находку, наследство? Кто-то потерял или аж помер.
Дальше. Почему именно справедливость такая-сякая -- это особое благо? Типа Харе-Кришна? Тогда ладно. Тоталитарная секта, где все тяжко трудятся, скудно едят, зато мантры поют. Или? Путь к процветанию? Да или нет? Напомню сказку о двух жадных медвежатах, которые не могли поделить найденную головку сыра по справедливости, пока им Лис не помог тем, что весь сыр сожрал сам.
Ладно, утвердили. А вот хочу я колбасы. Или квадратных метров. Я имею информацию о возможных последствиях таких-то своих действий, некоторые да, к цели приближают. У нас-либералов попроще, зато у вас посволочнее. Чисто концептуально: каким-нибудь боком осознание "справедливости" на выбор повлияет, хотя бы теоретически?
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
голод
>>Икра, желтые штаны и высшая справедливость
>
>А вот мне, представьте себе, непонятно, что сие есть такое -- справедливость. О нет, математически корректного определения я не требую. Так, словосочетаний-контекстов, интуитивно понятных.
>И вот оказалось, хотите -- опровергайте.
>Справедливость оказалась неразрывно связана с негативом.
И что? Собсно сытость - отсутствие голода. Кстати, вполне официальное определение.
Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.
прям щас я сыт
>>Справедливость оказалась неразрывно связана с негативом.
>И что? Собсно сытость - отсутствие голода. Кстати, вполне официальное определение.
Я не хотел бы привязываться к "определениям" в математическом смысле, так, примеры употреблений определяемого понятия. И вот, прям щас я сыт, точно это знаю и ощущаю, хотя голоден не был... хм... сколько лет.
>Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.
Теперь вспомним короткое обсуждение отрицаний на паршивнике. Чтобы получить результат отрицания, нам нужно определить континуум, так? И чтобы жить по справедливости, обязательно нужна несправедливость.
И еще. В примере с наказанием преступника несправедливости не было. А негатив был, причем двойной.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Отсутствие ощущений - не логическое отрицание
>>И что? Собсно сытость - отсутствие голода. Кстати, вполне официальное определение.
>Я не хотел бы привязываться к "определениям" в математическом смысле, так, примеры употреблений определяемого понятия.
И правильно.
> И вот, прям щас я сыт, точно это знаю и ощущаю, хотя голоден не был... хм... сколько лет.
Голоден вы не были, но когда за стол садитесь у вас что, ощущение полной сытости? Или ощущение что пора бы подкрепиться? Я думаю последнее. А голод - это систематическое испытывание подобных ощущений и невозможность их избужать.
>>Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.
>Теперь вспомним короткое обсуждение отрицаний на паршивнике. Чтобы получить результат отрицания, нам нужно определить континуум, так?
Здесь некоторая путаница. Одно дело - логическое отрицание. Другое дело - фактическое отсутствие чего-то. Для последнего никакого континуума не нужно.
> И чтобы жить по справедливости, обязательно нужна несправедливость.
Разве чтобы жить без воровства нужны кражы?
Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.
с другой стороны зайдем
>>>Точно так же справедливость - отсутствие несправедливости.
>>Теперь вспомним короткое обсуждение отрицаний на паршивнике. Чтобы получить результат отрицания, нам нужно определить континуум, так?
>Здесь некоторая путаница. Одно дело - логическое отрицание. Другое дело - фактическое отсутствие чего-то. Для последнего никакого континуума не нужно.
>> И чтобы жить по справедливости, обязательно нужна несправедливость.
>Разве чтобы жить без воровства нужны кражы?
Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".
>Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.
Ладно, с другой стороны зайдем. Пригласим Мэтра и всех, желающих справедливости, сюда к нам. Нету профкомов, принципиально способных нахимичить с распределением жилплощади -- значит, жилплощадь распределяется справедливо. И все в том же духе.
Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Зайдем...
>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".
А "без воровства" - это позитивное понятие...
>>Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.
>Ладно, с другой стороны зайдем. Пригласим Мэтра и всех, желающих справедливости, сюда к нам. Нету профкомов, принципиально способных нахимичить с распределением жилплощади -- значит, жилплощадь распределяется справедливо. И все в том же духе.
Почему "значит"? Конечно те, у кого жил площади много, могут считать, что справедливо, а какие нибудь турки, работающие по 12 часов в сутки и живущие в трущобах вряд ли с этим согласятся.
>Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!
А в чем проблема? Я - за. Начните со строительства дорог. Даже хотя бы с грубого финансово-экономического обоснования их строительства в России.
лучше бы минимизировать
>>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".
>А "без воровства" - это позитивное понятие...
Как так? Без -- значит отрицание. А мне бы позитива...
Кстати. Предположим, у нас хорошая полиция, 90% жуликов сажает в кутузку. Справедливости хоть отбавляй. А паралельно системы видеонаблюдения, улучшенные методы школьного воспитания и т.д. уменьшили количество жуликов. Сажать стали тоже меньше. Стало ли меньше справедливости? Это, собственно, и есть мой тезис: количество ситуаций, взывающих к справедливочти, лучше бы минимизировать.
>>>Я понимаю логическую цепочку, которую вы хотите выстроить, но в данном случае она не проходит.
>>Ладно, с другой стороны зайдем. Пригласим Мэтра и всех, желающих справедливости, сюда к нам. Нету профкомов, принципиально способных нахимичить с распределением жилплощади -- значит, жилплощадь распределяется справедливо. И все в том же духе.
>Почему "значит"? Конечно те, у кого жил площади много, могут считать, что справедливо, а какие нибудь турки, работающие по 12 часов в сутки и живущие в трущобах вряд ли с этим согласятся.
Вы со здешними реалиями не знакомы. Метров на рыло, начиная с коих (в связи с зарплатой) полагается помощь по квартплате (немедленно!) профкомам и не снилось. Ну там нюансы, но все-таки.
>>Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!
>А в чем проблема? Я - за. Начните со строительства дорог. Даже хотя бы с грубого финансово-экономического обоснования их строительства в России.
Лодку "Курск" утопили? Сильно хуже стало? А могли бы на те деньги автобан Москва-Ростов построить.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Так и минимизируют
>>>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".
>>А "без воровства" - это позитивное понятие..
>Как так? Без -- значит отрицание.
Понятие и слова, которыми оно понятие выражается - разные вещи. Рассмотрим исторически, как учит, хм... ладно, не будем уточнять кто.
Сначала в обществе (первобытном) вообще не было воровства. Все было общим. и это нормальное состояние было естественнным, а естественное не называлось никак. Потом возникла собственность, а за ней - воровство. То есть воровство - это отрицание естественного состояния. А отрицание воровства - возврат к позитиву. Ну, а в словах получилось наоборот. Вы все ж за понятиями следите, а не за предлогами.
>Кстати. Предположим, у нас хорошая полиция, 90% жуликов сажает в кутузку. Справедливости хоть отбавляй. А паралельно системы видеонаблюдения, улучшенные методы школьного воспитания и т.д. уменьшили количество жуликов. Сажать стали тоже меньше. Стало ли меньше справедливости? Это, собственно, и есть мой тезис: количество ситуаций, взывающих к справедливочти, лучше бы минимизировать.
Только для этого надо много денег, что в конечном счете означает много избыточного ( над необходимым для выживания на привычном уровне) продукта, и развитие социального капитала - знаний и умений.
А если чего нет, то минимизиуют в первую очередь дефицитный продукт.
>>Почему "значит"? Конечно те, у кого жил площади много, могут считать, что справедливо, а какие нибудь турки, работающие по 12 часов в сутки и живущие в трущобах вряд ли с этим согласятся.
>Вы со здешними реалиями не знакомы.
Зря так думаете. Полтора года в Париже. Не менее социалистическая страна, чем Германия. Подробности обсуждать будем?
>Метров на рыло, начиная с коих (в связи с зарплатой) полагается помощь по квартплате (немедленно!) профкомам и не снилось. Ну там нюансы, но все-таки.
Вот именно, "нюансы". Плевали они на вашу "помощь". Это вы считаете, что они должны быть благодарны за помощь, а они считают что у них украли миллион, а потом в виде подачки возвращают один доллар да еще заставляют унижаться.
>>>Я же и пишу все время: давайте как в Германии все сделаем!
>>А в чем проблема? Я - за. Начните со строительства дорог. Даже хотя бы с грубого финансово-экономического обоснования их строительства в России.
>Лодку "Курск" утопили? Сильно хуже стало? А могли бы на те деньги автобан Москва-Ростов построить.
Хорошо, будем считать, что начало сделали, при условии что продолжите. Ну, построили за десять лет один автобан. Закрыли при этом всю науку военную и военные заводы. Ликвидировали все учебные заведения и флот как класс. Всех инженеров и ученых из Питера отправили строить дорогу ( как, кстати? Боюсь не поедут...). Теперь надо закрывать математические отделения, ибо они себя не оправдывают. А за ними физические, химические.
Лучше стало? Продолжайте, пожалуйста...
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Лопухи согласились
>>>>Если бы была позитивное понятие, обозначающее "без воровства".
>>>А "без воровства" - это позитивное понятие..
>>Как так? Без -- значит отрицание.
>Понятие и слова, которыми оно понятие выражается - разные вещи. Рассмотрим исторически, как учит, хм... ладно, не будем уточнять кто.
Приглашаю в свидетели Фрейда и Эриксона (что НЛП). Оба два весьма критично настроены к понятиям, выражаемым через отрицание. Рисуем картину маслом: собака не гонится за кошкой.
>Сначала в обществе (первобытном) вообще не было воровства. Все было общим. и это нормальное состояние было естественнным, а естественное не называлось никак. Потом возникла собственность, а за ней - воровство. То есть воровство - это отрицание естественного состояния. А отрицание воровства - возврат к позитиву. Ну, а в словах получилось наоборот. Вы все ж за понятиями следите, а не за предлогами.
Прекрасный пример. Предлагается нам замечательная жизнь без воровства. Лопухи согласились. А дальше вступает в игру Ваш континуум. Или это все такие бедные, что украсть нечего? Или школьные учителя продвинутые? Или янычар с саблей, что раасказывал профессор в "Джентьлменах удачи"? Или все датчиками обвешано?
>>Кстати. Предположим, у нас хорошая полиция, 90% жуликов сажает в кутузку. Справедливости хоть отбавляй. А паралельно системы видеонаблюдения, улучшенные методы школьного воспитания и т.д. уменьшили количество жуликов. Сажать стали тоже меньше. Стало ли меньше справедливости? Это, собственно, и есть мой тезис: количество ситуаций, взывающих к справедливочти, лучше бы минимизировать.
>Только для этого надо много денег, что в конечном счете означает много избыточного ( над необходимым для выживания на привычном уровне) продукта, и развитие социального капитала - знаний и умений.
Есть тыща и один способ неграмотно сэкономить (вскользь -- призывная армия). Менее очевидно -- отказ от цацкостроительства.
>А если чего нет, то минимизиуют в первую очередь дефицитный продукт.
Не понял.
>Зря так думаете. Полтора года в Париже. Не менее социалистическая страна, чем Германия. Подробности обсуждать будем?
Легко. Я тут 7 лет, и сразу не гостем. Кстати, парадоксально мне (тут уж гостем) парижские нацмены понравились больше немецких. И социализм я знаю один, совковый. Ну нафиг, собственно. А Германия-Франция и т.д. на эту мысль отнюдь не наводила.
>Вот именно, "нюансы". Плевали они на вашу "помощь". Это вы считаете, что они должны быть благодарны за помощь, а они считают что у них украли миллион, а потом в виде подачки возвращают один доллар да еще заставляют унижаться.
Во-во, соображения во вред "справедливости". Будь я Мигелем, предложил бы лет на 15 сажать за употребление этого понятия. А так увещеваю как алкашей: опомнитесь!!!
>>Лодку "Курск" утопили? Сильно хуже стало? А могли бы на те деньги автобан Москва-Ростов построить.
>Хорошо, будем считать, что начало сделали, при условии что продолжите. Ну, построили за десять лет один автобан.
Нет, если продолжать, то строить и строить.
>Закрыли при этом всю науку военную и военные заводы. Ликвидировали все учебные заведения и флот как класс. Всех инженеров и ученых из Питера отправили строить дорогу ( как, кстати? Боюсь не поедут...). Теперь надо закрывать математические отделения, ибо они себя не оправдывают. А за ними физические, химические.
>Лучше стало? Продолжайте, пожалуйста...
Я отчего-то считаю, что дело военных -- меня-любимого защищать. Другого, собственно, нет у них дел. И вправе предположить, что если некая ихняя игрушка сломалась, а моя защищенность не понизилась, то эта игрушка изначально была сделана напрасно. Ага, работка математикам -- плеерочки МР3 проектировать. Химикам -- стиральные порошки.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Что такое справедливость
>Справедливость оказалась неразрывно связана с негативом. Проще всего -- "поступили несправедливо", очень частый контекст. Отрицание справедливости интуитивно понятнее ее же утверждения.
До поры - до времени.
Вот просто красивый пожар видел в Подольске.Приезжаю в Подольск, еду в службу судебных приставов -
исполнителей. Ждал долго. пялился на девчонок из этой службы. А они там
красивые, половину отыметь хочется. Причем с каждой нормально можно
поговорить по делу. Потом пива попил крепкого. Еду назад - вижу, что уже не
то что-то. Пробки. Пробки в этом месте в Подольске нетипичны и не на этом месте
бывают. Доехал до вокзала тамошнего. Иду - там все в мигалках. Блондинки,думаю. а там пожарная машина за пожарной машиной подъезжает. Все в мигалках.
Дым потом почувствовал. Девчонка одна по мобилке звонит - вот клуб горит у станции. С видеокамер на мобилках это снимают. Из молодняка. Слева от вокзала у них в Подольске рынок и игровой клуб.И вот вывеску игрового клуба "ВА-БАНК" лижут языки пламени, дым ползет, искры летят в сумерках короткого январского дня. Все с электричке выходят и первое слово:кто подпалил? Из разговоров понял, что пожар начался на рынке и перешел на
этот игровой клуб. Трещит, по звукам что-то падает, искры летят. Народ с электричек стоит. А я пью пиво.крепкое и любуюсь. И это серьезно. Меня вдруг
толкают в бок, и я слышу слова: ну как, хорошо горит рынок вместе с игровым
клубом, чего скажешь, браток? Я обернулся - узбек с мной говорит, который на этом рынке и работал. А я ему сказал. Да, окя, горит здорово. Знаешь,я приехал сюда на трехчасовой электричке, примерно два часа был в службе судебных приставов - исполнителей, потом домой ехать собрался смотрю - а тут так красиво горит. Он засмеялся весело, пожал руку. И на платформе только об этом и говорили - как красиво сгорел этот рынок с игорным клубом. Пожарные и мусора там как смазанные бегали.
Вот это и есть справедливость. Словами не скажешь, но на невербальном уровне чувствуется, справедливо или не справедливо. Я сам могу хихикнуть над сопоставимостью справедливости и гражданского права, судебной практикой, экономист либеральный может просчитывать кривые спроса и предложения.
Да, делили сыр, почувствовал себя обделенным Мне все равно, кто этот сыр съест, лис, взявшийся рассудить, или волк, или красный петух. Мне сказали, что мне не положено, а на положено ложано соответствующий орган. Сыр мне не есть все одно, чем меньше сыра достанется тому, кто со мной по-человечески его не поделил, тем на душе приятнее будет.
Вот и есть справедливость. Просто очень красиво горит чужая частная собственность
красиво горят склады пива крепкого
>>Справедливость оказалась неразрывно связана с негативом. Проще всего -- "поступили несправедливо", очень частый контекст. Отрицание справедливости интуитивно понятнее ее же утверждения.
>До поры - до времени.
Я не об единичных актах, а как жить по тому-самому.
>Вот просто красивый пожар видел в Подольске.
...
>Потом пива попил крепкого.
...
>Да, окя, горит здорово. Знаешь,я приехал сюда на трехчасовой электричке, примерно два часа был в службе судебных приставов - исполнителей, потом домой ехать собрался смотрю - а тут так красиво горит. Он засмеялся весело, пожал руку. И на платформе только об этом и говорили - как красиво сгорел этот рынок с игорным клубом. Пожарные и мусора там как смазанные бегали.
А еще красиво горят склады пива крепкого, наркоманские притоны и квартиры "авторов" мелкого криминала. Тут, кстати, конкретные терпилы желающие "чтоб сгорело" есть (Вам-то рынок ничего плохого не сделал). Это, что ли, есть жизнь по справедливости? И, что характерно, жизнь должна самовоспроизводиться. Одна гадость радостно сгорела -- новая выросла.
>Да, делили сыр, почувствовал себя обделенным Мне все равно, кто этот сыр съест, лис, взявшийся рассудить, или волк, или красный петух. Мне сказали, что мне не положено, а на положено ложано соответствующий орган. Сыр мне не есть все одно, чем меньше сыра достанется тому, кто со мной по-человечески его не поделил, тем на душе приятнее будет.
Эти ваши хохотунчики с платформы готовы или нет своим сыром пожертвовать, чтобы другому меньше досталось? Если да -- печальна их участь. Или типа не ведали, по ком звонит колокол?
>Вот и есть справедливость. Просто очень красиво горит чужая частная собственность
В корне сообщения уважаемый Мэтр. Интересно бы узнать его мнение: согласен ли он лично на жизнь по такому принципу. Жить по справедливости, а справедливость -- это когда горит чужая частная собственность.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: Именно рынок его таким и сделал...
>(Вам-то рынок ничего плохого не сделал)
..., сколько бы обжиралы вроде Вас не пытались замазать сей вопиющий факт.
А каким таким?
Здесь заявлено, что в экономической науке невозможно определить справедливость. А как ее определить в гражданском праве? И в праве вообще? Тем не менее в Уголовно-процессуальном кодексе предусмотрено основание пересмотра дела: несправедливость приговора. Но не определена ни справедливость, ни несправедливость. Как решить: справедлив приговор или несправедлив? А речь идет о судьбе человека. Какой бы он не был, а все одно человек. И именно поэтому в любом процессе суд разрешает дело, исходя из внутреннего убеждения и в полном соответствии с законами. А в уголовном процессе оценивают все имеющиеся в деле доказательства, руководствуясь при этом законом и совестью. И вот вердикт народного суда города Подольска Московской области - красиво горит. Хотя они и жили и работали и покупали товары по дешевке на этой барахолке. Мы с женой там сами по дешевке платье ей летом купили. Вещь-то полезная была, но по внутреннему убеждению красиво горит.
Так что либеральные экономисты могут хихикать в кулак и просчитывать свои кривые до поры - до времени. А народный суд и Высший суд их расчеты потом и оценит. И именно - по непонятной либеральным экономистам справедливости.
в такой жизни будет много мордобоя
>Здесь заявлено, что в экономической науке невозможно определить справедливость. А как ее определить в гражданском праве? И в праве вообще?
Я не заявлял, напротив, отказался от поиска определения. Вместо того предложил составить словосочетания, что ли, контексты построить, в которых эта гребанная справедливость бы фигурировала. Еще жену подключил к игре в слова. И оказалось, что употребление понятия "справедливость" обязательно тянет за собой негатив. Может быть, Вы что-то такое позитивное предложите?
Вооружившись эдакой дубиной, я подверг сомнению желательность обустроить жизнь по справедливости. Поскольку в такой жизни будет много мордобоя и пожаров на рынках, а так же в квартирах мелких криминальщиков.
>Тем не менее в Уголовно-процессуальном кодексе предусмотрено основание пересмотра дела: несправедливость приговора. Но не определена ни справедливость, ни несправедливость.
Не факт. Определены инстанции, имеющий право требования пересмотра на основании и т.д.
>И вот вердикт народного суда города Подольска Московской области - красиво горит. Хотя они и жили и работали и покупали товары по дешевке на этой барахолке. Мы с женой там сами по дешевке платье ей летом купили. Вещь-то полезная была, но по внутреннему убеждению красиво горит.
Я от этого народа счел нужным уехать. В частности оттого, что судьба его печальна и делить ее, судьбу такую, считаю несправедливым в отношении себя-любимого. Который не замазан в вознесении хвалебных молитв 9.11 и ваще.
>Так что либеральные экономисты могут хихикать в кулак и просчитывать свои кривые до поры - до времени. А народный суд и Высший суд их расчеты потом и оценит. И именно - по непонятной либеральным экономистам справедливости.
Народный не есть Высший, читаем Йова. Весьма душеполезно радетелям справедливости.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: в такой...
>Я от этого народа счел нужным уехать. В частности оттого, что судьба его печальна и делить ее, судьбу такую, считаю несправедливым в отношении себя-любимого. Который не замазан в вознесении хвалебных молитв 9.11 и ваще.
Вот в этом у Вас логическая ошибка. Если Вы от этого народа сочли нужным ехать в Германию, то как Вы хотите сделать здесь, как в Германии? Я ж Вам про то говорю - нету того материала. Причем Вы этот народ никак своим отъездом не затронули и не обделили.
Не сомневаюсь, что в сорок пятом Берлин еще более красиво горел.
русские хотят пожаров
>Вот в этом у Вас логическая ошибка. Если Вы от этого народа сочли нужным ехать в Германию, то как Вы хотите сделать здесь, как в Германии?
Мне чисто интересны формулировки, в коих мне будут объяснять отличие от Германии. Вы объяснили так, что русские хотят пожаров. Это я должен намекнуть, что они же и будут гореть, или Вы сами бы догадались?
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Не скажите
>>(Вам-то рынок ничего плохого не сделал)
>
>..., сколько бы обжиралы вроде Вас не пытались замазать сей вопиющий факт.
Типа, не было в СССР ненависти к привилегиям?
Представьте себе
Просто делиться лично мне приходилось много раз. Вот именно - чтоб потом проблем не было. В экономической науке не просчитать, не определить, но ею жизнь не исчерпывается.
А сделать как в Германии просто не получится, по причине отсутствия материала. Хотя и в Берлине спокойно слил у американского посольства.
рупь или в морду
>Просто делиться лично мне приходилось много раз. Вот именно - чтоб потом проблем не было.
Поздравляю, весьма ценное умение: просчитать ситуацию и избежать негатива. Подходит босяк с кирпичом и предлагает выбор: рупь или в морду. Это и есть та справедливость, жить по которой предлагает уважаемый Мэтр?
>А сделать как в Германии просто не получится, по причине отсутствия материала.
Ща будет. А плакать по невписавшися любителям пожаров на рынках надо?
>Хотя и в Берлине спокойно слил у американского посольства.
Десятки русских в Мюнхене вынуждены ежедневно делать то же у стен родного консульства.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: рупь или...
>Ща будет. А плакать по невписавшися любителям пожаров на рынках надо?
А плакать по сожженному авто, по изнасилованной и зарезанной бюргерской дочке надо? Вопрос риторический
болт на душевные терзания
>>Ща будет. А плакать по невписавшися любителям пожаров на рынках надо?
>А плакать по сожженному авто, по изнасилованной и зарезанной бюргерской дочке надо? Вопрос риторический
В смысле, не надо отвечать? Отвечу. Мир, в котором плачут по бюргерсим дочкам и кладут болт на душевные терзания любителей пожаров в общем-то существует и устойчив. И весьма удобен в употреблении. Чего еще надо-то?
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Пардон, забыл еще
>Икра, желтые штаны и высшая справедливость
А еще справедливость неразрывно связана со столь нелюбимыми мной иерархиями. Детки игрушку не поделили -- бегут за справедливостью к родителям. Взрослые не поделили права -- идут в суд, где в идиотских креслах сидят судьи одетые в смехотворные мантии и говорят о себе в третьем лице. Зачем этот бред? Да они, судьи, не люди, они Закон одушевляют.
Оно надо -- жить, ежесекундно давление иерархии ощущая? Опять же, я на Западе и здесь этого нет.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: 20:80
Допустим имеется неограниченный ресурс(пусть икра). Можно доказать что при равном доступе 20 процентов людей будут съедать 80% этой икры, а большая остальная часть людей (80%) будет съедать оставшуюся часть (20%) икры. Это так называемый распределение Парето или принцип дисбаланса.
Как ни странно при что при регулировании цены на дефицит рынком само соотношение меняться не будет, хотя состав двух подмножеств людей изменится в сторону 20% богатых: 80% бедных.
Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.
80:20 - фундаментальный принцип и точка равновесия. Подпереть систему и изменить равновесие можно затратив энергию.
И вот тут возникает вопрос о приоритетах в условиях ограниченности ресурсов.
20% учащихся имеют доступ к 80% ресурсов образования. ( без внешнего вмешательства это тяготеет опять к 20% богатых: 80% бедных ). Практически все государственные системы стремятся изменить подмножества в пропорции и саму пропорцию. Ну, например, чтобы обеспечить доступ 20% самых талантливых к основным ресурсам образования. И практически все системы делают это с переменным успехом.
И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.
Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?
Целевые функции, параметры оптимизации и системы координат.
>Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.
Проблема в том что в случае равномерного распределения икра изменит смысл. Это все равно что распределить равномерно звездочки на погоны между военными, юбки между мужчинами и женщинами, бальные платья между выпускным вечером и копанием картошки и яркость свечения между тремя светами светофора. Звездочки превратятся в пуговицы, юбки и платя в шмотки, а светофор в лампу. Не то чтобы пуговицы, тряпки, и лампы совсем не имели смысла, но смысл у них иной. Вон отопление как раз технически проще и дешевле распределить на всех одинаково чем ставить счетчики, учитывать, проверять. Но ведь и его пытаются превратить из символа права на жизни в отличительный символ состоятельных коротышек. Одним из первых шагов реформ была приватизация общественных сортиров. По крайней мере одну ставку кассира на сортир ввели с единственной целью поделить людей на "цивилизованных", которым подойдет только сортир с розами и туалетной бумагой надушенной шанелью №5, и "диких" которые должны облегчаться в подъездах.
Грубо говоря, когда икра идет в театральный буфет и престарелому герою Советского Союза, а отопление подается всем - они символы государственной власти и права перераспределять. А когда они присваиваются в меру платежемпособности они символизируют платежеспособность. Отсюда и эпическая битва за икру, хотя сегодня она представляет лишь исторический интерес. Для платежеспособных гораздо актуальнее битва за яхты с самолетами, а для остальных за отопление. Но суть конфликта - битва между культурами, между системами смыслов за материальный субстрат используемый в качестве обозначающего. Чиновник выбивающий мазут для котельных своего города бьется не за тепло, а за его смысл как права на жизнь, и свою функцию гаранта этого права. А "экономисты" в министерстве и высшей школе экономики отстаивают иную систему координат. Ни чиновникам, ни экономистам сам физический мазут нафиг не нужен. И оптимизацию они видят по-разному потому что различны целевые функции, ограничения и параметры оптимизации. Для чиновника гибель населения - ограничение, а для "экономиста" - параметр оптимизации.
>И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.
>Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?
Видите ли в чем дело, разные культуры по-разному представляют себе "общественное развитие":
"Первый коммерческий импульс туземных народов – не стать такими, как мы, а стать еще более такими, как они сами. Они ставят иностранные товары на службу своих собственных идей, для воплощения в жизнь своих собственных отношений и понятий о хорошей жизни. Втянутые в орбиту капиталистической мировой системы, этого глобального крестового похода экономической рациональности, горцы Новой Гвинеи быстро освоили секреты коммерции, которые они используют, чтобы устраивать самые экстравагантные «традиционные» церемонии в их истории. Съедается больше свиней и обменивается больше жемчужных раковин, чем в старые добрые дни, не говоря уже о свободном потреблении таких диковинок как баночное пиво и консервированный колбасный фарш. Пусть ворчат экономисты и неоколониальные бюрократы, но это не «пустой перевод ресурсов» и не «отсталость»: это именно развитие с точки зрения рассматриваемых народов – их собственная культура, но в гораздо больших масштабах и качественно и количественно. «Знаете, что мы называем развитием?» – говорит этнографу лидер народа Кева: «Мы называем так рост кланов, дом человека, забивание свиней. Именно это мы всегда и делали»" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752
Мы, "старые русские" используем товары и технологии чтобы быть еще более русскими - бесплатные квартиры, здравоохранение, образование, отопление для всех, а их "новорусская" колониальная администрация и ее идеологи - марксистские проповедники хотят чтобы мы перестали быть русскими и стали как Запад:
"Американские миссионеры без конца жаловались, что проблема гавайцев в том, что у них недостаточно презрения к самим себе. Они слишком много едят, смеются и совокупляются и слишком мало работают. Островитяне просто не понимают, насколько они испорчены. Вся еврейско-христианская космология человеческого существования, человеческой природы, изначально испорченной грехом, жизни как наказания, – вся эта система ненависти к самому себе должна быть наложена и на них – «бешеная, карательная ненависть к жизни», как называл ее Ницше, «жизнь, ненавидящая саму себя». Только тогда, когда они станут достаточно противны самим себе, они будут готовы стать такими «цивилизованными», как мы." (там же)
Посмотрите на протестантского проповедника занимавшего при Горбачеве пост секретаря политбюро ЦК КПСС по идеологии А.Н. Яковлева
"Огромный (двухполосный) текст начинался панегириком достижений СССР и клятвами верности учению Маркса-Энгельса-Ленина. Дальше следовало длинное поношение всех, кто этому учению недостаточно предан. Главный удар обрушивался на тех, кто «ищет возвращения к истокам» — разумеется, русским. Особенную ненависть Яковлева заслужили «воспеватели русской деревни». Любое доброе слово о крестьянстве (в том числе и как о «питательной почве национальной культуры») расценивалось «любование патриархальным укладом жизни, домостроевскими нравами», то есть выступлением против Ленина и его оценок крестьянства. Особенную радость у Яковлева вызывало «раскулачивание». Всякие — даже самые осторожные — намёки на то, что уничтожение русского крестьянства было не совсем хорошим делом, вызывали у пламенного большевика настоящий гнев. Ссылки на Ленина в то время обладали термоядерной мощью, так что Яковлеву достаточно было указать: «Тот, кто не понимает этого, по существу, ведет спор с диалектикой ленинского взгляда на крестьянство, с социалистической практикой переустройства деревни», «в прямом противоречии с Лениным», «С кем же, в таком случае борются наши ревнители патриархальной деревни и куда они зовут?..» и т. д. В настоящую ярость приводила Яковлева любая попытка что-то возразить на русофобские высказывания «классиков». Приведя фразу из одной книги о том, что герой не согласен со словами Чернышевского о русских, как «нации рабов», А. Яковлев бил наотмашь: «Полемика идет не только с Чернышевским, но и с Лениным». Точно так же Яковлев расправился с любыми, даже самыми осторожными попытками сказать что-то хорошее о православии. «Во многих стихах мы встречаемся с воспеванием церквей и икон, а это уже вопрос далеко не поэтический». «Мы не забываем» — пишет Яковлев — «что под сводами храмов освящались штыки карателей, душивших первую русскую революцию... самая «демократическая» религия в конечном счете реакционная, представляет собой идеологию духовного рабства». Дальше шёл огромный, подробный список из множества фамилий «русопятствующих». Разумеется, не были забыты темы «квасного патриотизма», «шовинизма» и «антисемитизма»… Короче, статья была такой, что даже кроткий и скромный народ начал возмущаться. В «Литературку» пошли письма читателей. По слухам, даже нобелевский лауреат Михаил Шолохов из своей станицы отправил телеграмму в ЦК по поводу яковлевской публикации." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085
Re: системы координат.
>>Проблема вот в чем - чтобы распределить икру равномерно нужно затрать административный ресурс. Нанять персонал, обеспечить требуемой властью, контролировать правильность исполнения и тд.
>
>Проблема в том что в случае равномерного распределения икра изменит смысл.
Нет не так. Мы можем допустить что в некоторых других (неизвестных нам, кстати) системах координат распределение потребления икры будет равномерно. Но в данном случае это праздное моделирование – Ленин ( по молодости ) тоже считал что золото “изменит смысл” и из него будут делать нужники. Но не случилось.
> Вон отопление как раз технически проще и дешевле распределить на всех одинаково чем ставить счетчики, учитывать, проверять. Но ведь и его пытаются превратить из символа права на жизни в отличительный символ состоятельных коротышек.
Отопление у нас критический ресурс и его надо экономить ( я бы сослал к Паршеву:-) ).
Здесь вообще два аспекта – первый опять Парето, например, 20% людей сжигает 80% газа. Не выключая и зажигая конфорки на ночь в морозы и тд. Счетчик пропорцию не изменит( 20% богатых в особняках будут сжигать 80% газа), но изменит общее потребление ограниченного ресурса.
Второй аспект – счетчик сам по себе мотиватор утепления, допустим установки стеклопакетов. Ну можно это конечно делать принудительно или государственным образом – менять всем, приоритетно тем у кого фонит, но это вопрос системы – сегодняшнее государство сделать это не в состоянии. Поэтому я, вот например, за счетчики.
> Одним из первых шагов реформ была приватизация общественных сортиров. По крайней мере одну ставку кассира на сортир ввели с единственной целью поделить людей на "цивилизованных", которым подойдет только сортир с розами и туалетной бумагой надушенной шанелью №5, и "диких" которые должны облегчаться в подъездах.
Это может быть. Но опять же на сие, надо смотреть как на побочный продукт деградации 90-х. Система саморегулировалась таким вот образом. На западе я не видел платных туалетов – закреплены за заведениями, но сие подразумевает более высокий уровень общественной организации которого у нас нет.
>Грубо говоря, когда икра идет в театральный буфет и престарелому герою Советского Союза, а отопление подается всем - они символы государственной власти и права перераспределять. А когда они присваиваются в меру платежемпособности они символизируют платежеспособность.
Вот и надорвалась страна распределяя отопление всем. Мне вот страну жалко, а не уродскую систему распределения.
>>И понятно, зачем меняется точка равновесия – для лучшего общественного развития.
>>Но какой смысл затрачивать ресурсы на перераспределение икры?
>Видите ли в чем дело, разные культуры по-разному представляют себе "общественное развитие":
Комментарии хорошие, действительно видно этнический оттенок в дефиниции самого понятия развития. НО. Тут есть и объективный критерий – энтропийный ( его конечно можно по разному применять).
>Мы, "старые русские" используем товары и технологии чтобы быть еще более русскими - бесплатные квартиры, здравоохранение, образование, отопление для всех, а их "новорусская" колониальная администрация и ее идеологи - марксистские проповедники хотят чтобы мы перестали быть русскими и стали как Запад:
здравоохранение, образование было доля всех. Бесплатные квартиры – нет. Тут не надо строить иллюзий и анализировать эти вещи по-разному. Бесплатные квартиры привели к ускоренной урбанизации когда деревенские подались за городской халявой, ограничили развитие пригородов, частных домов - когда система была перекошена в дачную систему() что опять оказалось непродьемно. И кроме того дважды несправедливо – одни имели два жилища (летнее и зимнее ) другие жили в бараках.
Если возлагать надежды на стеклопакеты - многое зависит и от доступности стеклопакетов. (-)
Re: размышления о стеклопакетах
Ну уже доступны. А при минимальной поддержке государства( которой сейчас нет) будут еще доступнее.
Так практика:
Установил пару трехслойных в угловой комнате. Была самая холодная комната - стала самая теплая.
Хотя обычные трехслойные - на 20градусный мороз - на 30 гарусный не тянет тут убедился :-), холодный воздух прямо по стеклу спускается. Я правда сэкономил на специальном утепленном стекле и аргоне(закачке инертным газом) видимо зря и еще на установке - ставил сам(скажу что тяжеловато).
Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.
А меня всегда смущало расстояние между стеклами в
>Ну уже доступны. А при минимальной поддержке государства( которой сейчас нет) будут еще доступнее.
>Так практика:
>Установил пару трехслойных в угловой комнате. Была самая холодная комната - стала самая теплая.
>Хотя обычные трехслойные - на 20градусный мороз - на 30 гарусный не тянет тут убедился :-), холодный воздух прямо по стеклу спускается. Я правда сэкономил на специальном утепленном стекле и аргоне(закачке инертным газом) видимо зря и еще на установке - ставил сам(скажу что тяжеловато).
>Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.
стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
Re: не влияет
>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
Именно так. Технологический прокол.
> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
Технология. Зимой конопатить, летом мыть.
> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
Именно по этому.
Не понятно: не влияет или прокол?
>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>
>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
>> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
>
>Именно так. Технологический прокол.
Если технологический, то не прокол, а вынужденный шаг. Но настолько ли проще делать большое расстояние?
>> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
>
>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
>
>Технология. Зимой конопатить, летом мыть.
>> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
>
>Именно по этому.
Так каково же оптимальное расстояние?
Не прокол
>>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>>
>>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
>Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
>>> А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол.
>>
>>Именно так. Технологический прокол.
>Если технологический, то не прокол, а вынужденный шаг. Но настолько ли проще делать большое расстояние?
Я не знаю, может Alexander~S и разбирается в физике стеклопакета, но в моем понимании его объяснения неудовлетворительно.
Идея стеклопакета, как раз в том, что передача тепла за счет конвенции уменьшается по двум причинам: герметичность и именно небольшое расстояние между стеклами. Поэтому стеклопакет не может быть с большим расстоянием. И если необходимо увеличить потери тепла, то он делается многокамерным (двух-трех), но для каждой камеры зазор все равно маленький. Но и не минимальный, поскольку уже начинают расти потери за счет теплопроводности. Оптимальный зазор где-то 12-16 мм.
>>> Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!!
>>
>>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>>> Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально.
>>
>>Технология. Зимой конопатить, летом мыть.
>
>>> Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
Но это норма для обычного окна!
>>
>>Именно по этому.
>
>Так каково же оптимальное расстояние?
Все фигня, кроме пчел.
В нормальных стеклопакетах якобы ещё и наыление на стекло,
которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.
Что такое "норма"? Стеклопакеты бывают очень разные.
Гамарджобат генацвале!
>которое уменьшая потери за счёт инфракрасного излучения изнутри наружу. Плюс плохо теплопроводный газ внутри.
Есть и такие. Аргон внутри для уменьшения теплопроводности, а на стекле снаружи напыление (твёрдое) или изнутри наклеена прозрачная плёнка (мягкая). Плёнка препятствует ИК-излучению (в две стороны), то есть зимой теплее, летом прохладнее. Есть стеклопакеты без всего этого - просто стёкла и сухой воздух внутри. Есть стеклопакеты с закалённым стеклом и с триплексом, есть с солнцезащитным напылением. Модификаций десятки и всё это нормальные стеклопакеты. Общая особенность всех стеклопакетов - это герметичность, неразборность и отсутствие влаги внутри (там в профиле, который между стёклами, есть влагопоглотитель.
Стеклопакет также характеризуется величиной теплопередачи. Если я не ошибаюсь, это количество тепла, которое прошло через 1 кв.м. стеклопакета за час при разнице температур с разных сторон в один градус. Хотя чаще используется обратная величина, то есть один делить на то, что я указал выше.
Для России я бы использовал самые мощные стеклопакеты - они как двойная кирпичная кладка по теплопроводности. Хотя даже обычный двухкамерный (с тремя стёклами) куда лучше, чем "советское" окно. Зато "советское" окно самое-самое дешёвое, куда там стеклопакету.
С уважением, Денис Лобко.
Ага, и к самым качественным желательна маааленькая климатическая установка (-)
Я не совсем понял, о чём вы говорите?
Гамарджобат генацвале!
Поясните, пожалуйста.
С уважением, Денис Лобко.
Re: Я не...
Я это к тому, что обеспечить приемлемые потери тепла несложно и с деревяшкой. А при полностью герметичных окнах встает проблема управлением другими климатическими факторами. Т.е. пластиковые окна удобны в сочетании с кондиционером, увлажнителем воздуха и т.п. А здесь уже трудно рассчитать, где энергии больше теряется.
Re: не сильно влияет
>>>А меня всегда смущало расстояние между стеклами встеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше?
>>Технология. Объем воздуха не сильно влияет. Теплоемкость воздуха маленькая, а обмен за счет конвекции большой. Имеет значение масса молекулы газа или разряженность.
>Чем больше расстояние, тем интенсивнее конвекция, но уменьшаются потери от теплопроводности и радиации, есть какой-то оптимум. Вот мне и интересно, что ближе к оптимуму - стеклопакет или обычное окно.
Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.
>>Если иней на внутреннем стекле - то это бракованный стеклопакет ( можно купить за треть стоимости). Там все должно быть герметично.
>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.
Ну что вы!
>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>Тут важно что стеклопакеты не фонят если смотреть в инфракрасном диапазоне. И это главное преимущество.
Это комплексный показатель от всех трех составляющих. Я думаю, что главное преимущество в качестве изготовления.
>>Я не знаю бракованный или нет, но иней может выпадать на внутреннем стекле не зависимо от того герметичный пакет или нет. Мне приходилось разбираться с росой на внутренней стороне иллюминатора космического аппарата, а там герметичность - не в пример стеклопакету.
>
>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>>>Тем не менее у меня в -35 тоже промерз. Но как положено не внутри, а снизу чуть. По-видимому зря сэкономил на инертном газе ( тут опять же не угадаешь - как этот газ контролировать, хотя бы что его залили)
>>Но снизу на внутренней стороне? В комнате?
>
>Угу. Снизу со стороны комнаты. Небольшой лед. На рамах к этому привыкли, но от стеклопакетов ожидалось большего. Тем не менее все равно стало теплее.
>Впрочем, все технологии должны быть адаптированы к условия конкретной страны.
Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
Re: Ну что...
>>Не думаю что оптимум есть на разумной ширине. Конвекция там есть всегда( в силу приличной разницы температур верху внизу и тд. Чем шире тем конечно теплее, но незначительно.
>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.
>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.
>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...
Мы лезем в дебри
>Нет, при какой-то ширине конвекция будет так велика, что перекроет выигрыш от сокращения потерь от излучения и теплопроводности.
>
>Ну в рамках дискуссии я могу только сделать ставку что это не так. Ну типа расширенный стеклопакет - есть коридор с двумя стеклянными дверями. Чем длиннее коридор, тем теплее будет за комнатной дверью. Но не настаиваю.
Коридор - это другая крайность. Вы подразумеваете, что у него теплые стены, по крайней мере их теплопроводность гораздо ниже чем у стекла. И, главное, другое соотношение размеров - толщина гораздо больше чем высота. Тут конвекция снова ухудшается. Я предлагаю другую модель очень толстого стеклопакета: остекленный балкон. Он защищает гораздо хуже чем просто третье стекло с обычным зазором.
>>>точка росы должна быть загнана глубоко в минус по технологии. Скорее всего – не герметичен.
>>КА!!!? Да вы что? Воздух весь выйдет и все! Стекло охлаждается в вакууме только за счет излучения.
>
>Нет. Закачивать стеклопакет надо очень горячим воздухом. Что и делают. Вроде.
КА - это космический аппарат, в космосе вакуум настоящий, без дураков. А вы имеете в виду микроразрежение, которое якобы имеется внутри стеклопакетов. Это чистая пропаганда, так как любое, даже в десятую долю атмсферы разрежение разрушит плоское стекло, а то микроскопическое разрежение, которое может выдержать стекло никак не повлияет на теплопроводность.
>>Вот мне и интересно, считал ли кто-нибудь стеклопакеты на наш климат или просто взяли западные один в один.
>
>Думаю что нет. Частникам нет нужды( в рекламу выгоднее вложиться пока ). А наука...
Я тоже думаю, что нет.
Re: Эт точно. Оффтоп.
>в космосе вакуум настоящий, без дураков.
Если запустить на орбиту парочку дураков, вакуум станет фальшивым %-))) ?
Абсолютно верное замечание! (+)
> стеклопакетах. Почему в обычных окнах оно в несколько раз больше? А ведь в России окна стеклить не вчера начали. И другие элементы дома доведены до совершенства (для нашего климата). А тут такой прокол. Но вот на днях узнал, что тройной пакет при -30...-35 промерзает до инея на внутреннем стекле!!! Ничего подобного на обычных окнах не бывает, если, конечно, проконопачено нормально. Так что все современные стеклопакеты лучше наших окон только в случае некачественного окна. Т.е. попросту говоря из-за щелей.
Обычные качественно сделанные и поставленные деревянные окна с 7-10 см между рамами не хуже, а ЛУЧШЕ тройного пакета (без заполнения инертным газом). Т.е. они не «потеют», не покрываются инеем и не конденсируют влагу под подоконником. Собственно до нормального состояния несложно довести и старые окна (если они не совсем гнилые). В первую очередь необходимо закрепить фрамуги (в закрытом состоянии) по периметру стальными уголками, счистить старую краску на прихлопах, наклеить на прихлопы уплотнитель, и переставить стекла на герметик. Закрываться/открываться они будут, конечно, тяжело, но тепло будут удерживать. Ну, еще частенько бывает необходимо запенить пустоты под подоконником.
О стеклопакетах
Гамарджобат генацвале!
>Меня вообще интересует вот что – этой технологии лет 30 не западе. Где сбойнула советская система, когда не смогла ее понтировать? Ведь экономический эффект просто огромен, даже если на пальцах считать.
В конце 80-х хотели строить завод стеклопакетов в Харькове. Рыжков вроде как даже подписал договор, по которому нам, кажется финны, продавали технологии данного добра. Причём строить с советским размахом, как говорится. Перестройка помешала.
Найду подробней, расскажу.
С уважением, Денис Лобко.
Может сбойнула, а может и нет (может, "сеть" предпосылок неподъёмной оказалась).
Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь
тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая
тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто
много и без перебоев
топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.
Впрочем, у нас с вами для любой версии - одни предположения возможны. НИИ
под рукой нет.
Так это от митрофанушко-халявщицких заскоков
>Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто много и без перебоев топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.
Было выгоднее потому, что цены низкие на топливо держали, вместо того чтобы рассмотреть альтернативу экономии энергоносителей за счёт продажи части их на мировом рынке и закупки взамен утепляющих технологий. А ещё считать альтернативные способы лень было, потому что оплату коммунальных услуг субсидировали, воспитывая халявщиков. Зачем считать, если государство всё равно покроет?
Мысли и факты об энергосбережении
Гамарджобат генацвале!
>Начиная, с того, что в большинстве типовых домов слишком большую долю потерь тепла могли давать не окна а наружные стены и панельные швы и заканчивая тем, что могло быть выгоднее не заморачиватья, а до поры до времени просто много и без перебоев топить дармовым теплом от выработки электроэнергии.
> Впрочем, у нас с вами для любой версии - одни предположения возможны. НИИ под рукой нет.
НИИ, конечно, под рукой нет, однако кое-какие цифры имеются. В панельной многоэтажке около 40% тепла выходит через стены, около 40% через окна, по 10% через подвал и через крышу. Если всё это дело заизолировать (термоизоляция, стеклопакеты), то 50% оставшихся потерь будет приходиться на вентиляцию. При применении теплоизоляции и рекуперативной принудительной приточно-вытяжной вентиляции (то есть выходящий тёплый воздух греет входящий холодный в специальном устройстве - рекуператоре, КПД, как писали, до 80% - сам проверить не могу, но в источниках такие цифры), то по сравнению с обычным неутеплённым домом потери тепла составят одну десятую часть, то есть в десять раз меньше. Цифра довольно внушительная.
Теперь о том, почему в Союзе это дело прошляпили. Мне кажется, тут сыграла роль общее разгильдяйство, которое особо не зависит от гос. строя. Типа "тепла много, топливо дешёвое, зачем заморачиваться на энергосбережение". Хотя, к слову, исследования велись и технологии разрабатывались. Как мне видится, этим бы занялись после того, как решили бы жилищную проблему. Союз поверил в то, что он действительно богатая страна. И очень зря поверил, потому как он - очень бедная страна. Насколько я знаю, дальше брежневского выражения "экономика должна быть экономной" дело особо не пошло. А буржуи в это время (в основном Скандинавия и Япония) серьёзно занялись охраной природы и энергосбережением. Правда я знаю только то, что творилось в строительстве, лесозаготовках, геологии и сельском хозяйстве. Наши лесозаготовки в основном посравнению с теми же скандинавскими были похожи на разграбление (там даже хвоя шла в переработку для хим. промышленности). Типа леса много - на всех хватит. Однако, справедливости ради скажу, что те же самые буржуи, которые бережно относились к своим ресурсам, в то же Амазонии устраивают до сих пор такое, что и не снилось в страшном сне советским лесозаготовщикам - вот там настоящий грабёж.
Теперь моё мнение, как это надо было не прошляпить. Где-то в конце 70-х надо было начать всеобщую кампанию по энергосбережению и экономии ресурсов (не только топлива), причём серьёзную кампанию, с мобилизацией населения, типа как при Сталине. Думаю, лет за 20 сделали бы столько, что вышли бы на хороший уровень энергосбережения и экономии ресурсов. Я бы ещё и экспорт энергоресурсов бы полностью прикрыл :-) Однако для этого нужна была политическая воля, а элита уже откровенно расслабилась и вкушала удовольствия.
Короче говоря, вердикт. Советский народ поверил в то, что у нас - богатая страна, хотя было совсем наоборот.
С уважением, Денис Лобко.
Знаете, я с вашим вердиктом в целом согласен.
Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
внедрения теплосберегающих технологий.
Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе
имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших
нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала
"Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить
как пример).
Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой
стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим
от самых разных людей, причём и от вполне искренних.
Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и
злонамеренности) - нетрудно просчитать.
"Науку и Жизнь" я читал за те годы почти все журналы. Впечатление тягостное
Гамарджобат генацвале!
>Хотя, далеко неочевидно, что именно из него выводится факт медленного
>внедрения теплосберегающих технологий.
Ну как минимум, это одна из причин. Вторая причина - это ограниченность ресурсов, отсутствие возможности поддержать всё, что нужно.
>Кстати, в наличии есть факты того, что в добросовестном научном сообществе имелись здравые оценки. Так, например, я информацию об ограниченности наших нефтяных и газовых ресурсов нашёл (но уже задним числом) в статье журнала "Наука и Жизнь" ещё за 1985-86 гг. (Надеюсь найти, отсканировать и выложить как пример).
Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).
>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.
Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было. Хотя я далёк от той мысли, что знаю, откуда надо было брать деньги на энергосбережение (а это тоже сами по себе огромнейшие ресурсы) просто по той причине, что не хватает знаний по экономике того периода. То есть я бы не рискнул строить "меньше, да лучше", так как миллионы людей ждали квартир. А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.
>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.
А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.
С уважением, Денис Лобко.
Манипуляции, самой откровенной, в этом журнале было более чем.
Но статью я всё-таки поищу. Хотя, конечно, тот пример одиночный и жиденький.
Re: "Науку и...
>Я читал почти все журналы за 80-е годы (благо, подписка имелась). В те годы очень политизированный журнал, причём я там находил примеры такого дичайшего наглого вранья, что сам удивлялся, как в такое можно верить - например, статьи академика ВАСХНИЛ Бутенко (кажется так его фамилия). Перед этой статьёй был список всех его регалий, какой он заслуженный (как раз пример манипуляции).
Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель. Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями, полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".
>>Но в массовом сознании (не исключая и верхушку) идея об "очень богатой стране" была исключительно сильна. И сильна по сей день. Каждый день слышим от самых разных людей, причём и от вполне искренних.
>
>Так вот эта же верхушка и задавала приоритетные направления развития Союза. И энергосбережение в приоритетных направлениях не было.
Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).
>А вот одкуда из другой отрасли взять эти ресурсы - даже не знаю. Разве что из военной :-) Fвианосцев там не пытаться строить, не производить три вида основных танков одновнременно и т.д. :-) Но не факт, что эти ресурсы просто так можно из одной отрасли в другую перекинуть.
Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.
>>Откуда ноги растут у этой идеи (вовсе не обязательно по глупости и злонамеренности) - нетрудно просчитать.
>
>А вот тут поподробней, пожалуйста. Я, честно говоря, не знаю, откуда они в данном случае растут.
Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.
Re: "Науку и...
Гамарджобат генацвале!
>Уж не про Раису Георгиевну ли идет речь? Очень хороший ученый и руководитель.
Нет, это вроде бы А.П.Бутенко, про него ещё Сергей Георгиевич писал как про манипулятора. Он в одной из статей рассказывал, какие дикие урожаи в США и какие хреновые у нас, а всё из-за того, что на земле нех "хозяина", сиречь фермера, и нет частной собсотвенности на землю. Причём как один из примеров хорошего с/х приводил Голландию, где, как известно, частной собственности на земли с/х назначения нет (только он об этом скромно умолчал). В общем эта статейка была примером манипуляции довольно низкого пошиба, причём написана явно "мессианским" стилем, то есть мужик клеймил позором и глаголом жёг сердца людей, не особо выбирая выражения.
> Но журнальчик конечно был пакостный. С Тимофеево-Ресовскими завываниями,
Я прошу пардону, а какие у Тимофеева-Ресовского были завывания, осчасливьте меня примером, пожалуйста? Я серьёзно, без шуток, никогда не думал, что Тимофеев-Ресовский "завывал".
>полосканием политического грязного белья, кроссвордами и не отягощенный собственно наукой. Я его называл "антинаука и противожизнь".
Ну это вы сгоряча. Как научно-популярный журнал он был очень хорошо, если бы не излишняя политизироанность в перестроечные годы. Я в детстве его просто обожал, да и до сих пор частенько перечитываю. Отличная популяризация науки.
>Это странно слышать. "Экономика должна быть экономной", кампании по сбору металлолома с маккулатурой и законопачиванию окон - все это было. В противном случае и горбачевские истерики не имели бы эффекта. Да и 91миллиона тонн металлолома бы обратно в сталь не перерабатывали. (В США только 55 миллионов тонн).
Это всё верно и за это большое спасибо. Я же не говорю, что "всё было плохо" - далеко не так. Однако были довольно очевидные вещи, которые в СССР профукали. Те же лесозаготовки велись в основном трелёвочнвым методом (то есть вязанку спиленных деревьев волокли по земле, срывая слой плодородного гумуса), сучья не перерабатывались, оставаясь на земле и т.д. Однако у нас были лесхозы, которые более-мене восполняли потери леса.
В это время на в той же Скандинавии были резко сокращены квоты на лесозаготовки по площадям и запрещён трелёвочный метод. Пришлось буржуям чесать репу и задумываться, как перерабатывать побольше леса. Они пускали в переработку даже хвою (как сырьё для химпрома). Сучья перерабатывали в дробилках прямо на месте и вывозили уже щепу (она в 10 раз меньше объёма занимает в кузове, чем сучья). Мало того, у них нет лесхозов, они пользуются только естественныхм приростом, потому как вырубка идёт только выборочная. То есть у них, у буржуев, с лесозаготовками было однозначно лучше и нам надо было перенимать у них приёмы.
Про теплоизоляцию и энергосбережение зданий я молчу. Одно дело конопатить окна, другое дело нормальная теплоизоляция. Опять же, я не ругаю СССР, но чесаться надо было уже тогда.
>Зато факт что этих самых танков делалось раз в 200 меньше чем тракторов.
Да я ж не спорю. Если вы думаете, что я сильно ругаю СССР - то ошибаетесь. Я вообще патриот своей Родины, а Родина у меня - Советский Союз. Но это не мешает мне указывать на недостатки и я ничего не вижу зазорного в заимствовании приёмов и технологий с того же Запада. Только надо к этому подходить с умом, а не тупо имитировать. "Чужому учитесь, своего не чурайтесь"(с)Т.Г.Шевченко.
Насчёт танков скажу честно - выпускать три вида ОБТ - это дикое расточительство. Идя на поводу у КБ, которым "надо детей кормить", не пользовались преимуществами плановой экономики, то есть выбрать один танк и производить его, не смотря на вопли конструкторов. Опять же, разнобой в шасси военной техники был просто караул, и уже в 70-х напрашивалась унификация, однако её не провели. Ну и есть ещё куча всяких вещей, без которых можно было бы спокойно прожить, типа авианосцев.
>Известно откуда. Это часть "советской" пропаганды. Не говоря уж о том что неограниченность ресурсов - центральная догма марксизма.
Ну я в марксизме не силён, поэтому комментировать не буду. Со своей стороны вижу основную проблему в том, что Союз расслабился, в т.ч. и верхушка. А народ перестали дрючить, и это было зря.
С уважением, Денис Лобко.
Re: поверил в то, что у нас - богатая страна... до сих пор верит! (-)
Ну, если чёрную икру скармливают халявщикам - значит, богатая (-)
Опять же это надо доказать.
Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
Сказанули, базар давно уже перестал быть взрослым :) (+)
> Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
Или
2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
Или
3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!
Короче, право у них есть решать, вот пусть и решают, потому как коли они ответственны за народное достояние, то пусть и отвечают. Даже если всю икру «отцы» сжирать будут, я не возражаю. А возражаю я против системы, при которой у меня вроде и право есть и средство (в виде полученной зарплаты), а возможности нет. Ведь деньги выдаваемые физическим лицам для того и нужны, чтобы физическое лицо могло выбрать куда их потратить. А если населению в конкретном вопросе выбирать не положено, то нафига тогда вообще деньги в сфере распределения «икры» нужны?
Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
Так точно.
>Ничего Мигель не докажет, как и его оппоненты, когда пытаются ассоциировать рыночный механизм распределения с людоедством. Если уж на то пошло, то тех кто в распределительной системе СССР покупали «икру» надо называть не халявщиками, а везунчиками. Потому как возможности получения оной весьма косвенно связывались как с заработком, так и с уравнительной идеологией. Т.е. получали «икру» те кому повезло – проживать там то, быть знакомым или родственником того то. И проблема не в том, каким способом контролировать распределение дорогого и престижного товара, а проблема в самом факте контроля за распределением. Кому-то нравится административный способ? Да запросто, я не против. Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят что-нибудь в духе:
>1. Ша, Москва-столица и лицо страны, а следовательно каждому москвичу по «банке» в месяц бесплатно.
>Или
>2. Как? Ветеранов почти не осталось? Ну тады всю «икру» ликвидаторам, бесплатно.
>Или
>3. Лекарств говорите не хватает? Всю икру за кордон, а вырученные бабки на лекарства!
Именно так. И надо чтоб спорщики или согласились с этим или отвергли. А то "эта музыка будет вечной".
>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
Вот именно! Была явная дыра: распределение икры. Залатать ее было - раз плюнуть. А сейчас вокруг этой дыры устроили какие-то ритуальные пляски. В отношении "оператора" - то же согласен, только вот рычаги Мигель предлагает не те.
Я вообще-то четко сказал
чтобы редкие вещи по оглашенному для всех принципу распределялись "отцами нации", а не вообще без управления, как Вы это мне приписываете.
Может быть, (+)
но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала, а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток. Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
Re: Может быть,
>но защищаете Вы ту систему, которая распределение "икры" минимум не комментировала,
Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.
Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
>Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
Re: Может быть,
> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.
>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.
> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
Ну так и люди-управленцы часть системы.
>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.
Разве мы лучше тех стариков?
>> Так в любом обществе существуют негласные морально-этические нормы. И все их понимают до поры до времени. Мне лично не в чем обвинять заслуженных руководителей СССР до Горбачева, ни в каких злых умыслах против народа. Ну могли они чего-то недопонимать насчет молодежи, это верно. Но вряд ли их за это можно строго судить.
>А почему не строго, если результат непонимания самый плачевный? Оно конечно про покойника либо хорошо, либо … Но мы же их не как личности, а как руководителей обсуждаем.
Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника. Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
>>> а максимум вообще и не управляла этим сознательно. Мне та система, как и Вам, все равно дорога, но тогда и надо признать за ней такой недостаток.
>
>> Это не недостаток системы. Это недостатки людей,ею управляющих, если можно назвать это недостатками.
>Ну так и люди-управленцы часть системы.
>>> Типа, ну не хватало управленческого ресурса, чего уж тут поделаешь, когда-нибудь и до управлением «икрой» руки бы дошли. Но зачем его как достоинство преподносить?!
>> Дело не в управленческом ресурсе, а в изменяющихся этических принипах, причем изменяющихся не в лучшую сторону.
>Принципы всегда меняются, хотя и с разными скоростями. И задача управляющей системы либо их консервировать, либо направлять их развитие в «правильное» русло, либо менять управляющие воздействия. На практике управляющая система не справилась. Ну так и тем более надо думать чего сделать чтобы справлялась. А для этого надо знать ее недостатки.
Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства, а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
Старших уважать и предков чтить конечно надо, (+)
но в данном контексте - морализаторство.
> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.
> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?
> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?
Re: Старших уважать...
>но в данном контексте - морализаторство.
По делу.
>> Сначала нужно быть уверенным, что ты сам лучше этого покойника.
>Может и хуже, но мы не о покойниках, а о руководителях страны.
>> Я же уверен прямо в обратном. - Что наше поколение сейчас - самое никчемное и ни на что не годное за всю историю страны.
>А реально это история покажет. Если выживем и детей вырастим то и мы не хуже.
>> Я думаю гораздо важнее знать и понимать ее достоинства,
>Т.е. вместо разбора "почему жала обувь" будем разбирать "как же хорошо грело пальто"? :) Ну, так да, было и грело! Дальше то что?
А то, что сейчас важнее знать, как сделать так, чтобы пальто снова грело. А то мы разучились это обеспечивать. А разбор - "почему жала обувь" уже проводился более чем предостаточно.
>> а с недостатками прежде с собственными следует разбираться.
>Угу, весь народ перекуем так чтобы ему та «обувь не жала»?
А той обуви давно нет, к сожалению. А "перековать" тот народ, который народился все равно придется - иначе в Лету канем.
Re: Сказанули... Так вы даже на практике за чистые модели?
До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США. Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
Я не за чистые, а за прозрачные (+).
> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).
> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
Естественно.
> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения. На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.
Рыночные отноршения в распределении также устанавливаются "отцами"
>> До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель.
>Если Вы это о вопросе «нафига тогда деньги?», то Игорю этот вопрос попросту не выгоден, так как очевидно, что в системе распределения деньги таки нужны, а Мигеля похоже природная гуманность подвела, я бы на его месте позицию оппонента довел бы до такой чистоты и посмеялся бы глядя как оппоненты начали аргументы от рынка приводить (все интереснее чем «халявщиками» обзываться).
>> Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
>Естественно.
>> Спор возник об узкой группе символических престижных товаров.
>Правильно, и для устойчивости общества важно чтобы эти символические и престижные товары либо раздавались «отцами», либо покупались населением, за счет отказа от альтернативных благ. В первом случаи нужны пояснения «отцов» кого и за что награждают, а во втором нужен баланс спроса-предложения.
Нет и во втором случае для многих людей нужны пояснения "отцов" - для чего установили конкурентные отношения за редкие блага, называемые "балансом спроса и предложения" или еще как. Особенно сейчас в России. Ведь эти действия "отцов" у всех были на виду, их нельзя адресовать к давней истории. До сих пор мы получали только лицемерные ссылки на западную экономическую науку - мол привели в соответствие с объективной экономической реальностью. Мигеля такие пояснения устраивают, он верит в незыблемость и объективность этой реальности, даже книжку написал. Я не верю и считаю ее рукотворным сознательным делом людей, которые мне мягко говоря очень несимпатичны.
>На практике можно одновременно оба контура задействовать, но в любом случаи, когда бесплатно (за символическую плату) - то с комментариями руководства, а когда за существенные деньги - то с согласуя с платежеспособным спросом.
И за существенные деньги - также нужны комментарии руководства. Какого дьявола квартиры в холодной России должны продаваться за сумасшедшие деньги, которых нет у 80% населения?
Вот здесь согласен, но это уже по сути проблема как сделать "отцов" отцами (-)
Re: Не могут они быть прозрачными, ни при рынке, ни при "отцах"
Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
Это как это????
> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Когда это раньше??? Если раньше - это при СССР, то в Белой книге вроде по другому написано.
Раньше - это в 60-х относительно 80-х. Следите за контекстом. (-)
Извините пожалуйста.
Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
Да, негатив уже был и крепчал (-)
Ненависть или нет,
>Поднялся вверх по ветке, но не нашел упоминания о 60 или 80. Ну ладно, пусть 60 и 80. Тогда вопрос. Что, разве в 80 уже существовала ненависть к москвичам???
но что-то вроде презрения уже было. Именно как к халявщикам. Не пользовались москвичи уважением. У Визбора есть об этом в одной песне. "...чтоб сказал кто-то и кому-то: "Вот москвич - хороший человек" (по памяти). То есть ему хотелось доказать, что напрасно к москвичам плохо относятся - вот он москвич - хороший человек.
Re: Не могут...
> Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью.
Как они могли возмущаться сутью, если за непрозрачностью этой сути и не видели? Да и взбунтовались как раз опираясь на «ценности», а не на смысл!
> Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше.
Так раньше москвичем был инженер разрабатывающий ядерный щит или артист радующий всех своим талантом. А для таких людей и икры не жалко. А когда москвич заявил что он элита просто, потому что москвич и грамотный и под это дело даже Славу КПСС подальше послал, то естественно пришла и ненависть.
> Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать.
А это рецедив на ситуацию в конце 80-х, начала 90-х. Какого черта мы игорей уважали, любили и икрой кормили, если они первые же бучу и устроили? И неважно, что лично Игорь не устраивал, тут наша большая тяга к круговой поруке сказывается (от того и злоба с личностными наездами).
> Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
Так матрица на месте никогда не стоит, но надо чтобы и «гласность» ей как-то соответствовала.
Так "бучу" москвичи и устроили.
>Смысл всегда приходится затуманивать "ценностями", иначе взбунтуется или одна, или другая часть. В СССР люди стали возмущалться не "непрозрачностью", а именно сутью. Раньше москвичей не ненавидели, хотя неравенства было больше. Да и в голову никому бы не пришло из-за икры или желтых штанов такую бучу устраивать. Эта буча - признак кризиса именно центральной мировоззренческой матрицы, а не "нехватки гласности". Так мне кажется.
Москвичей ненадидели именно за "теоретическую" рыночность, а не за штаны. За то что они "притворялись что работают". Мигель с Мироном, так сказать, метастазы Москвы в провинции. Даром что на четверть века отстали. Буча признак подавленности центральной мировоззренческой матрицы официальной идеологией. Нужна была именно прозрачность. Пусть часть с промытыми "политэкономией" мозгами взбунтуется. Но большинство будет понимать суть конфликта и что именно поставлено на карту. Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. Потенциала развития в гомоэчестве не было. Это тупиковая ветвь западной идеологии 19-го века. Ее "прогрессивность" - блеф. И раздавить ее можно без всякого вреда для общества.
Re: Для этого нужно иметь гражданское о-во, хотя бы квази
>Тогда можно было бы легко бунтующих теоретиков подавить и устроить реакцию. >
Кто бы этим занялся - Бурлацкий и Бовин?
Re: Для этого нужно... унять вот таких красавцев
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171588.htm
ненавидящих все русское вообще и до поросячьего визга боящихся любой организации русских.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144178.htm
Подумать тоько сколько таких ненавидело и боялось, цеплялось со страху за власть и карабкалось к ее вершинам с единственной целью "держать и не пущать".
Re: вы на практике за чистые модели?... Нет. В теории
>До этого не договаривались ни Игорь, ни Мигель. Реально все равно будет комбинация рынка и администрирования, хоть в СССР, хоть в США.
Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали видимостью права на выбор, т.е. пусть «отцы» заявят". Очевидно речь идет о теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут знать что они защищают.
А вот это Вячеслав очень хорошо сказал.
Я и сам так считаю правильным (и к этому же независимо от Вячеслава пришёл).
> Вячеслав ведь написал: "Мне только при этом надо чтобы меня не обманывали
видимостью права на выбор, т.е. пусть <отцы> заявят". Очевидно речь идет о
теории - заявлении. Чтобы не было шизофрении "незнания общества". Чистой
модели находящейся в вопиющем противоречии с практикой и моделью
подсознательной. Иначе будет как в перестройку. Даже защитники не будут
знать что они защищают.
Без этого - любой "механизм" у нас провалится.
Хоть "мышечным" - хоть каким чувством ощущаю.
Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
посчитают именно прменённый способ несправедливым.
Re: А вот...
>Но, следует заметить, и проблема только этим не решается:
>Представим, что власть честно и открыто сообщает: "икры всем никак не
>хватит, потому распределяем через ХХХ", где ХХХ - что угодно, от ветеранов -
>до Москвы. обязательно найдутся те (и в немалом количестве), которые
>посчитают именно прменённый способ несправедливым.
Безусловно. Но право Х на икру и право власти решать кому дать икру - разные вещи. У человека появляется выбор что ставить выше - индивидуальные потребности или обычай. Вон Паршев писал как оппозицию парализовал страх что по-буржуйски жизнь сытнее получится. Потребностям был придан фундаментальный статус. Против них идти "неприлично", "не научно" и бесполезно, потому что "дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия". Если бы влапсть заявила, а еще лучше почистила бы кафедры общественных наук и собственный идеологический аппарат, дала бы культуре право на существование, а не пыталась бы все время давить ее "объективныцми законами" можно было бы посопротивляться.
Это - разумеется. Я потому и выступил тоже за. (-)
Оу! СГ здесь уже по данному поводу высказался, примерно как я.
Кризис мировоззрения фундаментальней, да.
Почему не рассматривается "двухконтурная" система?
>Короче, либо даешь административный механизм распределение – по талонам, льготам, в общем нормировано, и при этом «отцы» несут ответственность за свои решения. Либо рыночный – и тогда ответственность несут физические лица. Но не надо пускать это дело на самотек – получим массу недовольных соотношением заявленных прав реальным возможностям. А в СССР в этой сфере был самотек. Для меня - автоматчика ситуация выглядит парадоксальной – есть канал управления объектом, а оператор им не пользуется, и этот канал вместо того чтобы улучшить характеристики функционирования объекта, начинает служить источником возмущения. Может Мигель и не прав в выборе способа использование «икряного канала управления», но оппоненты в лице Игоря вообще НЕ ХОТЯТ управлять. Типа, пусть объект через эту «дыру» «подсасывает воздух» (или «сбрасывает давление»), мы же видели что он и с этой «дырой» когда-то работал! В результате следующая картина - хотя взгляды оппонентов на критерии качества «функционирования объекта» мне ближе, но если бы решался вопрос кого ставить в операторы, то я бы проголосовал за Мигеля. Потому как «критерии качества» при работающем объекте можно и пересогласовать, а дыра – она дыра и есть.
В СССР если позволяла з/пл можно было питаться "с рынка". Или иногда туда захаживать - поросенка к Новому году купить. Что мешает повторить этот опыт? В госсекторе очередь, низкая цена и дефицит? Беги на рынок!
А как это можно доказать, не подскажете
>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
Re: А как...
>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>
>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".
Гм.
>>>Давайте по взрослому. Докажите, что икрой давились "халявщики". Хотя б минимальную прикидку приведите.
>>
>>Длинный, с красной полосой - очень пахнет колбасой... Откуда это?
>
>Никто не отрицает, что в СССР был т.н. дефицит. Но это не доказательство того, что дефицит был из-за того, что "масковские халявщики в подворотне давились".
Я такого никогда и не утверждал. Дефицит был из-за политики назначения цен на уровне ниже баланса спроса и предложения. А московские халявщики добивались, чтобы дефицитные товары направляли им в подворотню.
Re: Справедливая. Икру ел тот, кому она была нужна. (-)
Игорь, как самый нужный? Забавно (-)
Re: Ребёнок из провинции, как самый нуждающийся. Справедливо. (-)
Не могли бы Вы
Обосновать принцип Парето и его применение к данной проблеме, вопреки всем научным концепциям и категориям?
Ну, было бы по икре 1-99, зачем тратить силы гос-ва на обеспечение низкой цены (-)
Потому что так надо. Такой критерий распределения желтых штанов (-)
Так этот критерий только в сознании Игоря
Это по его критерию справедливо, когда икра по низкой цене в подворотне. А для большинства общества справедливо, когда икра доступна благодаря высокому среднему достатку, а часть икры ещё и выделяется на поощрение наиболее заслуженных. Игорь к этим наиболее заслуженным никак не относился.
Икряной стандарт?
>Это по его критерию справедливо, когда икра по низкой цене в подворотне. А для большинства общества справедливо, когда икра доступна благодаря высокому среднему достатку
Достаток не обеспеченный икрой не признаем? Вроде приводили уже цифры: в СССР добывалось - 9 грам этой самой икры на человека в год. И более доступной она не станет. Разве что еще одно Каспийское море откопать. Так что же теперь, электростанций не строить и лекарств не производить? Все равно "высокий средний достаток" по икряному стандарту недостижим, а жилищное строительства - инфляция относительно икряного эквивалента. Нафиг нужна квартира если в ней нет икры! Любят наши экономисты сравнивать апельсины с бочками и объявлять результат "объективным" да к тому же максимально достижимым достатком, так что все остальное "неэффективно" и потому "нежизнеспособно".
"Так не доставайся же ты никому"
Чего только ни придумают мАсковские солидаристы, лишь бы назначить на чёрную икру низкую цену и себе в подворотню. При чём тут стандарты жизни, если распределение икры обсуждаем? Так вот, распределения икры московским халявщикам не надо. Какая польза стране, что Игорь лопал икру на каждый праздник? Пустой перевод ресурсов, нагло попирающий критерии справедливости, разделяемые подавляющим большинством народа, и разрушающий страну. Пусть лучше икра не достаётся никому. А именно, на неё будет такая запредельная цена, что только иностранцы смогут купить или Абрамович перед посадкой. Кстати, именно при этой цене больше шансов, что мы быстро научимся, как канадцы, выращивать больше осетров и производить уже чёрную икру не по 4-9 граммов на человека, а так, чтобы реально многие могли есть её часто. А не как при Славе КПСС, когда только слышали от том, как её игори московские потребляют.
"А едал ты гусиные лапки?"
"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."
Re: "Так не...
>Кстати, именно при этой цене больше шансов, что мы быстро научимся, как канадцы, выращивать больше осетров и производить уже чёрную икру не по 4-9 граммов на человека, а так, чтобы реально многие могли есть её часто.
Да-да. Вот эта вера в меновые стоимости мне и интересна. Аганбегянским духом запахло. И что там такое канадцы выращивают чему нам следует поучиться? А "выращивать больше" - это на сколько? Многие - это сколько и часто это как? Я уже не спрашиваю по сколько. И главное не стоит ли заняться чем-то более полезным чем икроводство?
>"А едал ты гусиные лапки?"
>"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."
Да, и это - космонавты съели бабкины гробовые. Каждый индивид должен думать что материально лишь то что попадает к нему в желудок. Иначе "индивидуально неразвитый" и холуй. Я в курсе. Мне только что Ива глаза открыл. А раньше Сахлинс. А СГ еще удивляется "меморандуму в защиту природы" 1989 года разъяснявшему индивидуально неразвитым "абсурдность" дуба и фундаментальность желудей:
"Большая часть добываемого топлива расходуется на технологические нужды, и прежде всего на выработку электроэнергии. Более трех четвертей производимой в стране электроэнергии используется на производственные нужды в промышленности, сельском хозяйстве и транспорте. Именно этот абсурдный принцип развития нашей энергетики заложен в Энергетической программе СССР и ныне осуществляется. Никто за все это не понес ответственности"
Не надо демагогии
>>Кстати, именно при этой цене больше шансов, что мы быстро научимся, как канадцы, выращивать больше осетров и производить уже чёрную икру не по 4-9 граммов на человека, а так, чтобы реально многие могли есть её часто.
>
>Да-да. Вот эта вера в меновые стоимости мне и интересна. Аганбегянским духом запахло. И что там такое канадцы выращивают чему нам следует поучиться? А "выращивать больше" - это на сколько? Многие - это сколько и часто это как? Я уже не спрашиваю по сколько. И главное не стоит ли заняться чем-то более полезным чем икроводство?
Примените этот аргумент к любой другой пище, производство которой увеличивали. Тем более: уж не солидаристыли так пекутся об увеличении доступа к чёрной икре? А есть ли лучше способ увеличить всеобщий доступ, чем черз увеличение произвосдтва?
>>"А едал ты гусиные лапки?"
>>"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."
>
>Да, и это - космонавты съели бабкины гробовые.
Хватит пошлить-то. Игорь же не космонавт, а икры съел на несколько "Буранов".
Re: Не надо...
>>Да-да. Вот эта вера в меновые стоимости мне и интересна. Аганбегянским духом запахло. И что там такое канадцы выращивают чему нам следует поучиться? А "выращивать больше" - это на сколько? Многие - это сколько и часто это как? Я уже не спрашиваю по сколько. И главное не стоит ли заняться чем-то более полезным чем икроводство
>Примените этот аргумент к любой другой пище, производство которой увеличивали.
У экономистов явный сдвиг на почве "любой". Это все от рынка с его меновыми стоимостями. "Любой" пищи не бывает. Они все разные. И их производство требует разных затрат, разных ресурсов, имеет разную динамику, и разные побочные продукты. Трехсоткилограммовая белуга растет минимум 10 лет и дает полтора кг. икры. При чем только самка. За эти 10 лет можно провернуть 90 циклов бройлеров. "Короче" (с) Гоблина. Похоже этот случай "экономической наукой" не предусмотрен - у них там трудовая теория стоимости, а ресурсы неограничены и бесплатны. Увеличить сильно производство икры практически нельзя. Отдача ресурсов будет запрещающе низкой по сравнению с реальными альтернативами. Но сколько икры есть - есть. Уменьшать тоже смысла нет - одно слово "дар природы". И она может использоваться разными способами. Зачем "бросать святыню псам"? (с) то есть в московский магазин за дешево - фиг ее знает. Я не бросал. Может чтобы показать что она не святыня? Использование в качестве "малиновых штанов" не кажется мне особенно плохим, хотя в театр я за икрой не пойду и если уж сделаю "Ку" в ЦК так точно не перед бутербродом. Выдавать на свадьбу молодоженам в Астрахани чтобы подчеркнуть их астраханскость, и решпект государства к важности события - тоже возражений не вызывает. Не возражаю и против продажи иностранцам задорого - но вырученные деньги инвестировать в икроводство? - это слишком по-экономистски будет. В реальности так не бывает, потому что прикидочно у "произведенной" икры себестоимость будет повыше чем цена на рынке. Эдак в разы, если не на порядок.
> Тем более: уж не солидаристыли так пекутся об увеличении доступа к чёрной икре?
По-моему про всеобщий доступ это у Вас с Ивой. Хотя и у Игоря странностей хватает.
> А есть ли лучше способ увеличить всеобщий доступ, чем черз увеличение произвосдтва?
Вы бы еще лунный грунт для массового потребления обеспечить предложили. Лучше оставить в качестве "малиновых штанов". А для всеобщего доступа выбрать что-нибудь более практичное.
>>>"А едал ты гусиные лапки?"
>>>"Я не едал, да мой дядя видал, как его барин едал."
>>
>>Да, и это - космонавты съели бабкины гробовые.
>
>Хватит пошлить-то. Игорь же не космонавт, а икры съел на несколько "Буранов".
Признавайся, Игорь! Зачем съел икру "Бурана"?
Re: Уже
>Не могли бы Вы Обосновать принцип Парето и его применение к данной проблеме, вопреки всем научным концепциям и категориям?
Уже.
Это сделал (впервые) итальянский социолог и экономист {Вильфред} Парето, изучая общие принципы и статистику накопления и распределения материальных благ. Далее многочисленные последователи обобщили принцип до фундаментального уровня.
Икра находится в классической области приложения, желтые штаны – нет( можно поговорить).
Вообще если это запрос ликбеза, то подумайте какие допущения ведут к нормальному распределению, а какие, например, к экспоненциальному – с распределением Парето чуть посложнее.
Да бросьте
>Это сделал (впервые) итальянский социолог и экономист {Вильфред} Парето, изучая общие принципы и статистику накопления и распределения материальных благ.
Ага, обобщение непонятно каких данных методами начала прошлого столетия. Впрочем, "принцип Парето" используют в некоторых дисциплинах, где развитие еще не достигло научного уровня (например, в бизнесе и IT), и невозможно объяснить имеющиеся закономерности. В экономике ему места нет. Он просто ненаучен.
> Далее многочисленные последователи обобщили принцип до фундаментального уровня.
А именно? :)
>Икра находится в классической области приложения, желтые штаны – нет( можно поговорить).
По какому принципу разграничение? Кто вообще сказал, что в СССР икру потребляли именно 20% населения, а не 10, не 5, не 2?
>Вообще если это запрос ликбеза, то подумайте какие допущения ведут к нормальному распределению, а какие, например, к экспоненциальному – с распределением Парето чуть посложнее.
Ваша модель предполагает постоянное распределение богатства (хотя бы в виде икры) в обществе, независимо от значения других переменных.
Модель Мигеля подразумевает однофакторную зависимость, в которой на распределение икры оказывает местонахождение индивида.
И куда мне податься с такими моделями? Какие политические рекомендации из них следуют?
Богатство московской подворотни - неизбежное следствие дефицитов
>Ваша модель предполагает постоянное распределение богатства (хотя бы в виде икры) в обществе, независимо от значения других переменных.
>Модель Мигеля подразумевает однофакторную зависимость, в которой на распределение икры оказывает местонахождение индивида.
>И куда мне податься с такими моделями? Какие политические рекомендации из них следуют?
Что ни в коем случае нельзя не надо на чёрную икру назначать некоммерчески низкую цену, при которой она якобы более доступна большему числу людей. То, что при назначении на чёрную икру некоммерчески низкой цены 80% её будет продаваться в подворотнях у московских игорей - это уже неизбежное следствие назначения некоммерчески низкой цены. Почему неизбежное, тут объяснял. Дело в том, что дефицит направляют для продажи в те места, куда просят трудящиеся. Это тут Игорь подробно объяснял. А ещё он рассказывал, как его мама собирала просьбы московских трудящихся (и не очень) и передавала из Славе КПСС. А поскольку игорева мама ближе к славиному уху, чем провинциальные мамы, то, в результате, икорку продавали в игоревой подворотне, а не в Челябинске каком-нибудь.
Честно говоря, не заметил за собой никакой особой однофакторности. Для оценки последствий игоревых предложений сущности плодить не хочу, это да: достаточно малого количества факторов. Если предложение опровергается простейшей моделью, дальше нет смысла и смотреть. Тут мы как раз на днях обсуждали на форуме Паршева подвиги чилийского игоря - Сальвадора Альенде. Экономический обвал был предопределён самими реформами Альенде даже если бы не было американского саботажа, и неизбежность этого обвала отслеживалось самыми незамысловатыми моделями. Для того чтобы отказаться от тих экспериментов, другие факторы даже смотреть не нужно было.
Однофакторность и дискретность у Вас
в модели распределения икры в СССР. Икру потребляют только те, кто живет в Москве. Ничего другого Ваша модель сказать не может.
А подробнее и не надо
>в модели распределения икры в СССР. Икру потребляют только те, кто живет в Москве. Ничего другого Ваша модель сказать не может.
Для оценки предложения о "некоммерческой торговле" этого вполне достаточно, всё остальное - величины малого порядка. То, что стахановцу или генсеку давали чёрную икру, так это и при либерализме можно обеспечить, и обеспечивают. Следовательно, эта функция чёрной икры не заслуживает рассмотрения, потому что и так выполняется "автоматически", - остаётся рассмотреть самое вопиющее - что она доставалась игорям.
Разве этого достаточно
Чтобы понять, как же распределялась икра?
> Следовательно, эта функция чёрной икры не заслуживает рассмотрения, потому что и так выполняется "автоматически", - остаётся рассмотреть самое вопиющее - что она доставалась игорям.
Так ведь не может быть понимания явления в этой однофакторной модели. Тем более понимания солидаристской позиции.
Re: кое-что о 80:20
>>Это сделал (впервые) итальянский социолог и экономист {Вильфред} Парето, изучая общие принципы и статистику накопления и распределения материальных благ.
>Ага, обобщение непонятно каких данных методами начала прошлого столетия. Впрочем, "принцип Парето" используют в некоторых дисциплинах, где развитие еще не достигло научного уровня (например, в бизнесе и IT), и невозможно объяснить имеющиеся закономерности. В экономике ему места нет. Он просто ненаучен.
Скажите а там где используют нормальное распределение - там достигли научного уровня? В чем тогда разница?
Экономист Парето обнаружил, что материальные ценности имеют неоднородное распределение (такое же наблюдал Юран в отношении бракованной продукции). Мы можем обратиться к ряду других областей — распределению преступлений среди преступников, распределению аварий по технологическим процессам, имеющим повышенную опасность, и т.д. Принцип неравномерного распределения Парето применим к распределению материальных ценностей и распределению потерь качества.
Крупные американские промышленники не заинтересовались теориями Юрана. В 1953 году его пригласили с лекциями в Японию, и здесь он нашел аудиторию, готовую воспринимать новые идеи. Юран остался в Японии и начал работать с несколькими японскими корпорациями, занимаясь вопросами повышения качества потребительских товаров, их ценности для покупателя. И лишь после 1970 года, когда японская угроза американской промышленности стала совершенно очевидной, Запад стал воспринимать Юрана всерьез, и тот вернулся в США, для того чтобы сделать для американской промышленности то, что он сделал для японской. Фундаментом этой глобальной революции качества был Принцип 80/20.
>> Далее многочисленные последователи обобщили принцип до фундаментального уровня.
>А именно? :)
1949: принцип наименьшего усилия Зипфа
Одним из этих первопроходцев был профессор филологии из Гарварда Джордж К. Зипф. В 1949 году он открыл принцип наименьшего усилия, который, в сущности, представлял собой заново открытый и детально обоснованный Принцип Парето. Принцип Зипфа гласил, что ресурсы (люди, товары, время, знания или любой другой источник продукта) самоорганизуются так, чтобы свести к минимуму затраченную работу, и, таким образом, приблизительно 20—30% любого ресурса производят 70—80% деятельности, связанной с этим ресурсом.
Для того чтобы продемонстрировать неизменную повторяемость этой схемы дисбаланса, профессор Зипф рассматривал статистику народонаселения, область филологии и динамику промышленности. Например, он произвел анализ статистики всех браков, заключенных в 1931 году в 20-ти кварталах города Филадельфия, и показал, что 70% браков было заключено между людьми, проживавшими друг от друга на расстоянии, не большем 30% протяженности этой территории. http://www.elitarium.ru/index.php?pid=81&id=1995
>>Икра находится в классической области приложения, желтые штаны – нет( можно поговорить).
>По какому принципу разграничение? Кто вообще сказал, что в СССР икру потребляли именно 20% населения, а не 10, не 5, не 2?
Контрольный вопрос на освоение материала: Согласно распределению Парето сколько процентов икры потребляет 20% основных ее потребителей среди населения: a) 100% b)80% c) 50%?
>>Вообще если это запрос ликбеза, то подумайте какие допущения ведут к нормальному распределению, а какие, например, к экспоненциальному – с распределением Парето чуть посложнее.
>Ваша модель предполагает постоянное распределение богатства (хотя бы в виде икры) в обществе, независимо от значения других переменных.
>Модель Мигеля подразумевает однофакторную зависимость, в которой на распределение икры оказывает местонахождение индивида.
Это означает что распределение 80:20 никуда не делось, а стало региональным.
>И куда мне податься с такими моделями? Какие политические рекомендации из них следуют?
Для начала познать этот принцип. Например на себе. 80% времени Вы носите 20% своей одежды?
Re: кое-что о...
> Скажите а там где используют нормальное распределение - там достигли научного уровня?
Какое это имеет отношение к принципу Парето?
> В чем тогда разница?
Разница в наличии моделей, объясняющих явление и предлагающих способы влияния на него.
> Экономист Парето обнаружил, что материальные ценности имеют неоднородное распределение (такое же наблюдал Юран в отношении бракованной продукции).
Что такое "материальные ценности"?
> Мы можем обратиться к ряду других областей распределению преступлений среди преступников, распределению аварий по технологическим процессам, имеющим повышенную опасность, и т.д. Принцип неравномерного распределения Парето применим к распределению материальных ценностей и распределению потерь качества.
Это констатация, а не доказательство.
> Крупные американские промышленники не заинтересовались теориями Юрана.
И правильно делали. Они знают своё дело.
> Фундаментом этой глобальной революции качества был Принцип 80/20.
Безграмотная писанина. "Фундаментом этой глобальной революции" были системы вроде TQM и 6 сигм.
> Одним из этих первопроходцев был профессор филологии из Гарварда Джордж К. Зипф.
Замечу, филолог.
> Принцип Зипфа гласил, что ресурсы (люди, товары, время, знания
или любой другой источник продукта) самоорганизуются так, чтобы свести к минимуму затраченную работу, и, таким образом, приблизительно 20 30% любого ресурса производят 70 80% деятельности, связанной с этим ресурсом.
Это как? 20% людей произодят 80% детей?
> Для того чтобы продемонстрировать неизменную повторяемость этой схемы дисбаланса, профессор Зипф рассматривал статистику народонаселения, область филологии и динамику промышленности. Например, он произвел анализ статистики всех браков, заключенных в 1931 году в 20-ти кварталах города Филадельфия, и показал, что 70% браков было заключено между людьми, проживавшими друг от друга на расстоянии, не большем 30% протяженности этой территории.
Подтасовка. Во-первых, из "принципа Парето" следовало бы, что 30% людей совершают 70% браков :)) Во-вторых, грош цена таким наблюдениям.
> Контрольный вопрос на освоение материала
Вы лучше скажите, какой процент советских граждан в действительности потреблял икру.
> Для начала познать этот принцип.
Предлагаю открыть секту "Преподобного Парето" и там познавать этот принцип, лежащий, вне сомнения, в основании вселенной :)
Re: кое-что о...
>> Скажите а там где используют нормальное распределение - там достигли научного уровня?
>Какое это имеет отношение к принципу Парето?
Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
ПО которым у Вас, например, любая гипотеза о нормальном распределении научной не является.
>> Экономист Парето обнаружил, что материальные ценности имеют неоднородное распределение (такое же наблюдал Юран в отношении бракованной продукции).
>Что такое "материальные ценности"?
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E5%20%F6%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8
Re: кое-что о...
>Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
>ПО которым у Вас, например, любая гипотеза о нормальном распределении научной не является.
Почему не явлется? Какая проблема решаемая? Это от проблемы зависит.
>>Что такое "материальные ценности"?
> http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E5%20%F6%E5%ED%ED%EE%F1%F2%E8
Ну, если бы не опция перевода на английский, не разобрался бы :)
Итак, некий итальянский гражданин утверждает следующее: распределение богатства в обществе подчинено жесткому правилу, согласно которому 20% людей владеют 80% богатства. Почему это неверно?
Во-первых, это противоречит реальному положению дел. Хотя найти статистику было не так просто, в США в 1990 г. верхние 20% получили 47% дохода:
https://www.utexas.edu/academic/uip/research/docstuds/coll/gubits.html
(первое, что подвернулось)
Во-вторых, данное правило утверждает постоянство этого соотношения, тогда как в экономической теории, например, доходы индивида определяются его предельным продуктом при прочих равных (ну и желанием работать со стороны предложения, конечно).
В-третьих, практическое применение принципа Парето в нашей ситуации - сложить лапки. Раз нерушимый принцип невозможно попирать никаким способом, то ничего не остаётся делать.
Re: кое-что о...
>> Скажите а там где используют нормальное распределение - там достигли научного уровня?
>Какое это имеет отношение к принципу Парето?
Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
ПО которым у вас любая гипотеза о нормальном распределении научной.
>> В чем тогда разница?
>
>Разница в наличии моделей, объясняющих явление и предлагающих способы влияния на него.
>> Экономист Парето обнаружил, что материальные ценности имеют неоднородное распределение (такое же наблюдал Юран в отношении бракованной продукции).
>
>Что такое "материальные ценности"?
>> Мы можем обратиться к ряду других областей распределению преступлений среди преступников, распределению аварий по технологическим процессам, имеющим повышенную опасность, и т.д. Принцип неравномерного распределения Парето применим к распределению материальных ценностей и распределению потерь качества.
>
>Это констатация, а не доказательство.
>> Крупные американские промышленники не заинтересовались теориями Юрана.
>
>И правильно делали. Они знают своё дело.
>> Фундаментом этой глобальной революции качества был Принцип 80/20.
>
>Безграмотная писанина. "Фундаментом этой глобальной революции" были системы вроде TQM и 6 сигм.
>> Одним из этих первопроходцев был профессор филологии из Гарварда Джордж К. Зипф.
>
>Замечу, филолог.
>> Принцип Зипфа гласил, что ресурсы (люди, товары, время, знания
>или любой другой источник продукта) самоорганизуются так, чтобы свести к минимуму затраченную работу, и, таким образом, приблизительно 20 30% любого ресурса производят 70 80% деятельности, связанной с этим ресурсом.
>Это как? 20% людей произодят 80% детей?
>> Для того чтобы продемонстрировать неизменную повторяемость этой схемы дисбаланса, профессор Зипф рассматривал статистику народонаселения, область филологии и динамику промышленности. Например, он произвел анализ статистики всех браков, заключенных в 1931 году в 20-ти кварталах города Филадельфия, и показал, что 70% браков было заключено между людьми, проживавшими друг от друга на расстоянии, не большем 30% протяженности этой территории.
>
>Подтасовка. Во-первых, из "принципа Парето" следовало бы, что 30% людей совершают 70% браков :)) Во-вторых, грош цена таким наблюдениям.
>> Контрольный вопрос на освоение материала
>
>Вы лучше скажите, какой процент советских граждан в действительности потреблял икру.
>> Для начала познать этот принцип.
>
>Предлагаю открыть секту "Преподобного Парето" и там познавать этот принцип, лежащий, вне сомнения, в основании вселенной :)
Re: кое-что о...
>Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
>ПО которым у вас любая гипотеза о нормальном распределении научной.
Я разве это утверждал? Я лишь сказал, что применение принципа Парето ненаучно в нашем случае. Это эвристическое правило, и оно мне не нравится. Из него следуют неправдоподобные выводы, опровергаемые любыми научными моделями.
Re: слетело но
>>Это имеет отношение к Вашим критериям научности.
>>ПО которым у вас любая гипотеза о нормальном распределении научной.
>
>Я разве это утверждал? Я лишь сказал, что применение принципа Парето ненаучно в нашем случае. Это эвристическое правило, и оно мне не нравится. Из него следуют неправдоподобные выводы, опровергаемые любыми научными моделями.
Эвристика противопоставляет себя формальным методам решения задачи путем ненаправленного перебора возможных альтернатив. Принимая гипотезу о нормальном распределении выборки всегда поступаешь эвристически.
Есть программы по повышению качества типа "шесть сигма" основанные на нормальном распределении брака по деталям. И есть программы по повышению качества основанные на принципе Пратето по распределению бракованных деталей и причин( я уже давал ссылку ). Я так понимаю одна программа научна, а вторая нет ?
Боюсь, Вы не поняли принцип Парето
>Есть программы по повышению качества типа "шесть сигма" основанные на нормальном распределении брака по деталям. И есть программы по повышению качества основанные на принципе Пратето по распределению бракованных деталей и причин( я уже давал ссылку ). Я так понимаю одна программа научна, а вторая нет ?
Принцип Парето - это не программа повышения качества. Программа только одна - TQM (не считая современных вроде 6 сигм или японских наработок). Принцип Парето - это всего лишь утверждение того, что при решении некой проблемы одному из факторов, оказывающих влияние на наблюдаемое явление, принадлежит максимальный вес (60-90%). Соответственно, именно этим фактором нужно заниматься. Как таковой п.П. научной моделью или теорией не является в принципе.
Re: допустим
>>Есть программы по повышению качества типа "шесть сигма" основанные на нормальном распределении брака по деталям. И есть программы по повышению качества основанные на принципе Пратето по распределению бракованных деталей и причин( я уже давал ссылку ). Я так понимаю одна программа научна, а вторая нет ?
>
>Принцип Парето - это не программа повышения качества. Программа только одна - TQM (не считая современных вроде 6 сигм или японских наработок). Принцип Парето - это всего лишь утверждение того, что при решении некой проблемы одному из факторов, оказывающих влияние на наблюдаемое явление, принадлежит максимальный вес (60-90%). Соответственно, именно этим фактором нужно заниматься. Как таковой п.П. научной моделью или теорией не является в принципе.
Это я уже понял – гипотеза о распределении Парето никогда научной быть не может и не может быт никогда, потомушто.
А я спрашиваю о гипотезе нормального распределения – тут научно бывает или нет?
Re: допустим
>Это я уже понял – гипотеза о распределении Парето никогда научной быть не может и не может быт никогда, потомушто.
Вы её сформулируйте для начала.
>А я спрашиваю о гипотезе нормального распределения – тут научно бывает или нет?
Как определённая часть модели - почему бы и нет?
Re: фиксируем
>>Это я уже понял – гипотеза о распределении Парето никогда научной быть не может и не может быт никогда, потомушто.
>Вы её сформулируйте для начала.
Уже. В корневом постинге
>>А я спрашиваю о гипотезе нормального распределения – тут научно бывает или нет?
>Как определённая часть модели - почему бы и нет?
Ну так фиксируем Вас - одни гипотезы о распределении научными бывают а другие нет.
Хм. А мне казалось что гипотезы сначала выдвигаются а потом проверяются...
Дело не в гипотезах, а в моделях (-)
Пример хорошо бы...
>Как определённая часть модели - почему бы и нет?
Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.
Гигантское?
>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
Не знаю, что такое "требования математической строгости", но в статистике более-менее достаточное количество наблюдений негласно определяется в 30, а в экономических применениях 240 и больше. Для сложных моделей - несколько тысяч. Практически все квартальные серии им удовлетворяют.
Re: Пример хорошо
>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
>В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.
Это почему же? Есть статистические тесты на нормальность, кроме того, любой эконометрический пакет по идее строит гистограммы отклонений, можно "на глазок" оценить, использовать ли другой закон. Впрочем, нормальность - это стандартное допущение, применяемое в юольшинстве случаев.
Re: Пример хорошо
>>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
>>В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.
>
>Это почему же? Есть статистические тесты на нормальность, кроме того, любой эконометрический пакет по идее строит гистограммы отклонений, можно "на глазок" оценить, использовать ли другой закон. Впрочем, нормальность - это стандартное допущение, применяемое в юольшинстве случаев.
"На глазок" и математическая строгость - разные вещи, согласитесь. Мы просто говорим о разном.
Re: размышления о некомпетентности
>>>Ну, не знаю. Не встречал. Прежде всего потому, что для проверки нормальности распределения в соответствии с математическими требованиями строгости нужно гигантское количество информации, причем не просто информации, а тщательно проверенной информации.
>>>В жизни это слишком дорого даже если возможно технически, а чаще всего - невозможно.
>>Это почему же? Есть статистические тесты на нормальность, кроме того, любой эконометрический пакет по идее строит гистограммы отклонений, можно "на глазок" оценить, использовать ли другой закон. Впрочем, нормальность - это стандартное допущение, применяемое в юольшинстве случаев.
>"На глазок" и математическая строгость - разные вещи, согласитесь. Мы просто говорим о разном.
Оппонент прав насчет оценки( видимо сталкивался - другое дело что знаком с этим очень поверхностно ) . Соответствие статистической выборки закону распределения проверяется опять же статистическими( вероятностными) критериями уверенности.
“нормальность - это стандартное допущение, применяемое в большинстве случаев” - заученная фраза при неумелости сформулировать эти допущения.
Так что с этого надо и начинать если надо разобраться.
Можно сформулировать допущения и для Парето и доказать при помощи достаточно сложного мат аппарата (не просто, у меня день займет вспоминать и разбираться)
Проблема тут вот в чем: когда менеджмент учат что 80% прибыли обеспечивают 20% товара, то, как правило, у них фундаментальных вопросов не возникает. Эти допущения большинство воспринимает интуитивно, а если не воспринимает – не держится в бизнесе.
Re: размышления о...
>“нормальность - это стандартное допущение, применяемое в большинстве случаев” - заученная фраза при неумелости сформулировать эти допущения.
Все допущения явно формулируются при формулировании модели.
>Так что с этого надо и начинать если надо разобраться.
Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
>Можно сформулировать допущения и для Парето и доказать при помощи достаточно сложного мат аппарата (не просто, у меня день займет вспоминать и разбираться)
Вы думаете, если в статистике п.П. не применяется, то это оттого, что все ленивые?
>Проблема тут вот в чем: когда менеджмент учат что 80% прибыли обеспечивают 20% товара, то, как правило, у них фундаментальных вопросов не возникает. Эти допущения большинство воспринимает интуитивно, а если не воспринимает – не держится в бизнесе.
Во-первых, этому менеджмент не учат, уж поверьте мне. Во-вторых, если какой известный Вам менеджмент этому и учат (российский, я так понимаю), то принятие на веру ненаучной демагогии его не красит, тем более демагогии в корне ошибочной.
Re: продолжение размышлений о...
>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
>Вы думаете, если в статистике п.П. не применяется, то это оттого, что все ленивые?
Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.
Пишите авторам что парето ненаучен или сразу в журнал, что б нобелевку не упустить.
"General location transform of the order statistics from the exponential, Pareto and
Weibull, with application to maximum likelihood estimation".
Communications in Statistics - Theory and Methods 29(11), 2535-2545.
Based on some common distribution properties of the order statistics and the transformation theory by Efron (1982), we determine unified explicit general location transformations, which map the distributions of the order statistics from the exponential, Pareto and Weibull to a standard normal distribution. This result is used to derive analytical formulas for the maximum likelihood estimators of the shape parameter of these distributions of order statistics.
Переводить?
>>Проблема тут вот в чем: когда менеджмент учат что 80% прибыли обеспечивают 20% товара, то, как правило, у них фундаментальных вопросов не возникает. Эти допущения большинство воспринимает интуитивно, а если не воспринимает – не держится в бизнесе.
>Во-первых, этому менеджмент не учат, уж поверьте мне.
Не поверю :-)
Уже.
PS:
Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки ( http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm) - просто несколько неожиданно наткнулся.
Re: продолжение размышлений
>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
Для начала любой учебник экономикс.
>Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.
Хорошо, здесь я неверно выразился: мне не известны случаи применения распределения Парето в статистике.
>Пишите авторам что парето ненаучен или сразу в журнал, что б нобелевку не упустить.
Нобелевку за статистику не дают. Ненаучно Ваше применение п.П. для объяснения экономической проблемы. Я уже устал повторять, почему. Еще раз: установление некоего соотношения без основополагающей модели ненаучно. Купманса почитайте, что ли.
>Не поверю :-)
>Уже.
Что "уже"? Предоставьте ссылку на западный учебник по маркетингу, в котором это есть.
>PS:
>Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки ( http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm) - просто несколько неожиданно наткнулся.
Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
Re: продолжение размышлений
>>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
>Для начала любой учебник экономикс.
Любой не подойдет.
Нужна ссылка, или хотя бы пара оспаривающих аргументов, хотя бы для развития.
>>Это был ньюс, в том смысле что Праето не применяется в статистике.
>Хорошо, здесь я неверно выразился: мне не известны случаи применения распределения Парето в статистике.
Только здесь? :-)
> Ненаучно Ваше применение п.П. для объяснения экономической проблемы. Я уже устал повторять, почему. Еще раз: установление некоего соотношения без основополагающей модели ненаучно. Купманса почитайте, что ли.
Опять хотелось бы ссылку.
Кроме того парето формулируется как и модель так же.
>>Не поверю :-)
>>Уже.
>
>Что "уже"? Предоставьте ссылку на западный учебник по маркетингу, в котором это есть.
Как все запущено.
Вот тут собрано десяток ссылок под словами
Articles and news, relevant to the work that Pareto Management undertakes for our clients, may be found on the following websites:
Где широко применяется Парето.
http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news
Еще замечу что ссылки я даю. Одиноким безответным образом.
>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient
Учите английский и экономикс (-)
Re: это слив?
а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"
Безобразие
>а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"
Мне терять время на Вас, неуча, неинтересно. Вы к тому же не слишком умны, считая, что Вашу необразованность не заметят.
Ваш "алгоритм" ведения спора в неведомой Вам области мне понятен:
- ищется с помощью поисковика ссылка на первый попавшийся документ, соответствующий ключевому слову дискуссии
- эта ссылка выдаётся на гора в качестве "весомого аргумента".
Вы что, в самом деле считаете окружающих Вас людей идиотами, не способными читать и не разбирающимися в предмете?
Ваша первая ссылка содержит указание на применение распределения Парето, а не принципа Парето в статистике. Между этими понятиями есть небольшая разница, ну да ладно.
Ваша вторая ссылка
http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm
содержит указание не на язык программирования, а на набор частных библиотек к языку. Между ними опять таки есть разница, на этот раз большая.
Ваша третья ссылка
http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news
Содержит указание не на "учебник по маркетингу, в котором употребляется принцип Парето", и даже не на соответствующие научные статьи по маркетингу, как Вы пытались убедить, а страницу о некой компании, которая волей случая называется "Парето менеджмент". Вот здесь Вы прокололись, потому что стало ясно, каким образом Вы черпаете "аргументы". Но и это мелочь, но вот
Четвертая ссылка
> 2) Тут
> http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
> насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of
> welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any
> competitive equilibrium) is Pareto-efficient
меня просто добила. Фундаментальные теоремы благосостояния, дорогой мой, утверждают эффективность рыночного распределения богатства согласно критерию справедливости Парето. Этот критерий утверждает, что эффективно то состояние, при котором ни один участник не может выиграть, не нанеся ущерба другим. Эти теоремы выводятся на основе вальрасовского общего равновесия. Ни малейшего отношения к предполагаемому 80-20 они не имеют, и это следует, уважаемый, из второй фундаментальной теоремы (которая утверждает достижение оптимума при перераспределительной политике (трансферты)). Если бы Вы её знали, то не приставали бы ко мне. Чего я Вам и желаю (ознакомится с материалом).
А вот и ссылочки:
1. Бонк Н.А., Котий Г.А., Лукьянова Н.А., Памухина Л.Г. - Учебник английского языка
2. Долан Э., Линдсей Д. Микроэкономика - Санкт-Петербург., 1994.
3. Макконнелл К.Р.,Брю С.Л. Экономикс: принципы, проблемы и политика (вроде 13-е изд. самое новое)
4. Гальперин В.М.. Игнатьев С.М.. Моргунов В.И. Микроэкономика. (В двух томах)
В последней в том числе есть о фундаментальныз теоремах. Когда осилите, приходите снова, я Вам ещё что-нибудь посоветую.
Выговор с занесением за переход на личность (-)
Re: Безобразие
>>а хотелось бы пару ссылок (и-нетовских) на анти-парето. Или хотя бы пару аргументов окромя "поверьте мне"
>
>Мне терять время на Вас, неуча, неинтересно.
Я вот на дебила трачу.
> Вы к тому же не слишком умны,
Это может быть
>Ваш "алгоритм" ведения спора в неведомой Вам области мне понятен:
>- ищется с помощью поисковика ссылка на первый попавшийся документ, соответствующий ключевому слову дискуссии
Уже не верно. Берется не первый попавшийся, а релевантный.
>Ваша первая ссылка содержит указание на применение распределения Парето, а не принципа Парето в статистике. Между этими понятиями есть небольшая разница, ну да ладно.
Там явно написано про статистику, the order statistics – фиксируем вранье
>Ваша вторая ссылка
> http://www.itl.nist.gov/div898/software/dataplot/refman2/auxillar/gephaz.htm
>содержит указание не на язык программирования, а на набор частных библиотек к языку. Между ними опять таки есть разница, на этот раз большая.
Опять же моя цитата:
PS: Распределение парето настолько фундаментально что даже языки программирования имеют соответсвующие библиотеки
Фиксируем вранье номер два.
Кроме того “частные библиотеки” применительно к процедурам языка что-то новенькое. Бываю библиотеки третьих сторон \производителей.
>Ваша третья ссылка
> http://www.pareto-management.co.uk/page.php?domain_name=pareto-management.co.uk&viewpage=articles%20%26news
>Содержит указание не на "учебник по маркетингу, в котором употребляется принцип Парето", и даже не на соответствующие научные статьи по маркетингу, как Вы пытались убедить, а страницу о некой компании, которая волей случая называется "Парето менеджмент".
И которая проводит тренинги по принципу Праето и выпускает соответствующие учебные материалы ( что надеюсь может быть приравнено к учебникам, которые просились с вашей стороны). Я в свою очередь ожидал что вы найдете пару ссылок опровержений. Но кроме наездов ничего не дождался ( я кстати еще не начал наезжать - так разминаюсь )
> Вот здесь Вы прокололись, потому что стало ясно, каким образом Вы черпаете "аргументы".
А на самом деле это была ловушка :-) Вы ведь не открыли смежные страницы.
>Четвертая ссылка
>> 2) Тут
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>> насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of
>> welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any
>> competitive equilibrium) is Pareto-efficient
>
>меня просто добила.
> Фундаментальные теоремы благосостояния, дорогой мой, утверждают эффективность рыночного распределения богатства согласно критерию справедливости Парето. Этот критерий утверждает, что эффективно то состояние, при котором ни один участник не может выиграть, не нанеся ущерба другим. Эти теоремы выводятся на основе вальрасовского общего равновесия. Ни малейшего отношения к предполагаемому 80-20 они не имеют,
Если бы вам об этом не рассказал участник с ником Miguel вы бы об этом никогда и не узнали. Так что имеейте совесть.
Ваши обвинения то к ученому то к принципу трудно разделить. Вы не затрудняете себя точными формулировками. Потому и ученого защищать пришлось.
Да еще: обычно ученый работает над одной проблемой и ведет исследования в смежных областях. И связь между работами имеется. Я, правда не сразу, нашел где это все вяжется вместе. Могу перевести.
> и это следует, уважаемый, из второй фундаментальной теоремы (которая утверждает достижение оптимума при перераспределительной политике (трансферты)).
А вот тут вы не точны.
> Если бы Вы её знали, то не приставали бы ко мне. Чего я Вам и желаю (ознакомится с материалом).
Ну это уже наглость. Это вы ко мне пристали с якобы ненаучностью парето.
>А вот и ссылочки:
Это не ссылочки. Это список литературы. Подтверждающий ваше невежество или нет – неизвестно. От вас спрашивалось несколько аргументов о ненаучности Парето, вы их предоставить не смогли. Вместо этого перешли на личности. Ну я могу и так, вести дискуссию, просто не продуктивно.
3 дня р/о за хамство (-)
Хе-хе
>>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
>
>1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
>2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient
Ну, оптимальсть по Парето не имеет никакого отношения к 20/80. Именно поэтому и надо Вам посмотреть учебник Экономикс. Для справки: Фундаментальная экономическая теорема благосостояния, грубо говоря, утверждает, что "при рынке" (на самом деле, при некоторых допущениях модели), когда все субъекты максимизируют свою прибыль, получается Парето-оптимальное состояние. А Парето-оптимальное состояние, это вовсе не 20/80, а любое состояние, относительно которого не существует другого, которое лучше хотя бы для одного участника и не хуже для всех.
Вот небольшой текст из нашей книги для ликбеза (там популярно объяснено, что такое Парето-оптимальность):
В приведённых выше соображениях... проанализирована, так сказать, только техническая сторона самого наивного из пониманий демократии. Выяснилось, что какова бы ни была цель общества, невозможно организовать её достижение на основе принятия управленческих решений по каждому общественному вопросу самими гражданами. Такая демократия действительно невозможна, но её и не существует. Вместо неё обычно предлагается “делегирование полномочий” представителю группы людей, имеющих общие интересы. Почти все согласны с тем, что любому обществу необходимы профессиональные управленцы, которые и принимают управленческие решения, соответствующие цели общества. Однако в этом случае остаётся не ясно, на каких принципах следует определять цель общества, как готовить или отбирать профессиональных управленцев и как заставить их следовать этой цели или отзывать негодных управленцев. В этом и состоит проблематика демократии.
Наиболее известной концепцией, призванной обосновать западный способ определения цели общества и контроля действий профессиональных управленцев, является т.н. классическая доктрина демократии, разработанная утилитаристами в XIX веке. Она исходит из идеи "общего блага" и политической системы, предназначенной для реализации общего блага через принятие избираемым органом решений, соответствующих «равнодействующей» интересов избирателей, «сумме» воль индивидов. В этом случае недавние возражения к осуществимости общественного самоуправления, казалось бы, снимаются: граждане вполне компетентны принять решение о цели развития через демократический механизм, а профессионалы-управленцы должны принимать технические решения, чтобы следовать общему благу, выраженному через механизм демократического голосования.
Несостоятельность классической доктрины демократии показана, например, в книге Й.Шумпетера «Капитализм, социализм и демократия» (198). Как теперь стало понятно, суть дела не просто в технической невозможности добиться принятия решения, которое шло бы во всеобщее благо. Дело в отсутствии самого по себе «общего блага», если пытаться определить это понятие исходя из уравновешивания независимых взглядов отдельных людей на своё личное благо. Можно, конечно, заранее запрограммировать граждан, чтобы они считали своим благом определённое состояние (изначально заданное воспитателем), или сразу исходить из уже заданных ценностных взглядов монарха, который знает за людей, что им идёт во благо. Но если этого не делать, то либо «общего блага» не существует, либо общим благом можно считать всё, что угодно.
Чтобы проиллюстрировать это, рассмотрим два примера. В экономической теории благосостояния доказана теорема, которая рассматривает упрощённую математическую модель фирм, не имеющих возможности влиять на цены, но могущих выбирать, что и как производить при заданном уровне технологии. Теорема доказывает, что рыночное поведение фирм, ориентированное на максимизацию прибыли, приводит к благосостоянию, «оптимальному по Парето». На основании этой теоремы многие утверждают, что рынок максимизирует благосостояние. Однако здесь необходимо тоньше разобраться, что понимается под оптимальностью по Парето. Если в модели рассматриваются конечные потребители, говорят, что ситуация является оптимальной по Парето, если нет допустимой альтернативы, которая была бы лучше для каждого из них [см. (235), Фелдман]. Так, если у Иванова и Петрова есть только один бублик (и невозможно увеличить их количество), рассмотрим три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову – по половине бублика; 2) Иванову – бублик, Петрову – дырка от бублика; 3) Иванову – дырка от бублика, Петрову – бублик. Каждый из вариантов является оптимальными по Парето, потому что если стартовать из него, то переход к любому другому варианту ущемляет одного из участников. Интересно другое – то, что не существует объективного механизма уравновешивания интересов Иванова и Петрова, который выводился бы из их воли. Понимание «общего блага» должно задаваться извне демократического механизма принятия решений Ивановым и Петровым. Например, такое решение может принять монарх, который устанавливает правила. Согласно этим правилам бублик может достаться либо всем поровну, либо заслуженному человеку (а решение о критериях заслуженности, опять-таки, должен принять монарх), либо половина бублика распределяется поровну, а вторая половина – по заслугам.
Нам могут сказать, что неопределённость ситуации с двумя участниками возникает из-за невозможности принять решение в интересах большинства. Приводят даже определение, согласно которому демократия – это правление большинства с уважением к мнению меньшинства. Однако и в этом случае невозможно однозначно определить цель развития общества исходя из воли большинства, потому что сразу много противоречащих друг другу решений и целей могут быть получены большинством. Рассмотрим в качестве примера распределение бублика между тремя участниками – Ивановым, Петровым и Сидоровым. На обсуждение поставлены три варианта распределения: 1) Иванову и Петрову – по половине бублика, Сидорову – дырка от бублика; 2) Петрову и Сидорову – по половине бублика, Иванову – дырка от бублика; 3) Сидорову и Иванову – по половине бублика, Петрову – дырка от бублика. Очевидно, что все три варианта распределения не только являются оптимальными по Парето, но каждый из них может быть получен квалифицированным большинством голосов участников. Искать в такой ситуации консенсус между тремя участниками можно только в случае, если у них уже есть согласие относительно принципа распределения бублика (уравнительного, по заслугам, смешанного), и любые два участника могут наказать третьего за отклонение от заранее согласованного принципа. (Кстати говоря, консенсус можно найти также в том случае, если с самого рождения убедить Сидорова, что дырка от бублика – предел его мечтаний.) Таким образом, даже квалифицированное большинство и поиск общего согласия не позволяют установить общее благо. Даже если удастся установить идеальную процедуру принятия решения большинством или консенсусом и обязать все стороны к выполнению принятого решения.
Следовательно, попытки определить цели общества только исходя из интересов и волеизъявления его членов (либо большинства членов общества, либо поиска консенсуса) заведомо несостоятельны – почти всегда приходится задавать дополнительные критерии, не выводимые из интересов индивидов, но позволяющие предпочесть одно решение другому.
Re: Хе-хе
>>>Поверьте мне еще раз, в эконометрических приложениях распределение Парето едва ли используется. И нмчего "фундаментального" в нем нет. В отличие от десятка других законов распределения.
>>
>>1) Верить я вам не собираюсь, уровень компетенции не тот
>>2) Тут http://en.wikipedia.org/wiki/Two_fundamental_theorems_of_welfare_economics
>>насчет "фундаментального" сказано The first fundamental theorem of welfare economics states that any Walrasian equilibrium (that is, any competitive equilibrium) is Pareto-efficient
>
>Ну, оптимальсть по Парето не имеет никакого отношения к 20/80.
Это как сказать
> Именно поэтому и надо Вам посмотреть учебник Экономикс.
Не люблю ходить туда не зная куда.
> Для справки: Фундаментальная экономическая теорема благосостояния, грубо говоря, утверждает, что "при рынке" (на самом деле, при некоторых допущениях модели), когда все субъекты максимизируют свою прибыль, получается Парето-оптимальное состояние. А Парето-оптимальное состояние, это вовсе не 20/80, а любое состояние, относительно которого не существует другого, которое лучше хотя бы для одного участника и не хуже для всех.
Вот что в Вашем определении нет. Нет явного критерия{или не понял} оптимальности – есть варианты.
Ну ладно поехали учиться http://www.it-cortex.com/Core_tenet.htm
Economists refer to an economic situation as Pareto efficient if there is no way to make one consumer better off without making some other consumer worse off. This is tantamount to a situation where there is no way to make anyone better off.
Оказывается есть нюанс. Если следующее состояние не достижимо – то существующее оптимально по Парето. Из-за этого нюанса не существует \ не достижимо оказалось что автор{приведенного Вами ликбеза} не совсем понял или исказил аксиоматику.
Идем далее
Now, transpose this [rather theoretical] economic concept to a public or to a commercial organization. All organizations have but limited resources and numerous activities and projects competing for those scarce resources. The flexibility that they have comes from:
their products and/or services portfolio
the market or population segments that they choose to target or focus on
the production scheduling and delivery plan of those products or services
any combination of those "degrees of freedom"
The overall efficiency that they achieve is therefore a combination of:
their product mix efficiency
the consumption efficiency of their products and services
their production efficiency
What comes inevitably into the picture while optimizing those various types of efficiencies is the Pareto law that states that 80% of the potential value is achieved with 20% of the effort, and that one can spend the remaining 80% of the effort for relatively little return. This law distinguishes the vital few (the 20 % that contributes to the 80 % results) from the trivial many (the 80 % that contributes to the 20 % results).
Targeting Pareto efficiency inevitably calls for an allocation of the organization's scarce resources on the vital few and a pruning - or a reallocation - of the resources off the trivial many.
---
Неожиданно оказалось что эффективность по Парето имеет распределение. Одноименное. Не странно ли?
Критерий Парето
- достаточно общее понятие относящееся к многокритериальной математической оптимизации.
Дело в том, что если для одного критерия задача оптимизации "в достаточно общем случае" имеет решение, то при нескольких критериях сложно поставить саму задачу об оптимизации.
Одно из возможных решений ситуации предложил Парето - считать решением все множество значений, для которых существуют точки, где по всем критериям хуже. Тогда задача становится математически корректной и её можно рассматривать.
Ignorantia... Парето-эффективных распределений сколько угодно много
И они не имеют ни малейшего отношения к 80-20. Марш в библиотеку.
Re: А по существу ссылки будет?
>И они не имеют ни малейшего отношения к 80-20.
ну я же дал ссылку где имеет, чего еще надо?
Принцип 80:20 конечно же следствие в это базовом понимании, потому зависимость не деревативная, а родственная в рамках общих допущений ( а да забыл - с пониманием допущений у нас проблемы )
> Марш в библиотеку.
Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.
Всегда пожалуйста
>> Марш в библиотеку.
>Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.
Фелдман А.М. Экономическая теория благосостояния. Из сборника "The New Palgrave": Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М.,
Инфра-М, 2004, с. 870.
Re: не совсем то
>>> Марш в библиотеку.
>>Ну да тем кто не може ни одного линка и-нетовского найти в подтверждение своих слов - туда и дорога.
>
>Фелдман А.М. Экономическая теория благосостояния. Из сборника "The New Palgrave": Экономическая теория. Под редакцией Дж.Итуэлла, М.Милгейта, П.Ньюмена. (перевод с английского), М.,
>Инфра-М, 2004, с. 870.
Все это замечательно. Но не совсем, то что просилось. Ведь это не широкая научная дискуссия, вариант перепалки с некой целью ( у каждого своя - да?) с соответствующими ограничениями по времени.
Ну, например, для меня сейчас было бы показательно увидеть статьи по имитационному моделирование этой бодяги(теории благосостояния), куда мне нет доступа - это я бы поглядел( заметьте - не изучил)
"распределение Парето" нечего и опровергать. Его просто нет эмпирически
>>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
>
>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
Конкретные параметры распределения зависят от очень многих факторов, которые исследуются в экономической теории. Вообще говоря, это распределение может принимать какое угодно значение в зависимости от конкретного соотношения факторов. Тут уж поверьте на слово или посмотрите в Экономиксе, сколько там факторов и насколько можно на параметры расределения повлиять, влияя на отдельные факторы. Никакой фундаментальности именно в цифрах 20 и 80 нет. Даже если будете усреднять данные наблюдений по какому-то правилу, я с трудом представляю, чтобы это усреденение могло дать именно цифры 20 и 80. Вот и опровержение.
Re: не подойдет
>>>Начинать надо с ненаучности потуг на продвижение некоего принципа Парето для объяснения экономических феноменов. "Экономикс" подучите.
>>
>>И где это открытие\ фундаментальное опровержение Парето? Дайте ссылочку что ль.
>
>Конкретные параметры распределения зависят от очень многих факторов, которые исследуются в экономической теории. Вообще говоря, это распределение может принимать какое угодно значение в зависимости от конкретного соотношения факторов. Тут уж поверьте на слово или посмотрите в Экономиксе, сколько там факторов и насколько можно на параметры расределения повлиять, влияя на отдельные факторы. Никакой фундаментальности именно в цифрах 20 и 80 нет. Даже если будете усреднять данные наблюдений по какому-то правилу, я с трудом представляю, чтобы это усреденение могло дать именно цифры 20 и 80. Вот и опровержение.
Я даже соглашусь. Вероятность получения таких точных чисел почти нулевая. Но стоит только доверительный интервал сделать 15:25 \ 85:75 – тут уже другой каленкор.
Вот это веб страница под заглавием Закон Парето, Теория
http://www.it-cortex.com/Pareto_law.htm
От туда следующие примеры:
- In the car rental industry the top 0.5 percent of customers rent some 25 percent of cars.
- In the United Kingdom the top 6 percent of cola drinkers drink 60 percent of all colas sold.
- The top 5 percent to 15 percent of U.S. long-distance callers make 55 percent to 60 percent of all long-distance calls.
- At one Midwest bank (in the US), the top 27 percent of customers accounted for 100 percent of profit and covered the losses incurred by the 31 percent of customers on whom the bank was losing money.
- More generally the retail banking sector tends to have a much higher value-skew than other industries : 10 percent of a bank's retail customers can represent 90 percent of its retail profits.
- A few percents of the code of an IT program is sufficient to process almost all situations. The bulk of the code (more than 95 %) is geared toward handling exceptions that but exceptionally occur (in less than 5 % of the cases).
|Как такое может быть? Парето и не та пропорция?
На всякий случай
(чтобы не повторилась история со "слышим звон, да не знаем, где он"), поясняю: под распределением Парето выше я имел в виду якобы универсальное правило 20/80, а не понятие "распределение, оптимальное по Парето", имеющее вполне конкретный научный смысл в ряде моделей экономической теории. Пояснения по последнему даны в http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/171097.htm
Ну так тесты есть. Берешь таблицу и определяешь (-)
Пример
Вы меня не понимаете.
Вы говорите о критериях проверки гипотез которые в большинстве случаев практики работают. Я прекрасно это знаю, посколько одним из рабочих инструментов у меня является метод Монте-Карло. Соответственно рассказывать про всякие "хи-квадрат" мне не обязательно.
Однако первое, что пишут грамотные авторы программы: 100% гарантий результатов не существует.
В качестве пример приведу известный пример, называется расчет эффективного коэффициента размножения Земли. Это отношение количества родившихся нейтронов к поглощенным. В атомном реакторе, где идет стационарная ядерная реакция, эта величина равна единице. Поскольку на Земле есть ядерные реакторы, то для всей Земли в целом эта величина равна тоже единице. Теперь начинаем статистическое моделирование.
Запускаем нейтрон. С вероятностью 100% мы не попадем в реактор, соответственно количество родившихся нейтронов - ноль и коэффициент размножения равен нулю. Запустим 30, 240, миллион - будет то же самое.
При этом ВСЕ статистические критерии будут удоволетворены и подтвердят достоверность результата "ноль". Хотя он очевидно ошибочный.
Т.е. Для некоего круга практических задач конечно можно указать "240 (или 30_ - достаточно". Но общего способа проверки - не существует.
Соответственно, если ваше распределение не гауссовское, а "гауссовское + эффективный коэфициент размножение Земли", то никакой критерий вам не укажет отличие. Это означает, что отсутствие добавок типа "редко встречающее событие с большим вкладом" вы должны указать априори, до исследования.
Речь - об этом, и многих других похожих вещах.
Re: Пример
>Запускаем нейтрон. С вероятностью 100% мы не попадем в реактор, соответственно количество родившихся нейтронов - ноль и коэффициент размножения равен нулю.
Не понял. Почему 100%? Для статистики это бессмысленно. Это из конструкции эксперимента? Вы уверены, что здесь вероятностное событие?
> Запустим 30, 240, миллион - будет то же самое.
Ещё не понял, почему будет тоже самое. Вероятность прохождения настолько мала?
>При этом ВСЕ статистические критерии будут удоволетворены и подтвердят достоверность результата "ноль". Хотя он очевидно ошибочный.
А какие тут могут быть критерии. Ведь у нас вырожденное распределение (точка).
>Т.е. Для некоего круга практических задач конечно можно указать "240 (или 30_ - достаточно". Но общего способа проверки - не существует.
Способа проверки чего? Дело тут вот в чём: сходимость тех или иных статистик к некоему закону зависит, конечно, от сути процесса, а также от самого предполагаемого закона распределения. Для классического случая - 30 наблюдений (эвристически) достаточно, чтобы можно было делать правдоподобные выводы. Если же, например, у Вас сложная динамическая модель, то требуется намного больше наблюдений. И общего правила здесь, конечно, нет и быть не может. Но я этого никогда и не утверждал.
>Соответственно, если ваше распределение не гауссовское, а "гауссовское + эффективный коэфициент размножение Земли", то никакой критерий вам не укажет отличие.
Отличие чего? Закона распределения?
> Это означает, что отсутствие добавок типа "редко встречающее событие с большим вкладом" вы должны указать априори, до исследования.
ИМХО, ИМХО, дело не в допущении гауссовых ошибок (которое я подразумевал), а в конкретике моделируемого процесса. Из-за отсутствия конкретики очень сложно делать какие-то вразумительные выводы, тем более для области науки, в которой я не разбираюсь (физика). Например, процессы броуновского движения при их моделировании (точнее, при использовании броуновского распределения) требуют тысячи наблюдений или даже десятки тысяч, чтобы соответствующие результаты можно было рассматривать. Экономическое применение: процессы с единичным корнем (для оценки требуются, если не ошибаюсь, сотни, а лучше под тысячу наблюдений). Но гауссово распределение к этому не имеет отношения , речь идёт о возможности оценки параметров модели. Возможно, что в Вашей физической модели схожая ситуация (не знаю деталей), но это ни коим образом не означает, что это также верно для множества остальных применений. Всё зависит от специфики моделируемого процесса, от конкретного применения.
Объяснение
Ох, Александр, Вы иногда задаете странные вопросы..
>>Запускаем нейтрон. С вероятностью 100% мы не попадем в реактор, соответственно количество родившихся нейтронов - ноль и коэффициент размножения равен нулю.
>Не понял. Почему 100%?
Объем реактора - грубо говоря несколько кубических метров. Подчитайте объем рассматриваемого поверхностного слоя земного шара и вероятность, что при сотне испытаний вы попадете в реактор.
Далее, учтите, что количество псевдослучайных чисел в датчиках ограничено длинной слова. Вы, кстати, знаете как это реализовано на практике?
>Для статистики это бессмысленно.
Александр, этот пример придумали профессионалы по статистике. Есть более практические примеры, связанные с хранилищами отработанного ядерного топлива, то есть это - абсолютно практическая задача вычислительной математики. А вы пишите "бессмысленно".
>Это из конструкции эксперимента? Вы уверены, что здесь вероятностное событие?
А вы что, не уверены?
>> Запустим 30, 240, миллион - будет то же самое.
>Ещё не понял, почему будет тоже самое. Вероятность прохождения настолько мала?
Да.
>>При этом ВСЕ статистические критерии будут удоволетворены и подтвердят достоверность результата "ноль". Хотя он очевидно ошибочный.
>А какие тут могут быть критерии. Ведь у нас вырожденное распределение (точка).
Ну, во-первых, не совсем точка. А во вторых, откуда вы знаете, что исследуемое на практике распределение не является близким к вырожденному?
А критерии - нормальные. Те самые, что в ваших таблицах.
>>Т.е. Для некоего круга практических задач конечно можно указать "240 (или 30_ - достаточно". Но общего способа проверки - не существует.
>Способа проверки чего?
Проверки, что данного количества испытаний достаточно для утверждения что реализуется именно данное статистическое распределение.
>Дело тут вот в чём: сходимость тех или иных статистик к некоему закону зависит, конечно, от сути процесса, а также от самого предполагаемого закона распределения. Для классического случая - 30 наблюдений (эвристически) достаточно, чтобы можно было делать правдоподобные выводы.
Вот именно - правдоподобные. А не правильные.
>Если же, например, у Вас сложная динамическая модель, то требуется намного больше наблюдений. И общего правила здесь, конечно, нет и быть не может. Но я этого никогда и не утверждал.
Ну и отлично.
>>Соответственно, если ваше распределение не гауссовское, а "гауссовское + эффективный коэфициент размножение Земли", то никакой критерий вам не укажет отличие.
>Отличие чего? Закона распределения?
Да.
>> Это означает, что отсутствие добавок типа "редко встречающее событие с большим вкладом" вы должны указать априори, до исследования.
>ИМХО, ИМХО, дело не в допущении гауссовых ошибок (которое я подразумевал), а в конкретике моделируемого процесса.
Вот именно.
>Экономическое применение: процессы с единичным корнем (для оценки требуются, если не ошибаюсь, сотни, а лучше под тысячу наблюдений).
Вот. А мне трубуются миллиарды, а лучше десятки миллиардов. Вы считаете, что экономика проще, чем физика? В ней более простые процессы?
> Возможно, что в Вашей физической модели схожая ситуация (не знаю деталей), но это ни коим образом не означает, что это также верно для множества остальных применений.
Да как вам сказать. Мне так кажется что
1. Чем сложнее процесс, тем труднее его моделировать, в частности тем больше нужно статистических испытаний для корректной проверки.
2. Экономические процесы сложнее ядерно-физических.
3. Для моделирования ядерно-физических процессов с высокой надежностью требуются многие миллионы имиллиарды испытаний ( хотя правдоподобные результаты во многих случаях можно получить очень быстро.
4. Соответствено роль статитстического моделирования для экономики должна бы ограничиваться получением правдоподобных результатов.
5. Которые никак не являются строгими.
Так годится?
> зависит от специфики моделируемого процесса,
Которого мы, увы, не знаем.
Re: Объяснение
>Объем реактора - грубо говоря несколько кубических метров. Подчитайте объем рассматриваемого поверхностного слоя земного шара и вероятность, что при сотне испытаний вы попадете в реактор.
Понятно. А нет ли способа повысить чувствительность аппаратуры? Кроме того, не понятно, что требуется от статистики? Что за отправной набор измерений? Вы пишете о трудностях с получением измерений, но ведь если получен соответствующий набор данных, то его дальнейшее препарирование не вызывает проблем - в зависимости от поставленной задачи. Быть может, в этом эксперименте само определение события неудачное?
Допустим, Вы наковыряли нужные данные. Какие могут быть проблемы для их дальнейшей статистической обработки?
>Далее, учтите, что количество псевдослучайных чисел в датчиках ограничено длинной слова. Вы, кстати, знаете как это реализовано на практике?
Что именно? Случайные числа на ЭВМ? Эксперимент? Эксперимент я только примерно представляю.
>А вы что, не уверены?
Если у Вас вырожденное распределение, то далеко на нём не уедешь.
>Ну, во-первых, не совсем точка. А во вторых, откуда вы знаете, что исследуемое на практике распределение не является близким к вырожденному?
Очень просто: Var[x(t)] -> 0 при увеличении t
>Проверки, что данного количества испытаний достаточно для утверждения что реализуется именно данное статистическое распределение.
Дело тут вот в чём: в большинстве статистических применений Вас интересует прежде всего сходимость Вашей оценки параметров к их истинному значению. Большинство методов (вроде регресии МНК) базируются на ряде допущений, например, нарушения в модель (y = E(x'b|I) ) не обладают серийной корреляцией, второй момент постоянен и т.д, короче, "белый шум". Частным случаем белого шума будет распределение по закону Гаусса. Так вот, нарушение этого допущения покрывается использованием методов, нечувствительнных к этой проблеме, либо немного более изощренными методами оценки параметров (зависит от проблемы). Сюда же относятся все динамические модели. К этому добавляется также то, что на практике часто используется метод наибольшего правдоподобия (maximum likelihood), который, хоть и требует явного задания закона распределения нарушений, не подвержен значительному влиянию в условии других законов.
Т.е. на практике Вы редко заботитесь законом распределения нарушений, если речь не идёт о специфических приложениях.
>Вот. А мне трубуются миллиарды, а лучше десятки миллиардов. Вы считаете, что экономика проще, чем физика? В ней более простые процессы?
В экономике процессы проще чем тот, о котором пишете Вы. Впрочем, сложность моделируемых процессов определяется аппаратными возможностями. Большинство экономических работ используют поквартальные серии макроэкономических показателей. В ряде случаев - ежедневные (или даже ежеминутные) финансовые серии.
>Да как вам сказать. Мне так кажется что
>1. Чем сложнее процесс, тем труднее его моделировать, в частности тем больше нужно статистических испытаний для корректной проверки.
В экономике обычно используются агрегированные серии.
>2. Экономические процесы сложнее ядерно-физических.
Не факт.
>3. Для моделирования ядерно-физических процессов с высокой надежностью требуются многие миллионы имиллиарды испытаний ( хотя правдоподобные результаты во многих случаях можно получить очень быстро.
Всё упирается в суть процессов и в суть проблемы. Чтобы определить, имеет ли влияние экспорт на экономичесикй рост, не нужно моделировать миллионы фирм. Достаточно правильно построить регрессию из нескольких переменных.
>4. Соответствено роль статитстического моделирования для экономики должна бы ограничиваться получением правдоподобных результатов.
А что будем считать критерием правдоподобности?
>5. Которые никак не являются строгими.
Опять же, что такое строгость?
>> зависит от специфики моделируемого процесса,
>Которого мы, увы, не знаем.
Не знаем и не узнаем, но зато конкретную модель сами формулируем. А объясняет ли она явление - на этот счёт соответствующие индикаторы имеются.
Это какая-то странная особенность...
>Ага, обобщение непонятно каких данных методами начала прошлого столетия. Впрочем, "принцип Парето" используют в некоторых дисциплинах, где развитие еще не достигло научного уровня (например, в бизнесе и IT), и невозможно объяснить имеющиеся закономерности. В экономике ему места нет. Он просто ненаучен.
... считать, что пользоваться можно только вполне познанным и "научным". Тут разница между онтологическим и феноменологическим всего-навсего. 99% людей, включая советских, наверняка затруднятся объяснить принцип работы двигателя внутреннего сгорания, а 100% (с округлением) - пульта дистанционного управления телевизором, что не мешает, как говорится, и тем более не порочит их создателей.
>По какому принципу разграничение? Кто вообще сказал, что в СССР икру потребляли именно 20% населения, а не 10, не 5, не 2?
Потребляли все 100%, но из них 80% - только пятая часть. Кстати, если вдруг окажется, что соотношение на самом деле будет, допустим, 25:70 - сочтете ли вы это опровержением правила?
>Ваша модель предполагает постоянное распределение богатства (хотя бы в виде икры) в обществе, независимо от значения других переменных.
>Модель Мигеля подразумевает однофакторную зависимость, в которой на распределение икры оказывает местонахождение индивида.
>И куда мне податься с такими моделями? Какие политические рекомендации из них следуют?
"Взять все и поделить" (с) П.П.Шариков. Хоть "Мастера и Маргатиру" не смотри. А то пишут, пишут - конгресс, немцы какие-то...
Re: Это какая-то
>Потребляли все 100%, но из них 80% - только пятая часть. Кстати, если вдруг окажется, что соотношение на самом деле будет, допустим, 25:70 - сочтете ли вы это опровержением правила?
А оно и не утверждает точной зависимости, это же статистическая обработка. Я же утверждаю то, что измерение без теории в социальных науках ненаучно. Какая модель явления подразумевается? Наипримитивнейшая, распределение продукта фиксированно и влиянию не подлежит.
>"Взять все и поделить" (с) П.П.Шариков.
Как взять и как поделить? В этом весь вопрос.
Не икра, а москвичи родимые...
Не икра, не штаны и не справедливость, а свое местечко
>Дискуссия о высших принципах распределения икры при тоталитаризме и демократии, кажется, зашла в тупик, никого из оппонентов не убедив.>
Она и не могла окончиться иначе, поскольку не было выбрано критерия оценки результатов прогнозирования будушего.
>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости?>
А почему надо распюределеять исходя из критерия справедливости? Это ложная постановка задачи. Надо исходя оптимизации выживания Российской цивилизации. Все остальное вторично. Если встать на этот путь, то все последуюшие рассуждения автора оказываются не важными. Более того, автор забыл указать, а что же он понимает под справедливостью. Мы уже разбирали этот вопрос (см. файл в копилке с нашей книгой http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Miron/Budushee_Rossii.doc.zip) и пришли к выводу, что вопрос имеет только одно оптимальное решение – справедливость эта такое положение вешей, которое наиболее оптимально способствует выживанию российской цивилизации.
>Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.>
А что такое развитие обшества? Разве можно назвать развитием то, что происходит в Западном обшестве, когда уровень образования непрерывно падает?
>Оппоненты разделились исходя из постулата, что «стихийный» рыночный способ (нахождение баланса спроса и предложения с помощью цены свободной купли-продажи) и административный способ (ограничение спроса с помощью талонов или очередей и пр.) принципиально различны. >
Опять неверная трактовка. Нет и не может быть чисто административного и чисто рыночного распеределения. Первое было реализовано в Камбодже, второе – в бандах. С точки зрения индивидуального рынка самое эффективное индивидуальное вложение капитала есть грабеж. В нашей книге мы уже приводили пример вполне добровольного рыночного обмена в лесу между бабушкой и бандитом, когда бабушка САМА предлагает бандиту купить у нее корзинку ягод за 2 копейки. В СССР был просто другой вариант рынка административный, где были несколько обменных денежных систем, в том числе обмен услугами, статусами и тд. На западе все сведено главным образом к деньгам, к цифре...
>Оппонент А считает, что при рынке решение о покупке свободно принимается «внизу» индивидом, а при «талонах» – отцами нации (царем, советом старейшин - «Госпланом»). Поэтому рынок справедливее – любой житель Усть-Ордынского национального округа при рынке имеет такую же возможность купить икры, как и москвич из номенклатурной касты. В чем-то ужмется усть-ордынец, но, чёрт побери, это будет его решение. К тому же рынок стимулирует конкуренцию за деньги, что ускоряет развитие (ведь, конечно же, самый легкий способ победить в конкуренции за деньги – это честно и самоотверженно трудиться).
Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами», при устранении ценовых барьеров, дефицитные блага распределяются более справедливо – более равномерно по социальным слоям и по территории страны, а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).>
Мне кажется, изложение точек зрения явно одностороннее и не совсем верное. Сторонники первой точки зрения пришли к выводу, что икру лучше продавать на Запад и покупать инсулин для бабушек, а не отдавать на прожирание москвичам, как это было раньше.
>Мне кажется, первая ошибка в самой конструкции теорем находится в этом исходном постулате. Да, решение о покупке принимает индивид, вольный распоряжаться своим бюджетом. А вот величина его бюджета определяется не на индивидуальном уровне, а теми же «отцами нации». Надо понимать, мы говорим о социальных процессах, а не об индивидуальной увертливости и талантах А и Б.>
А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет. Все остальное принадлежит всему обшеству и оно уже решает как РАСПРЕДЕЛЯТЬ блага. Распределение может иметь видимость рынка, или видимость административного распределения, то есть по жребию, кто раньшяе в очередь встал.
>У нас были в Москве ЦК и Госплан. Они задавали механизм и сетку распределения благ по областям и округам – оставляя основную массу благ на усмотрение индивидов при купле-продаже на рынке, но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства.>
И эти блага быстро конвертировались в добавочные исходя из их реальний рыночной стоимости. Шел обмен рентами через обмен услугами, через обмен квартирами в центре на квартиры на периферии, квартира в Москве менялась на 2 или 3 квартиры в Вичуге, если вообше менялась. Об этом почему то сторонники административного распределения почему то забывают. Но указывая на данные надостатки, я не подвергаю сомнения тезис, что данный способ распределения был в несколько раз полезнее для выживания российской цивилизации, чем нынешний, который так любит Ниткин и Ко.
>Теперь ЦК и Госплан не в Москве, а московский обком получил к исполнению механизм и сетку распределения благ по губерниям, муниципиям и бантустанам РФ. Это тот самый рыночный механизм, который защищает оппонент А. Никаких очередей и талонов. Икра и киви на каждом углу.>
Нынешний способ распределения в России есть такое дерьмо, что о нем и говорить нечего... Поэтому дальнейшие пафосные осуждения нынешней власти я опускаю.
>Мой тезис таков: рынок сам по себе нисколько не мешает ЦК и Госплану направить дефицитные блага в те точки земного шара и тем группам, которые в этом ЦК признаны приоритетными.>
А вопт с этим как раз сторонники первой точки зрения никогда и не спорили.
>Никакой автоматически получаемой свободы выбора для жителей Ивановской области или Берега Слоновой кости рынок не несет.>
А рынка и нет. Рынок может быть только на те 5% благ, которые принадлежат человеку на основе его права на собственный труд. Что касается тезиса, что ныншений рынок угробил Ивановскую область, то см. выше.
>В среднем классе и внизу сдвиг к рынку резко усилил преступную мотивацию.>
Вот видите, самый рыночный способ есть грабеж...
>В общем, и по вторичному критерию (стимулирование развития) свободный рынок благ переключает энергию людей не на развитие, а на хищное использование ресурсов. Рынок без государства – система саморазрушающаяся.>
Вот это мысль, с которой обе стороны полностью согласны. Так о чем же мы спорим? О том, как государство будет РАСПРЕДЕЛЯТЬ избыточные, престижные блага. Мы изначально отвергаем тот настояший рынок, который есть в нынешней России. Но ведь число других моделей РАСПРЕДЕЛЕНИЯ огромно. Почему о них не идет речь? Внутри рыночного распределения и внутри административного распределения основное раздражение и сейчас и ныне (раньше меньше, чем сейчас) вывызает особое положение москвичей. Вот в чем собака порылась. Конечно, такая постановка проблемы условна, под москвичами я не имею в виду тех, кто в Москве живет на уровен бедности... и под периферийцами я не имею в виду новых русских с периферии.
>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов, то предмет спора вообще исчезает. При аграрном перенаселении и секторном разрыве, который имелся в центре России, массовой неграмотности населения и застойности традиционных укладов жизни на восточных окраинах отказ от административных механизмов распределения благ означал бы быстрое превращение большинства населения в «общность, которую нет смысла эксплуатировать». Это был бы моментальный конец России.>
Совершенно верно.
>На деле, с точки зрения рынка не москвичи были «халявщиками», а большинство населения.>
Вот тут уже виден логический скачок.
>И для его социализации в модернизирующемся обществе ему требовалось не просто предоставлять, а навязывать из центра ресурсы современного образа жизни «на халяву».>
Крестьяне как раз были самодосточны. Им не нужны были ни москвичи, ни ивановцы. Они ведь практически невосполнимых энергоресурсов не тратили. Хотя, может чуть чуть...Вы нам керосина дайте, а мы Вам зерна не дадим...
>Это было справедливо и по высшему, и по вторичному критериям, потому что это создало массивный «субстрат развития» - как выгодно родителям вкладывать деньги в детей.>
При чем здесь справедливость? Надо было выживать России перед лицом внешней угрозы. Вот где проблема
>Так делают везде, где ведется форсированная программа модернизации. Слаборазвитые группы и регионы отвергают блага, а их насильно к ним приучают – только потом от них начинается отдача.>
Именно так, но при чем здесь праведливость?
>И вот, уже 15 лет мы наблюдаем обратный процесс – прекратили административную раздачу благ, и началась архаизация больших масс населения и больших регионов.>
Опять попытка увазать явления, которые могут быть и не связаны.
>Страна превращается в систему анклавов и «четвертого мира». Потенциал развития хиреет на глазах. Возникают большие общности вне конкуренции, их нет смысла эксплуатировать. Прекратят совсем «халяву», как того требует оппонент А – и об этих общностях вообще забудут, даже статистику смертности перестанут там собирать. Если, конечно, там не наладят производство самодельных взрывных устройств и всякого птичьего гриппа.>
Я бы еше сильнее сказал про нынешнюю Россию. У нее по сути деградировал мозг нации, наука то бишь.
>В любом обществе «сильные мира сего» считают себя недооплаченной категорией, а всех остальных – «халявщиками». Их жажда к дефицитным благам всегда окорачивалась царями, генсеками, президентами и аятоллами. Солоневич об этом целую книгу написал. Если бы цари и генсеки этого не делали бы и не раздавали отнятое у «сильных» остальной части общества, не было бы ни стран, ни племен.>
Прав Солоневич. Непонятно только почему Вы недолюбливаете идею монархии, на новой основе. С четкой процедурой передачи власти, с контролем граждан...
>Это о чистых моделях.>
Вы явно укоротили их перечень. Есть и другие варианты. Например, полный референдум, как высказывает К, или идея суда народа Мухина в двух вариантах, с контролем армии (вариант Мишина) или царицы (наш вариант)...
>А о реальности и спору не было. Какой смысл спорить, сколько благ надо было предоставлять москвичам, выполняющим роль «свиты короля», а сколько профессоров выращивать из жителей Владимирской области. Решал Госплан, и хотя мы все тут на Форуме, конечно, умнее и красивее, чем Косыгин с Байбаковым, но мы тогда еще в школу ходили и на горшках в детских садах сидели. А то бы наверняка все сделали гораздо лучше.>
Это подмена сути вопроса. А вопрос стоит так, надо ли восстанавливать СССР 1 в чистом виде или все же чуть изменить его и ввести механизмы, которые бы препятствовали очередному самоубийству страны.
Справедливость
> Справедливость эта такое положение вешей, которое наиболее оптимально способствует выживанию российской цивилизации.
Неверно. Во-первых, справедливость означает равенство. Во-вторых, Вы подразумеваете эффективность, это более точный термин. Так вот, эффективность не стоит определять по одному критерию. Нужно брать совокупность критериев и определять сужающееся поле допустимых вариантов действий. Однобокий критерий, как в Вашем случае, не позволяет отбросить достаточное количество "плохих" проектов. Например, существует огромное множество способов "выживания российской цивилизации". Какому отдать предпочтение? Не говоря уже о туманности и неопределённости самого предложенного критерия.
> А что такое развитие обшества? Разве можно назвать развитием то, что происходит в Западном обшестве, когда уровень образования непрерывно падает?
Вот именно, разные критерии оценки. В данном случае речь шла об экономическом развитии. Вы называете ещё один критерий.
> А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет.
Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?
См. выложенную книгу в копилке.
>> Справедливость эта такое положение вешей, которое наиболее оптимально способствует выживанию российской цивилизации.
>
>Неверно. Во-первых, справедливость означает равенство.>
Это не верно. Мы этот вопрос тшательъно обсуждаем в книге. Там есть глава о справедливости. Этот вопрос не имеет решения вне исторического контекста.
>Однобокий критерий, как в Вашем случае, не позволяет отбросить достаточное количество "плохих" проектов. Например, существует огромное множество способов "выживания российской цивилизации". Какому отдать предпочтение? Не говоря уже о туманности и неопределённости самого предложенного критерия.>
Верно, но это уже другой вопрос, что считать данной цивилизацией. Более того, определение главного критерия, не означает отбрасувания других. Вы сверхобобшаете и додумываете за автора. Все эти рассуждения приведены в книге. С чем Вы не согласны?
>> А что такое развитие обшества? Разве можно назвать развитием то, что происходит в Западном обшестве, когда уровень образования непрерывно падает?
>
>Вот именно, разные критерии оценки. В данном случае речь шла об экономическом развитии. Вы называете ещё один критерий.>
Формально Вы правы, но есть один универсальный критерий прогрессивного развития. Умение все более точно прогнозировать будушее. Запад уже нуждается в постдоках из Китая и Индии, чтобы эту функцию выполнять, значит вектор его развития начинает меняться на дегенерационный.
>> А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет.
>
>Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?>
Этото вопрос обоснован в книге, к коей я и отсылаю читателей. В главе о собственности.
Да я читал. Или Вы ещё одну написали?
>>Неверно. Во-первых, справедливость означает равенство.>
>Это не верно. Мы этот вопрос тшательъно обсуждаем в книге. Там есть глава о справедливости. Этот вопрос не имеет решения вне исторического контекста.
Обратитесь к философии по поводу определения. В Вашем же контексте я тоже указываю на неадекватность применения слова "справедливость".
> С чем Вы не согласны?
С одномерностью модели. Признайте множество критериев. Главенство здесь играет второстепенную роль. Иначе Вы рискуете загнать нас в заведомо неустраивающее многих решение.
>Формально Вы правы, но есть один универсальный критерий прогрессивного развития.
Этот критерий неуниверсален. Об этом можете узнать у Александра, как и о "прогрессе".
> Умение все более точно прогнозировать будушее. Запад уже нуждается в постдоках из Китая и Индии, чтобы эту функцию выполнять, значит вектор его развития начинает меняться на дегенерационный.
Необосновано. Из либеральной модели следует прямо противоположное: интенсификация международного разделения труда.
>>Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?>
>Этото вопрос обоснован в книге, к коей я и отсылаю читателей. В главе о собственности.
Где?! Вы постулируете цифру, вот и всё. Никакого способа её определения сторонними исследователями Вы не даёте, поэтому это ненаучные пассы. Если цифра неверна, то многие Ваши выводы подвисают.
А может плохо читали?
>Обратитесь к философии по поводу определения.>
Философия есть мракобесие или часть идеологии. Она ненаучна.
>В Вашем же контексте я тоже указываю на неадекватность применения слова "справедливость".>
Не нашел обоснования неадекватности. Ваше личное мнение не есть обоснование.
>> С чем Вы не согласны?
>
>С одномерностью модели. Признайте множество критериев. Главенство здесь играет второстепенную роль. Иначе Вы рискуете загнать нас в заведомо неустраивающее многих решение.>
Вы многого требуете от диалога на форуме. То, что в какой то реплике я не обсуждаю все остальные параметры еше не говорит о том, что я их не учитываю. Множество критериев я принаю, но чтобы их анализировать надо либо вычленять их по одному либо делать регрессионный анализ. Для последнего нет стандартизированного материала.
>>Формально Вы правы, но есть один универсальный критерий прогрессивного развития.
>
>Этот критерий неуниверсален. Об этом можете узнать у Александра, как и о "прогрессе".>
Давайте теперь спорить об универсализме... Но самое интересное, что наше обоснование есть в книге, а у Вас нет. Реплики Александра мне ничего по этому поводу не сказали. Есть целое направление о Поут давалл ссылки, что считать прогресом... Дайте и Вы Ваши ссылки.
>> Умение все более точно прогнозировать будушее. Запад уже нуждается в постдоках из Китая и Индии, чтобы эту функцию выполнять, значит вектор его развития начинает меняться на дегенерационный.
>
>Необосновано. Из либеральной модели следует прямо противоположное: интенсификация международного разделения труда.>
Так мы говорим о культуре. Идет замешение западной культуры.
>>>Вы никак не обосновали данный тезис. Почему 5%, а не 95%?>
>>Этото вопрос обоснован в книге, к коей я и отсылаю читателей. В главе о собственности.
>
>Где?! Вы постулируете цифру, вот и всё. Никакого способа её определения сторонними исследователями Вы не даёте, поэтому это ненаучные пассы. Если цифра неверна, то многие Ваши выводы подвисают.>
Цифра даже завышена. Разделите энергомошность получаемую от использование невосполнимых источников энергии на энергомошность всех людей.. Цифры в книге есть. Вы просто забыли...
Как умею
>Философия есть мракобесие или часть идеологии. Она ненаучна.
Мракобесие - это считать философию мракобесием. Философия действительно ненаучна.
>Не нашел обоснования неадекватности. Ваше личное мнение не есть обоснование.
У меня нет мнения, моё мнение основано на шапочном знакомстве с соответствующим разделом философии. Если Вы желаете разобраться с предметом, то Вам придётся читать сборники на эту тему.
>Вы многого требуете от диалога на форуме. То, что в какой то реплике я не обсуждаю все остальные параметры еше не говорит о том, что я их не учитываю.
Из Ваших слов можно сделать вывод.
> Множество критериев я принаю, но чтобы их анализировать надо либо вычленять их по одному либо делать регрессионный анализ.
Что есть регрессионный анализ?
> Для последнего нет стандартизированного материала.
Если и нет, то это не означает, что Вы можете всзять произвольный критерий и назвать его "главным". Где обоснование?
>Давайте теперь спорить об универсализме... Но самое интересное, что наше обоснование есть в книге, а у Вас нет. Реплики Александра мне ничего по этому поводу не сказали. Есть целое направление о Поут давалл ссылки, что считать прогресом... Дайте и Вы Ваши ссылки.
Хотя бы вот это (о культуре)
F.Trompenaars & C. Hampden-Turner (1998). Riding the Waves of Culture. McGraw-Hill: New-York.
>Так мы говорим о культуре. Идет замешение западной культуры.
Это неверная интерпретация. Происходит интеграция.
>Цифра даже завышена. Разделите энергомошность получаемую от использование невосполнимых источников энергии на энергомошность всех людей.. Цифры в книге есть. Вы просто забыли...
Да нет там цифр. Что такое "энергомощность всех людей", что за фантом?
А тут и зарыта собака.
Привет
>А здесь вообше коренная ошибка, исходяшая из признания свяшенной института частной или личной, как при социализма собственности. В обшестве, где основная часть благ производится на основе технологии и невосполнимых энергоресурсов, человек имеет правбо законно претендовать не более чем на 5% от тех благ, которые он потребляет. Все остальное принадлежит всему обшеству и оно уже решает как РАСПРЕДЕЛЯТЬ блага. Распределение может иметь видимость рынка, или видимость административного распределения, то есть по жребию, кто раньшяе в очередь встал.
Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы. И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.
Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.
Вопрос управления в том и состоит, как создать структуру и методы стимулирования, повышающие общественную производительность ( хоят бы в рамках группы, предприятия).
А у вас остается едиственный стимулятор - крик (или расстрел - в крайнем случае).
Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.
Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.
Владимир
Нет, в другом месте....
>Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы.>
Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.
>И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.>
Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...
У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.
>Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.>
Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...
>Вопрос управления в том и состоит, как создать структуру и методы стимулирования, повышающие общественную производительность ( хоят бы в рамках группы, предприятия).
>А у вас остается едиственный стимулятор - крик (или расстрел - в крайнем случае).>
Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.
>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.>
Верно. Так и было. Самое интересное, что тот обшественный договор в СССР был гораздо эффективнее нынешнего...
>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>
Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.
>Владимир
Re: Нет, в...
Привет
>>Понимаете, моя производительность зависти от моего желания в разы.>
>
>Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.
Не путайте мое желание и систему по его вызову.
>>И как тогда с 5%??? Когда я могу напрячься и сделать 130-150%, а могу не напрягаться и сделать 90-100%. Общество недополучит 40-60%.>
>
>Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...
Не заставят.
>У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.
Примитивно мыслите. Хорошо, когда у вас есть возможность гайки посчитать, а когда более хитрая продукция - то все это летит в тартарары.
У программистов производительность труда различаться может в 10-ки раз.
>>Т.е. вы явно постулируете, что работать напряженно я ОБЯЗАН, а общество хочет дает мне, а хочет - нет.>
>
>Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...
Так в результате возникнет равновесие. Общество нужно мне, а я ему. Поэтому возникнет некое равновесие. И если оплата за труд не будет отвечать реальному труду, то равнение будет по худшему работнику.
Что в СССР, что в крестьянской общине (см. Энгельгардта)
>Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.
Она тоже работет до определнного предела. В некотором смысле позднее брежневское общество - это тоже большая круговая порука, только по снижению требований государства.
>>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>
>
>Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.
Одно только увеличение финансирования науки проблем науки не решало. Там все теже проблемы дележа усилий и результата.
Владимир
Насчет круговой поруки все верно
>Эти постулат ложный. Просто Вам так внушили. На самом деле премиальная система почти не оказывает влияния на производительность труда. Она действует не более чем на 10%. Гораздо более эффективна система штрафов. Я не говорю, что это надо использовать или нет. И наконец, самая эффективная система есть круговая порука, которая по сути основана на штрафах внутри группы. Еше Болотов в 18 веке исследуя свою деревню доказал, что только круговая порука позволяет решать задачи.
Круговая порука - действительно самый эффективная система. Используется за решеткой. За выявленное нарушение режима всю хату оставляют без ужина, жена рассказывала. За драку всем дают по горбу. На зоне так.
>Не хотите, заставят. Или морально осудят. Ваш престиж полетит, и все Ваши усилия будут похоронены. Вас же заменят тем, кот будет работать на 140%. Вы почитайте о движении ударников в 30х годах. Там им добавляли 30% увеличение мясного пайка. Они работали на совесть. На основе их ударных темпов, нормы пересматривали и все начинали работатьъ по новым нормам. Поэтому ударников часто убивали...
Вот именно. На зоне именно так. Работает реально. Разумеется, условия несопоставимы, но там это работает. Из Шаламова: губит не маленькая пайка, а большая.
>У меня мама рассказывала, что она наказывала разгильдяев премией. Она им выписывала премию и все бригада начинала над разгильдяем издеваться. Он приходил и просил премию взять. С другой стороны, она расказывала, что однажды бригада электриков доказывала, что если им увеличить зарпату, то она будет лучше работать. Она добилась увеличения, но работать они стали даже хуже. Ну и наконец, закон Чаянова гласит, что рабочая сила тоже подчинается закону предельной полезности. И последнее, основой современной промышленности является не желание человека работать, а технология. Она определяет производительность.
И труд несопоставим. Нет абстрактного труда, нет абстрактного продукта, нет абстрактной оплаты. И разные формы оплаты труда с подвидами. Сдельная, повременная, окладная. Хорошо, токарь больше деталей вырезал без брака, маляр достаточно быстро и качественно покрасил. А шофер? А матрос на рыболовецком траулере? Сопоставим конечный продукт и трудовые усилия. А я, родимый? За то, что я кодировки ВУС в форму Т-2 поставлю, общий и непрерывный трудовой стаж подсчитаю мне не то, что больше не заплатят, даже не поблагодарят. Разумеется, этот навык был бы как-то оценен при одном условии - за все строго трясти.
И что значит напрячься при таком раскладе? Нулевка и недостоверная отчетность по многим фирмочкам? А обществу это надо? В интересах общества полная и достоверная финансовая и налоговая отчетность, своевременная уплата налогов, а не мухлеж с ними Тут чем-то надо жертвовать. Или полнотой и достоверностью или количеством.
Далее. Конечно, хорошо, когда много слушаний. Но что означает плотный график для клиента? Снижение качества работы. У меня нет времени поехать в суд, ознакомиться с делом, взять какие-то бумаги в канцелярии, важные для клиента. Значит, надо туда самому ехать клиенту, а он не понимает в этом ни хрена. Трудовые усилия на это примерно одинаковы. Качество не имеет рыночной цены, но общественно полезно, оплачивается количество с ущербом для общества. В нынешних условиях.
>Именно так. Но оно может давать Вам в виде зарплаты, маскируя то, что Вы не имеете полного права на созданную собственность. Оно как бы играет с Вами в игры под названием собственность. Без обшества Вы даже зарплату не сможете потратить. Ну зачем Вам Мерседес на необитаемом острове. Лучше вездеход...
Кстати, с новым Жилищным кодексом такая игра и пошла. И с третьей частью Гражданского Кодекса о наследстве. Оспариваться может собственность, а физически выселить из квартиры просто невозможно без предоставления другой жилплощади. А обратить взыскание на единственное жилище запрещено. Вот такие законы родного государства Российского. Играть еще как можно.
>Вы передегиваете мою позицию. Есать еше круговая порука в широком смысле слова, основанная на статусе и престиже в группе. Запад все упростил до цифры, но это лишило многих стимулов к рабите, поэтому там перешли в основном ма систему штрафов.
И я очевидец. Где эту сраную систему применяют - большая текучесть кадров. В ЧОП одном за квартал 2/3 охранников поменялась.
>Верно. Так и было. Самое интересное, что тот обшественный договор в СССР был гораздо эффективнее нынешнего...
Да, при таком общественном договоре моя матушка могла приходить в свой НИИ всего два дня в месяц. 5 и 20. За зарплатой и авансом. 120 рублей, 150 рублей. И левые заработки, на которые я мог все летние каникулы быть в Анапе. Это тогда было.
А чего я сейчас вижу? Больничные не оплачиваю, отпуск не оплачиваю, детские не оплачиваю, заработал столько-то, получаешь столько, это мое дело, я здесь хозяин.
>>Ну и плюс взятки, блат, обмен одного "дефицита на другой" как средстства сдвига потребления 95% на себя. К концу Брежнева образовывались замкнутые сообщества по обмену общественных благ с выгодой для себя любимых.>
А чего, разве сейчас по другому?
>Но страна уверенно шла вперед, и только наркота марксизма вместе с ключевой ошибкой руководства, сократившего финансирование науки, привело в тому, что цветушая страна совершила самоубийство. А надо было удалить вбляшку на артерии, снабжаюшей головной мозг, то есть увеличить финансирование науки до уровня США.
Финансирование отдельной отрасли - это в масштабе страны напоминает: подогрей, браток. Проблема сложная - кого греть надо.
Все в обществе от раздела благ?
>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.
Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
Почти :-).
Привет
>>Вы непонимете, что в любом случае обещество выработает "общественный договор" - как делить блага. Ив позднем СССР тоже был такой "договор" поэтому "несунов" никто не ловил, на них не стучали. Поэтому и явление стало таким массовым.
>>Плюс рост всяких "хобби" и-или левых приработков.
>
>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.
Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.
Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.
Владимир
Re: Почтиоффтоп
>Привет
Привет
>>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
>
>Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.
Что за зверь такой неведомый: "Качество жизни"? Любопытство одолевает.
>Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.
>Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.
>Владимир
Открытий исторического материализма не существует, есть только симптомы. ;-)
>>Типа хобби - это всего лишь такой способ перераспределения благ? И приработки тоже? Что исторический материализм с людями делает!
>
>Это способ повышения качества собственной жизни. Если у вас получение материальных благ лимитировано, то у вас есть вариант повысить комфортность своей жизни переключением части своих усилий на хобби.
Да. Вспоминая облака канифольного дыма, и каникулы проведенные в паянии... А у тестя одна комната трехкомнатной квартиры завалена железками. Стало быть для комфортности? Ну миноискатель там, передающая радиостанция, индуктивная печь, треньканье на пианино, звукозапись? http://www.kara-murza.ru/stengazeta/bezumie.mp3
>Если я не могу повлиять на переаспределение интересующих меня благ у меня всегда остается вариант минимизации собственных усилий для получения гарантированной пайки.
Вариантов много всяких. В том числе и вариантов интересующих человека благ. Вопрос чем определяется выбор конкретного варианта из бесконечного множества возможных. Например интересующий Вас набор благ, ограниченый "повышением комфортности вашей жизни", определяется историческим материализмом, история которого восходит аж к мифу о грехопадении, к Адаму с Евой, оказавшимся в принципиально некомфортном мире шипов и репейников. По мне так "пайка" гарантирует комфортную жизнь, и можно не опасаясь шипов и репейников заняться другими делами: "Не заботьтесь для души своей что вам есть и во что одеться.."(с)
>Я дивлен, что вещаю таким образом какие-то открытия.
Открытий у исторического материализма нет и быть не может, как и у исходного ветхозаветного мифа. Дальше тривиального постулата что для того чтобы существовать человеку нужно есть, пить и одеваться дело так и не пошло. Что делать сытому, пьяному и одетому не ясно. У исторического материализма есть только симптомы. Удивляет насколько они ярко выражены и распространены в среде интеллигенции.
Re: Открытий исторического...
Привет
>Да. Вспоминая облака канифольного дыма, и каникулы проведенные в паянии... А у тестя одна комната трехкомнатной квартиры завалена железками. Стало быть для комфортности? Ну миноискатель там, передающая радиостанция, индуктивная печь, треньканье на пианино, звукозапись? http://www.kara-murza.ru/stengazeta/bezumie.mp3
См. Том Сойер глава про покраску забора - про отдых и работу. "Охота пуще неволи".
Владимир
Дикари-с. Истматом не вымуштрованы. Что хотят то и делают! (-)
Лучше быть здоровым и богатым,
чем бедным и больным.
А, кроме того, хороший план лучше, чем плохой рынок, но зато плохой план хуже, чем хороший рынок.
>Предложенные чистые модели я вижу так. В данной культуре некоторые блага приобретают особый символический смысл и становятся остро дефицитными.
Да. Не все блага, а только некоторые. Это означает, что общество достаточно развито, ни хлеб, ни перловка, ни телогрейки не дефицитны, их хватает всем. Речь идет о джинсах, видеомагнитофонах, автомобилях и прочих "излишествах".
>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
Справедливость и эффективность. К сожалению, нельзя дать формальные (и удовлетворяющие всех) определения этих критериев.
Кроме того, эти критерии не являются независимыми. Так, например, если низка эффективность, то благ мало, и как их ни дели, все будет "несправедливо".
И, наконец, не вполне ясна постановка задачи: "как эти блага распределять, исходя из...".
Кто должен (кому поручено) распределять? Чьи критерии? Справедливость для кого?
Наверное, речь идет просто об оценке, что "хорошо", а что "плохо" с нашей (среднего обывателя) точки зрения.
>Оппонент А считает, что при рынке решение о покупке свободно принимается «внизу» индивидом.... Поэтому рынок справедливее ... К тому же рынок стимулирует конкуренцию за деньги, что ускоряет развитие ...
>Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами»..., дефицитные блага распределяются более справедливо... а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).
О критерии второго уровня сказано неточно. Нужно в первую очередь говорить о развитии, а не о его торможении. Стоит ли стараться работать за деньги, если на них можно купить лишь минимально гарантированный набор товаров? Или лучше не напрягаться особенно на работе, но "дружить" с начальством?
>Мне кажется, первая ошибка в самой конструкции теорем находится в этом исходном постулате. Да, решение о покупке принимает индивид, вольный распоряжаться своим бюджетом.
Таким образом, в случае "А" свобода выбора, пусть и на "атомарном уровне", все-таки существует? А в случае "Б" ее нет? Тогда как же удовлетворяется первый критерий - "справедливость"? (О втором мы уже говорили выше). Может быть, такая ситуация и справедлива с точки зрения "Госплана", который поделил тонны мяса по регионам, но не справедлива с точки зрения человека, которого лишили свободы выбора. Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.
>А вот величина его бюджета определяется не на индивидуальном уровне, а теми же «отцами нации». Надо понимать, мы говорим о социальных процессах, а не об индивидуальной увертливости и талантах А и Б.
Во-первых, величина бюджета определяется не прямо, а косвенно. И связь достаточно сложная и неоднозначная. Во-вторых, если уж мы говорим об индивидуальном бюджете, то не можем отвлечься от индивидуальных талантов. Большинство людей считает справедливым, когда талант вознаграждается. И несправедливым, когда вознаграждение таланту не соответствует.
>У нас были в Москве ЦК и Госплан. Они задавали механизм и сетку распределения благ по областям и округам – оставляя основную массу благ на усмотрение индивидов при купле-продаже на рынке,
В данном случае мы говорим не о предметах первой необходимости, их (по условию задачи) хватает всем.
>но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства.
Именно это обсуждаем. Справедливо ли делить "по своему усмотрению". Многие считают, что несправедливо.
>Теперь ЦК и Госплан не в Москве... Это тот самый рыночный механизм... Очевидно, что при таком механизме распределение стало менее справедливым, и престижные блага в гораздо большей степени сосредоточились в малых социальных группах и в малых зонах территории.
Не забываем, что мы обсуждаем распределение не хлеба и не некоторых "усредненных благ" на душу населения, а именно "черной икры" (и тому подобного). Раньше она продавалась по низкой цене в буфете ЦК, теперь по высокой - в любом магазине. Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет). Второй вариант явно "справедливее". Кстати, совершенно неважно, сколько той икры приходилось на душу населения раньше, и сколько приходиться теперь (а такие бессмысленные вычисления часто любят делать). Все равно ее было и есть бесконечно мало. Но справедливость не измеряется в граммах на душу населения. Справедливость - это субъективная оценка.
>Это очевидно по тому, как распределились деньги (доходы). Отношение доходов верхней и нижней децилей (фондовый коэффициент) было 3,5 и стало 15 ...
В принципе, это правильно, неравенство усилилось. Однако, нужно учитывать, что при административном распределении уровень жизни определяется не столько доходами, сколько доступом к благам.
>Если взять всю мировую сферу влияния нынешнего рыночного ЦК и Госплана, то там идет такой же процесс – концентрация дефицитных благ у меньшинства в «мировой метрополии».
Будем ли мы утверждать, что в последние 100 лет уровень жизни большинства народов мира постоянно снижался?
>Мой тезис таков: рынок сам по себе нисколько не мешает ЦК и Госплану направить дефицитные блага в те точки земного шара и тем группам, которые в этом ЦК признаны приоритетными.
В условиях рынка "ЦК" не имеет такой власти, как при полностью централизованной экономике. А Госплана нет вообще.
>Согласно заданному оппонентами критерию справедливости разницы между рынком и административным распределением нет никакой.
От обсуждения простого частного вопроса, как нужно делить черную икру, незаметно перешли к вопросу: что лучше, план или рынок? И не просто лучше, а лучше "в чистом виде".
>Прежние привилегированные группы забирают больше благ, чем раньше (см. доходы москвичей).
Больше - меньше, это совсем не то же самое, что справедливо - несправедливо. Важно не количество, а оценка. Раньше москвич - это сословие, привилегия по рождению. С точки зрения современного человека - привилегия несправедливая. Сегодня накопи денег, купи квартиру в Москве - и все дела. Не можешь - твои проблемы. Все справедливо.
>Сдвиг от административных механизмов («социальное государство») к рыночным на Западе (неолиберальная волна) привел, как там пишут, к появлению жестких сословных барьеров, о которых общество кейнсианского капитализма уже и забыло.
А это уже совсем о другом. О соотношении в одной им той же стране разных механизмов.
>Мир крупной буржуазии полностью оторвался от среднего класса, стал непроницаемым.
Туда им и дорога. Рядового обывателя мало волнует то, чем питается Березовский.
>В среднем классе и внизу сдвиг к рынку резко усилил преступную мотивацию. Вопреки предположению А, в конкуренции за деньги более эффективны антисоциальные и разрушительные установки.
Так это у нас, в конкретных условиях. Мы что обсуждаем: модели или их конкретную реализацию?
>В РФ это свойство конкуренции проявилось еще сильнее, чем на Западе – нет заслонов гражданского общества и государства-Левиафана.
Все плохо... А что-нибудь хорошее рынок сделал на Западе?
>Рынок без государства – система саморазрушающаяся.
Кто, где и когда выступал за рынок без государства? С кем идет спор?
>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов...
Если принимать во внимание конкретные условия, то возможны, справедливы и эффективны оба эти механизма, точнее, их сочетания в разных пропорциях.
В бедной стране справедливость и выживание (эффективность - в сторону) обеспечивает прямое административное распределение. Но как только появляется "лишнее", его распределение в основном по рыночным принципам становится и справедливым, и эффективным.
>Это о чистых моделях. А о реальности и спору не было. Какой смысл спорить, сколько благ надо было предоставлять москвичам...
Конечно, смысла нет. Как бы ни делали, все равно результат был бы примерно тот же. "Справедливое" (с точки зрения обывателя) распределение дефицитных благ Госплан не может обеспечить в принципе, при любом уровне развития экономики. Даже если бы завалили торговлю джинсами, чего-то другого обязательно не хватило бы.
Re: Безусловно, лучше
>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
//Справедливость и эффективность. К сожалению, нельзя дать формальные (и удовлетворяющие всех) определения этих критериев.//
Совершенно верно. Их распределение зависит от культурных моделей, формирующих структуру потребностей общества.
//Кроме того, эти критерии не являются независимыми. Так, например, если низка эффективность, то благ мало, и как их ни дели, все будет "несправедливо". //
Если население страны не согласиться довольствоваться малым по другим причинам. Скажем во время Великой Отечественной благ было мало, но население терпело, понимая, почему благ мало. После Великой Отечественной в годы «застоя» благ стало больше, соответственно стали возрастать и запросы населения. К несчастью эти запросы росли быстрее, чем реальный рост промышленности и питались мифами.
//И, наконец, не вполне ясна постановка задачи: "как эти блага распределять, исходя из...".
Кто должен (кому поручено) распределять? Чьи критерии? Справедливость для кого? Наверное, речь идет просто об оценке, что "хорошо", а что "плохо" с нашей (среднего обывателя) точки зрения.//
Не совсем, не совсем. Не точки зрения, а фундаментальных ценностей обывателя или же фундаментальных интересов. Сиюминутные желания могут возникать и проходить. Так например в промежутке между 1989 и 1993 годами многие желали либерализма, рыночной экономики, частной собственности без ограничений, парламентской демократии. Но очень быстро «перехотели». Следовательно за критерий нельзя принимать сиюминутные мнения.
Оппонент А считает, что при рынке решение о покупке свободно принимается «внизу» индивидом.... Поэтому рынок справедливее ... К тому же рынок стимулирует конкуренцию за деньги, что ускоряет развитие ...
>Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами»..., дефицитные блага распределяются более справедливо... а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).
//О критерии второго уровня сказано неточно. Нужно в первую очередь говорить о развитии, а не о его торможении. Стоит ли стараться работать за деньги, если на них можно купить лишь минимально гарантированный набор товаров? Или лучше не напрягаться особенно на работе, но "дружить" с начальством?//
Стоит стараться. Т.к. в случае, если распределение попадет в руки тех, кто будет «распределять по рыночному» (а основные технико-социальные системы страны были построены в расчете на план, а не рынок), то возникнет резкое расслоение по доходам, а следовательно даже минимальный гарантированный набор товаров будет отброшен и одним достанутся виллы на Канарах, а другим – помойки или же прозябание в деревнях с отключенным электричеством и газом или же в городских трущобах с отрезанными за неуплату батареями.
>Мне кажется, первая ошибка в самой конструкции теорем находится в этом исходном постулате. Да, решение о покупке принимает индивид, вольный распоряжаться своим бюджетом.
//Таким образом, в случае "А" свобода выбора, пусть и на "атомарном уровне", все-таки существует? А в случае "Б" ее нет? Тогда как же удовлетворяется первый критерий - "справедливость"? (О втором мы уже говорили выше). Может быть, такая ситуация и справедлива с точки зрения "Госплана", который поделил тонны мяса по регионам, но не справедлива с точки зрения человека, которого лишили свободы выбора. Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.//
Дело в том, каковы ПОТРЕБНОСТИ конкретного индивидуума и что их должно регулировать – план или рынок. Если потребности человека растут, а государство их не удовлетворяет в целом, то рынок не поможет, от просто может отнять у одних и отдать другим – на большее он не способен. Ведь если потребности ВЫРОСЛИ их может удовлетворить только РОСТ ПРОИЗВОДСТВА (а не изменения в СТРУКТУРЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ), а план обеспечивает рост производства даже быстрее или хотя бы одинаково быстро с рынком.
>А вот величина его бюджета определяется не на индивидуальном уровне, а теми же «отцами нации». Надо понимать, мы говорим о социальных процессах, а не об индивидуальной увертливости и талантах А и Б.
//Во-первых, величина бюджета определяется не прямо, а косвенно. И связь достаточно сложная и неоднозначная. Во-вторых, если уж мы говорим об индивидуальном бюджете, то не можем отвлечься от индивидуальных талантов. Большинство людей считает справедливым, когда талант вознаграждается. И несправедливым, когда вознаграждение таланту не соответствует.//
Да, это часто упускалось в СССР, зато действовало правило, согласно которому особо талантливый не мог отнимать у других неталантливых право на минимальное удовлетворение своих потребностей. С другой стороны можно и нужно было развивать систему поощрения талантливых людей и такая система в СССР существовала, хоть и плохо работала.
>но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства.
//Именно это обсуждаем. Справедливо ли делить "по своему усмотрению". Многие считают, что несправедливо.//
Но ведь сейчас рынок делит все – и товары первой необходимости и престижные блага, причем так, что тот, кто на первом этапе захватил больше благ, тот и прав. Причем все это усугубляется тем, что рынок в России коррумпирован и чиновники все равно делят бюджет страны как хотят, и способны давать олигархам и топ-менеджерам многомиллионные кредиты. Ничего не изменилось…
Прежние привилегированные группы забирают больше благ, чем раньше (см. доходы москвичей).
//Больше - меньше, это совсем не то же самое, что справедливо - несправедливо. Важно не количество, а оценка. Раньше москвич - это сословие, привилегия по рождению. С точки зрения современного человека - привилегия несправедливая. Сегодня накопи денег, купи квартиру в Москве - и все дела. Не можешь - твои проблемы. Все справедливо.//
Сегодня можно накопить денег только если ты сам богат, а из деревни в Москву ты можешь приехать только к родственникам или на панель. Богатых людей в деревнях не найти, если конечно не считать различных бандитов с большой дороги. В московский ВУЗ дорога из деревни практически закрыта. Да, кстати, покупка квартиры сейчас по силам только 14% населения, так что «накопи и купи» звучит как-то…мягко говоря, нехорошо. Где копить-то? В «Небыляндии» или в реальной экономике в условиях тяжелого кризиса?
>Мир крупной буржуазии полностью оторвался от среднего класса, стал непроницаемым.
//Туда им и дорога. Рядового обывателя мало волнует то, чем питается Березовский.//
Зато все, чем питается Березовский отнято именно у рядовых обывателей.
>В РФ это свойство конкуренции проявилось еще сильнее, чем на Западе – нет заслонов гражданского общества и государства-Левиафана.
//Все плохо... А что-нибудь хорошее рынок сделал на Западе?//
Вряд ли. Западная цивилизация в момента своего возникновения живет именно таким образом, как жила Римская империя – путем захвата и эксплуатации других народов. «Рынок», сиречь капитализм, не позволяет им остановиться на этом пути – надо постоянно накапливать и приумножать капитал, нужны рынки сбыта, а также нужны новые ресурсы для того, чтобы часть денег «отстегивать» своим рабочим и среднему классу. Пока Западу везет. Если Запад остановиться в этом безостановочном движении, его экономику ждет быстрый и внезапный КОНЕЦ. Не крах, не кризис, а КОНЕЦ.
>Теперь ЦК и Госплан не в Москве... Это тот самый рыночный механизм... Очевидно, что при таком механизме распределение стало менее справедливым, и престижные блага в гораздо большей степени сосредоточились в малых социальных группах и в малых зонах территории.
//Не забываем, что мы обсуждаем распределение не хлеба и не некоторых "усредненных благ" на душу населения, а именно "черной икры" (и тому подобного). Раньше она продавалась по низкой цене в буфете ЦК, теперь по высокой - в любом магазине. Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).//
…и сможет накопить на нее деньги, не так ли? Только стояние в очереди уже не поможет – клади деньги на стол или забудь о черной икре.
//Второй вариант явно "справедливее".//
См. выше. Забывается, что денег-то нет.
//Кстати, совершенно неважно, сколько той икры приходилось на душу населения раньше, и сколько приходиться теперь (а такие бессмысленные вычисления часто любят делать). Все равно ее было и есть бесконечно мало. Но справедливость не измеряется в граммах на душу населения. Справедливость - это субъективная оценка.//
Совершенно верно. Кому-то кажется справедливым, если все распределяют поровну между всеми, а кому-то, когда одни имеют все, а другие – практически ничего.
Иными словами, возражая Кара-Мурзе, вы сами постоянно убирали из ваших рассуждений простой факт – при господстве «рынка», как например в США, множество людей лишены МИНИМУМА благ. Значит в любом случае план ЛУЧШЕ рынка, т.к. при нем МИНИМУМА благ людей никто не может лишить. А этот «минимум» в СССР включал бесплатное образование, здравоохранение, жилье и достойную пенсию в старости.
С уважением, Александр
Хуже не придумаешь
>Если население страны не согласиться довольствоваться малым по другим причинам. Скажем во время Великой Отечественной благ было мало, но население терпело, понимая, почему благ мало. После Великой Отечественной в годы «застоя» благ стало больше, соответственно стали возрастать и запросы населения. К несчастью эти запросы росли быстрее, чем реальный рост промышленности и питались мифами.
Потому запросики и росли быстрее промышленности, что икорка доставалась на халяву.
>>Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами»..., дефицитные блага распределяются более справедливо... а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).
>
>//О критерии второго уровня сказано неточно. Нужно в первую очередь говорить о развитии, а не о его торможении. Стоит ли стараться работать за деньги, если на них можно купить лишь минимально гарантированный набор товаров? Или лучше не напрягаться особенно на работе, но "дружить" с начальством?//
>Стоит стараться. Т.к. в случае, если распределение попадет в руки тех, кто будет «распределять по рыночному» (а основные технико-социальные системы страны были построены в расчете на план, а не рынок), то возникнет резкое расслоение по доходам, а следовательно даже минимальный гарантированный набор товаров будет отброшен и одним достанутся виллы на Канарах, а другим – помойки или же прозябание в деревнях с отключенным электричеством и газом или же в городских трущобах с отрезанными за неуплату батареями.
Откуда вдруг всплыли трущобы и помойки, если речь о чёрной икре? И потом, никаких трущоб и помоек рынок не задаёт - задаёт система распределения. Просто ужас какой-то: уже при 10 тысячах баксов в год на человека советский уровень дифференциации позволяет не только всё необходимое, но и чёрную икру любому, без всякого занижения цен. Для устранения наиболее вопиющих случаев нищеты и возвращения к ситуации, при которой КАЖДЫЙ гражданин сможет купить икру в свободной продаже за свои деньги достаточно нескольких лет овсстановительного подъёма экономики, сопровождающегося повышением минимальных доходов через набор достаточно стандартных мер перераспределения. Зачем себе ещё головную боль устраивать какой-то там "некоммерческой торговлей" и занижением цены на чёрную икру?
>Вряд ли. Западная цивилизация в момента своего возникновения живет именно таким образом, как жила Римская империя – путем захвата и эксплуатации других народов. «Рынок», сиречь капитализм, не позволяет им остановиться на этом пути – надо постоянно накапливать и приумножать капитал, нужны рынки сбыта, а также нужны новые ресурсы для того, чтобы часть денег «отстегивать» своим рабочим и среднему классу. Пока Западу везет. Если Запад остановиться в этом безостановочном движении, его экономику ждет быстрый и внезапный КОНЕЦ. Не крах, не кризис, а КОНЕЦ.
Римская империя немного пограбила, а потом обеспечивала включённым в неё народам такую жизнь, которая им потом тысячу лет снилась после развала оной империи.
И понятно почему...
>>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
>Справедливость и эффективность. К сожалению, нельзя дать формальные ([b]и удовлетворяющие всех[/b]) определения этих критериев.
... потому что КАЖДЫЙ считает, что уж он-то и заслужил. Это наглядно подтвердилось в тот самый момент, когда нянечка отвернулась от кастрюли со взбитыми сливками.
>И, наконец, не вполне ясна постановка задачи: "как эти блага распределять, исходя из...".
>Кто должен (кому поручено) распределять? Чьи критерии? Справедливость для кого?
На этот вопрос четкий ответ давался в 6. статье конституции. Впрочем, еще до ее принятия всем и так это было ясно, чтобы переспрашивать открыто. Более того, пока что вовсе не доказано, что вся заваруха, начиная прямо с Маркса, не была затеяна именно ради этой самой статьи. И как раз исходя из соображения заголовка поста уваж. Гуревича.
Re: И понятно
>>>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
>>Справедливость и эффективность. К сожалению, нельзя дать формальные ([b]и удовлетворяющие всех[/b]) определения этих критериев.
>
>... потому что КАЖДЫЙ считает, что уж он-то и заслужил. Это наглядно подтвердилось в тот самый момент, когда нянечка отвернулась от кастрюли со взбитыми сливками.
Нет НЕ КАЖДЫЙ. Вы забыли, что не все люди бессовестные, и не всем приятно брать незаслуженное.
>>И, наконец, не вполне ясна постановка задачи: "как эти блага распределять, исходя из...".
>>Кто должен (кому поручено) распределять? Чьи критерии? Справедливость для кого?
>
>На этот вопрос четкий ответ давался в 6. статье конституции. Впрочем, еще до ее принятия всем и так это было ясно, чтобы переспрашивать открыто. Более того, пока что вовсе не доказано, что вся заваруха, начиная прямо с Маркса, не была затеяна именно ради этой самой статьи. И как раз исходя из соображения заголовка поста уваж. Гуревича.
Разумеется, конституция должна содержать общие для всех положения морального порядка. Так нынешняя конституция содержит в самом начале, что главная цель российского государтсва - это обеспечение прав и свобод человека. Т.е. открыто провозглашаются цели, противоречащие христианской морали. И ничего. Могут подобные цели вдохновить русского человека?
Ай-ай-ай...
>>... потому что КАЖДЫЙ считает, что уж он-то и заслужил. Это наглядно подтвердилось в тот самый момент, когда нянечка отвернулась от кастрюли со взбитыми сливками.
>
>Нет НЕ КАЖДЫЙ. Вы забыли, что не все люди бессовестные, и не всем приятно брать незаслуженное.
Вы не подскажете мне, по каким критериям ЗАСЛУЖИЛИ лопать икру на каждый праздник, в отличие от жителей провинции, которые её вообще не видели? Или Вы её ели, а самому так неприятно было, аж морщились от омерзения?
Re: Не ври!!!
>Вы не подскажете мне, по каким критериям ЗАСЛУЖИЛИ лопать икру на каждый праздник, в отличие от жителей провинции, которые её вообще не видели?
Я давал примеры из жизни провинции. До гомоэков плохо доходит?
Ну, ну
>>Вы не подскажете мне, по каким критериям ЗАСЛУЖИЛИ лопать икру на каждый праздник, в отличие от жителей провинции, которые её вообще не видели?
>
>Я давал примеры из жизни провинции. До гомоэков плохо доходит?
Плохо. Нет, чтобы продать всю икру по рыночным ценам и выделить Минздраву необходимые средства для закупки по рецептам либо икры, либо ещё более эффективного лекарства за 300 долларов... По официальному рецепту, нормальным доктором на нормальном бланке Минздрава выписанного, подразумевающего возможность получения дорогого лекарства. Главное - чтобы под предлогом совета полуграмотного знахаря была возможность чёрной икры улопать.
была возможность халявщику раздобыть
Re: Гомоэк-заботник о Минздраве. Смешно. Передёргивать не надоело? (-)
Вам смешно, а тем, кого убили мелитопольские бабушки и московские игори - нет. (-)
Re: Не ври!!! Убили гомоэки, твои близнецы. (-)
Мы все немного гомоэки. А митрофанушки - только некоторые
Я же привёл реальный случай смертельного исхода именно из-за того, что не было редкого лекарства. Почему не было? Потому что с Вашей бабушки 300 долларов не состригли. И чем она лучше? Тем, что Вас, родимого, иначе не было бы? Так сразу и скажите.
Re: Степень гомоэчества зависит от начитанности Экономиксом.
>Я же привёл реальный случай смертельного исхода именно из-за того, что не было редкого лекарства.
Ссылку.
>Почему не было? Потому что с Вашей бабушки 300 долларов не состригли. И чем она лучше? Тем, что Вас, родимого, иначе не было бы? Так сразу и скажите.
То есть, Вы заявляете, что распределили бы ресурсы лучше, чем это было сделано. Мы в курсе, и не спорим об этом. Перечитывайте корневой пост СГКМ до тех пор, пока до Вас это не дойдёт, и перестаньте визжать, наконец.
Простое объяснение
Чем больше плотность населения, тем лучшее качество жизни. Устраивает?
Не годится
>Чем больше плотность населения, тем лучшее качество жизни. Устраивает?
Ну, я же пожил пару лет в таком мегаполисе и смею заверить, что такого универсального закона нет. Хотя в предельных случаях, обсуждаемых Вами в разговоре со Скептиком, я согласен, что в каждой деревне невозможен такой же ассортимент, как в супермаркете мегаполиса. Но согласитсь, что это несколько другой случай, чем намеренное дополнительное подкармливание Игоря на каждый праздник. Но даже и тогда: мы предлагаем, чтобы житель деревни мог купить икры, самое дальнее, в райцентре, но его дополнительные неудобства были возмещены более высоким качеством жизни по другим параметрам.
Re: Не годится
> Но согласитсь, что это несколько другой случай, чем намеренное дополнительное подкармливание Игоря на каждый праздник. Но даже и тогда: мы предлагаем, чтобы житель деревни мог купить икры, самое дальнее, в райцентре, но его дополнительные неудобства были возмещены более высоким качеством жизни по другим параметрам.
Почему? Допустим, Вы предприниматель, начинающий продажу икры. Где Вы откроете первый магазин? В том месте, где можно обеспечить максимально быстрый товарооборот. Т.е. в Москве.
Нет
>> Но согласитсь, что это несколько другой случай, чем намеренное дополнительное подкармливание Игоря на каждый праздник. Но даже и тогда: мы предлагаем, чтобы житель деревни мог купить икры, самое дальнее, в райцентре, но его дополнительные неудобства были возмещены более высоким качеством жизни по другим параметрам.
>
>Почему? Допустим, Вы предприниматель, начинающий продажу икры. Где Вы откроете первый магазин? В том месте, где можно обеспечить максимально быстрый товарооборот. Т.е. в Москве.
Если я первый в стране начинаю, то может быть. А если в Москве уже один такой магазин есть, то я выручу больше, продавая в Ленинграде, Свердловске, Новосибирске... Что и показало начало реформ с 92-го: как только цены освободили, ассортимент товаров в провинции преобразился. В Поволжье стали считать, что наконец-то наелись. В том числе и чёрной икры - её на рынкахх Саратова было уже летом 1992 полно, всякой, сам видел.
Re: Нет
>Если я первый в стране начинаю, то может быть. А если в Москве уже один такой магазин есть, то я выручу больше, продавая в Ленинграде, Свердловске, Новосибирске...
Не факт. В Москве 8 млн, в Ленинграде 3, в Сверловске и Новосибирске по 1 млн. человек. Мы не знаем "точку останова" в этом ряду.
> Что и показало начало реформ с 92-го: как только цены освободили, ассортимент товаров в провинции преобразился. В Поволжье стали считать, что наконец-то наелись. В том числе и чёрной икры - её на рынкахх Саратова было уже летом 1992 полно, всякой, сам видел.
Так ведь другой фактор изменился: производство. Резко увеличился улов (это предположение) из-за ослабления контроля за биологическими нормами. Да, икры стало больше, но рыбы сегодня не осталось.
Это давно учтено
>>Если я первый в стране начинаю, то может быть. А если в Москве уже один такой магазин есть, то я выручу больше, продавая в Ленинграде, Свердловске, Новосибирске...
>
>Не факт. В Москве 8 млн, в Ленинграде 3, в Сверловске и Новосибирске по 1 млн. человек. Мы не знаем "точку останова" в этом ряду.
Если в Москве и Новосибирске будут взимать земельную ренту, то повышенное налогообложение москвичей будет компенсировать повышенное качество жизни из-за лучше инфраструктуры. Тогда первый магазин чёрной икры, может быть, в Москве и откроют, но поскольку это сразу повлечёт рост ренты за проживание в Москве, то второй магазин уже будет выгодней открыть в Новосибирске.
Каким это образом?
>Если в Москве и Новосибирске будут взимать земельную ренту, то повышенное налогообложение москвичей будет компенсировать повышенное качество жизни из-за лучше инфраструктуры.
Это вообще не играет роли. Плотность населения разная даже при равных доходах.
> Тогда первый магазин чёрной икры, может быть, в Москве и откроют, но поскольку это сразу повлечёт рост ренты за проживание в Москве, то второй магазин уже будет выгодней открыть в Новосибирске.
Это почему будет рост ренты?
Ну, как же...
>> Тогда первый магазин чёрной икры, может быть, в Москве и откроют, но поскольку это сразу повлечёт рост ренты за проживание в Москве, то второй магазин уже будет выгодней открыть в Новосибирске.
>
>Это почему будет рост ренты?
Потому что когда в Москве появится ещё один магазинчие с экзотической икрой => ещё больше пиплов захочет жить в Москве => конкуренция за квартиры повысит цены на них и земельную ренту => повысятся налоги, взимаемые с москвичей => новое соотношение доходов Москвы и Новосибирска после дифференцированного изъятия налогов будет сводить на нет разницу в уровне жизни. По крайней мере, в рыночной оценке оного уровня через свободную конкуренцию за квартиры.
Надо только ренту взимать, например, с хозяина квартиры процентов 80-90 от стоимости съёма квартиры - независимо от того, живёт ли он в ней сам или сдаёт. Сразу провинция расцветёт, поскольку туда переедут московские игори.
Re: Ну, как
>Потому что когда в Москве появится ещё один магазинчие с экзотической икрой => ещё больше пиплов захочет жить в Москве =>
Вы переусердствовали с экономицизмом. Влияние одного единственного магазина будет пренебрежимо мало. Ведь не за магазином с икрой в Москву едут. Не говоря уже о том, что в Новосибирске могут и не знать об открытии магазина.
> По крайней мере, в рыночной оценке оного уровня через свободную конкуренцию за квартиры.
Это всё не оказывает влияния на мой тезис: торговля икрой наибольшее развитие получит в Москве. Останется ли на Новосибирск - большой вопрос. Исходя из экономикс.
>Надо только ренту взимать, например, с хозяина квартиры процентов 80-90 от стоимости съёма квартиры - независимо от того, живёт ли он в ней сам или сдаёт. Сразу провинция расцветёт, поскольку туда переедут московские игори.
Увлекаетесь Рикардо? Что если он неправ?
Рикардо прав
К тому же, это не только Рикардо, но и куча современных авторитетов http://rusref.nm.ru/indexpubletter.htm
(правда, их предложения проработаны меньше наших).
>>Потому что когда в Москве появится ещё один магазинчие с экзотической икрой => ещё больше пиплов захочет жить в Москве =>
>
>Вы переусердствовали с экономицизмом. Влияние одного единственного магазина будет пренебрежимо мало. Ведь не за магазином с икрой в Москву едут. Не говоря уже о том, что в Новосибирске могут и не знать об открытии магазина.
А это уже неважно. Главное, что ни у москвичей не будет оснований упрекать новосибирцев за более высокие располагаемые доходы, ни у новосибирцев не будет оснований упрекать москвичей за дешёвую икорку. Мне и самому не нравится, например, даже московская застройка (слишком регулярна и плтна). Будет рыночная оценка разницы в благосостоянии и государственное выравнивание в зависимости от объективной рыночной оценки.
Не правее Маркса
>А это уже неважно. Главное, что ни у москвичей не будет оснований упрекать новосибирцев за более высокие располагаемые доходы, ни у новосибирцев не будет оснований упрекать москвичей за дешёвую икорку. Мне и самому не нравится, например, даже московская застройка (слишком регулярна и плтна). Будет рыночная оценка разницы в благосостоянии и государственное выравнивание в зависимости от объективной рыночной оценки.
Какое это имеет значение? Мы обсуждаем организацию торговли икрой в гипотетической ситуации. При равенстве доходов магазины будут открыты в Москве. Вы же уже во второй раз о разнице доходов :)
Ну, что Вы... Маркс - общепризнанный левак :)
>Какое это имеет значение? Мы обсуждаем организацию торговли икрой в гипотетической ситуации. При равенстве доходов магазины будут открыты в Москве. Вы же уже во второй раз о разнице доходов :)
А контекст какой? Справедливость, равенство возможностей и всё такое. Так вот, равенства располагаемых доходов не будет. Доходы будут перераспределены так, что сгладят незаслуженную разницу в недоходных показателях благосостояния. А тогда уже можно будет смириться с тем, что магазин по торговле чёрной икрой откроется в условной Москве или Урюпинске. Потому что изъятие ренты все незаслуженные привилегии сберёт.
Хотел сказать, святее. Будем считать, Вы признали, что икра будет в Москве (-)
Re: Что-то либералов на неприкрытое враньё потянуло. К чему бы это?
Не буду комментировать всё, некогда просто. Но как можно высказывать ТАКОЕ:
>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?
Достав икры человек перестает быть простым. В этом и заключается
ее потребительская стоимость.
>>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
>
>Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?
Вы спорите об определениях "простого" и "непростого" человека. А они у разных субкультур разные. В субкультуре Гуревича простым считался человек который не мог достать икры. Естественно простому человеку икра недоступна в принципе. А зашел в театр, потребил бутерброд в буфете, и уже не простой.
Части элиты надоело играть в эти бирюльки, и она решила обозначать свою избранность другими бирюльками - виллами, яхтами... Прикольно наблюдать попытки объяснить эти игры из индивидуальных потребностей и их удовлетворения. Чисто для проверки спросите Гуревича доступен ли "Лексус" простому человеку. И угадайте почему нет.
Москвичам определённо надо запретить не только высказываться,
но даже и иметь мнение на тему икры. Чего только не удумают ради "сохранения незаслуженных привилегий" себе, родимым. Приплетут самые что ни на есть высокие материи. Лишь бы Слава КПСС им, любимым, икру вернул по низкой цене.
Re: Что-то либералов...
>Не буду комментировать всё, некогда просто. Но как можно высказывать ТАКОЕ:
>>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
>
>Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?
Речь идет о строго теоретической доступности сейчас. Причем в высокой теории фигурирует такой человеческий тип, который готов, считаться только со своими прихотями и гробить свои 6 тыс. в месяц нищенской зарплаты на покупку 100 г. икры не считаясь с семьей, детьми и родителями.
Разумеется, практическая возможность любому гражданину СССР поехать в Москву, посмотреть на достопримечательности, зайти в ресторан, купить там черной икры хоть пол-кило ( 25-30 руб.), если очень хочется, и без ущерба для семьи, или съесть пару бутербродов на ВДНХ наших теоретиков не устраивает. Не укладывается в высокую теорию "свободного выбора" за наличные деньги. Им надо чтоб в любом магазине стояла месяцами одна и та же банка икры. Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах, что скоро даже в крупных магазинах ее не будет. А будет спецсамолетами для закрытых клубов, как икра летучих рыб. Интересно, что они тогда скажут.
Как всегда, проблемы с абстрактным мышлением...
>Речь идет о строго теоретической доступности сейчас.
Ну, начнем с этого. Итак, доступность есть. Почему бы не признать сразу?
>Причем в высокой теории фигурирует такой человеческий тип, который готов, считаться только со своими прихотями и гробить свои 6 тыс. в месяц нищенской зарплаты на покупку 100 г. икры не считаясь с семьей, детьми и родителями.
Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?
>Разумеется, практическая возможность любому гражданину СССР поехать в Москву, посмотреть на достопримечательности, зайти в ресторан, купить там черной икры...
А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?
>Им надо чтоб в любом магазине стояла месяцами одна и та же банка икры.
Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.
>Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах...
Для того, чтобы шить трусы, не нужно губить осетров.
Re: Как всегда,
>>Речь идет о строго теоретической доступности сейчас.
>
>Ну, начнем с этого. Итак, доступность есть. Почему бы не признать сразу?
>>Причем в высокой теории фигурирует такой человеческий тип, который готов, считаться только со своими прихотями и гробить свои 6 тыс. в месяц нищенской зарплаты на покупку 100 г. икры не считаясь с семьей, детьми и родителями.
>
>Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?
>>Разумеется, практическая возможность любому гражданину СССР поехать в Москву, посмотреть на достопримечательности, зайти в ресторан, купить там черной икры...
>
>А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?
>>Им надо чтоб в любом магазине стояла месяцами одна и та же банка икры.
>
>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.
Это по Вашему. А по моему надо, чтобы эти товары были доступны в домашнем хозяйстве. Советская система с этим справлялась куда лучше нынешней. И ниоткуда не следует, что обеспечение товарами должно вообще идти всегда через магазины и тем способом, который лично для Вас является референтным.
>>Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах...
>
>Для того, чтобы шить трусы, не нужно губить осетров.
Re: Неявно здесь есть постулат о ликвидации большой части населения
>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.>
Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части. Это и было устроено в СССР, но, видно "не для тех". А сейчас пришли "те". Но зато для большинства доступ к "товарам повседневного спроса" пришлось резко сократить.
Вот кусочек:
В середине XIX в. важным основанием западной идеологии стал социал-дарвинизм. Он исходил из того, что бедность - закономерное явление и она должна расти по мере того, как растет общественное производство. Это - индивидуальная судьба, предопределенная неспособностью конкретного человека побеждать в борьбе за существование.
Из этого отношение к бедным исходил российский премьер-министр Е.Гайдар, выполнявший самую радикальную часть программы реформ. Он объясняет: «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи».
И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло. В этом советская идеология и стихийное мироощущение людей полностью совпадали. Понимание бедности как зла не является порождением советского строя. Напротив, советский строй - порождение этого взгляда на бедность. Советское и либеральное понимание бедности – две полярные мировоззренческие концепции.
В конце 80-х годов элитарная интеллигенция СССР, перешедшая на сторону Запада, сделала свой философский выбор. Она приняла неолиберальную концепцию человека и общества, а значит, и представление о бедности. Массовое обеднение населения России было хладнокровно предусмотрено в доктрине реформ. Бедность в этой доктрине рассматривалась не как зло, а как полезный социальный механизм. В России стали выбрасывать из общества бедных (фондовый коэффициент за время реформы вырос с 3,5 до 14,5, а с учетом теневых доходов он оценивается в 30-40).
В стране, где бедность была давно искоренена и, прямо скажем, забыта так, что ее уже никто не боялся, массовая бедность буквально «построена» политическими средствами. Искусственное создание бедности в нашей стране - колоссальный эксперимент над обществом и человеком. Он настолько жесток и огромен, что у многих не укладывается в голове - люди не верят, что сброшены в безысходную бедность, считают это каким-то временным «сбоем» в их нормальной жизни. Вот кончится это нечто, подобное войне, и все наладится.
В результате реформ в РФ возникла структурная бедность – постоянное состояние значительной части населения. Была создана большая социальная группа бедных как стабильный структурный элемент нового общества. Если принять международный критерий бедности (доход примерно на уровне 40% средней зарплаты 1989 г.), то ниже границы бедности в России к середине 90-х годов оказалось более 60% населения. Физиологический стресс, вызванный несбалансированностью питания, обусловил невиданный рост потребления алкоголя, что создало порочный круг быстрой деградации здоровья населения России. Особенность российской бедности в том, что это бедность работающих людей. Из общего числа бедных более двух пятых составляют лица, имеющие работу.
Эта бедность – социальная проблема, не связанная с личными качествами и трудовыми усилиями людей. В таких отраслях, как сельское хозяйство, здравоохранение, образование и культура, более 65% работников получали зарплату ниже прожиточного минимума. ВЦИОМ фиксирует: «В обществе определились устойчивые группы бедных семей, у которых шансов вырваться из бедности практически нет. Это состояние можно обозначить как застойная бедность, углубление бедности». По данным ВЦИОМ, только 10% бедняков могут, теоретически, повысить свой доход за счет повышения своей трудовой активности. Огромная ниша застойной бедности – 39 млн. сельских жителей РФ. Треть их являются крайне бедными, т. е. ресурсы, которыми они располагают, ниже прожиточного минимума в два раза и более.
Эта бедность - главная причина сокращения населения России. Детей надо кормить, а на зарплату вырастить детей население не может. Вот официальная справка: «В 2000 г. заработная плата более половины семей, состоящих из двух работающих, не могла обеспечить минимально приемлемый уровень жизни даже одному ребенку». Все результаты воздействия бедности на здоровье, культуру, характер и поведение человека имеют долгосрочный характер – через состояние бедности прошла половина детей РФ.
Пребывание в состоянии бедности уже оказало сильное влияние на экономическое поведение. Например, бедность порождает теневую экономику и придает ей высокую устойчивость тем, что она выгодна и работникам, и работодателям. Но теневая экономика в свою очередь воспроизводит бедность, в результате чего замыкается порочный круг. Бедность – сложная система процессов, приводящих к глубокой перестройке материальной и духовной культуры – причем всего общества, а не только той его части, которая испытывает обеднение. Если состояние бедности продолжается достаточно долго, то складывается и воспроизводится устойчивый социальный тип и образ жизни бедняка. Бедность – это ловушка, то есть система порочных кругов, из которых очень трудно вырваться.
Застойная бедность изменила структуру потребностей половины населения РФ, что предопределило новое состояние общества. Меняется сам образ жизни России. В быте большинства населения произошел огромный регресс. В быте трети населения происходит архаизация.
Резко повысилась доля расходов людей на питание – первый признак обеднения. В 1990 г. эта доля в семьях рабочих и служащих РСФСР составляла 28,2%, в семьях крестьян - 28,1%. В 1992 г. доля расходов на питание поднялась до 65-70% среднего потребительского набора в выборках по городам. В США бедным считается тот, кто тратит на еду более 30% дохода. Если принять этот критерий, то в России за чертой бедности находятся не 30, а все 140 млн. человек. В среднем на питание здесь в 2001 г. расходовали 52,7% всех расходов семейного бюджета. В 2002 г. расходы населения на питание в целом составляли 48,3%. В 1996 г. недопотребление белка в 40% городских семей, в которых живет более 50% несовершеннолетних детей и подростков России, составило 40%. Согласно докладам о здоровье населения, положение с питанием в бедной части общества до 2000 г. не улучшалось."
Это не тот случай, когда двойные стандарты полезны
>>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.>
>
>Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части. Это и было устроено в СССР, но, видно "не для тех". А сейчас пришли "те". Но зато для большинства доступ к "товарам повседневного спроса" пришлось резко сократить.
Можно, конечно, признать распространённый здесь подход к "целостной оценке" "реальной действительности", считая каждый результат результатом воздействия сразу всех факторов, которые нельзя отделить друг от друга. Из такой установлки, действительно, следует, что сокращение населения неизбежное следствие "перехода к рынку", даже если бы этот переход выражался в изменении всего одного параметра - ликвидации дефицитов через повышение цен на чёрную икру и жёлтые штаны. Но если принять эту установку, то из неё следует и другое - что гибель СССР и ликвидация избыточного населения была предопределена фактом дефицита (напомню, что параметры, согласно принятой установке, неотделимы и причинно-следственные связи с параметрами, изменяемыми по отдельности, немоделируемы).
Мне кажется очевидным, что это тупиковый путь, за этим - к Спинозе или кому там. На самом деле, человек может сознательно изменять свою жизнь, воздействуя на вполне определённые параметры окружающей жизни и получая желаемый результат, улучшая жизнь по одним параметрам ине ухудшая по другим. Тогда получится, что можно и от дефицитов избавиться, и страну не рушить.
Re: Вы же не спорите об оптимуме, а давите не "принцип"
>человек может сознательно изменять свою жизнь, воздействуя на вполне определённые параметры окружающей жизни и получая желаемый результат, улучшая жизнь по одним параметрам и не ухудшая по другим. Тогда получится, что можно и от дефицитов избавиться, и страну не рушить.>
И как конструктивный путь предлагаете "500 дней" и "Грефа". То есть замену дефицита, создаваемого путем нащупывания оптимума ("план"), дефицитом, который создается при стихийном рыночном отсечении от благ гораздо большей части населения. Вы предлагаете заменить дефицит удобств (очереди) дефицитом белка в рационе. Но не видно оснований, по которым ваша методика окажется более эффективной и гуманной, чем у Грефа - ведь вы движетесь по одному и тому же коридору. Разве нынешняя правящая верхушка глупа или имеет дьявольское намерение уморить побольше людей? Я даже думаю, что Ельцин и Путин стремились минимизировать потери, насколько это позволял коридор.
Оптимум достигается в результате воздействия на конкретные параметры
>>человек может сознательно изменять свою жизнь, воздействуя на вполне определённые параметры окружающей жизни и получая желаемый результат, улучшая жизнь по одним параметрам и не ухудшая по другим. Тогда получится, что можно и от дефицитов избавиться, и страну не рушить.>
>
>И как конструктивный путь предлагаете "500 дней" и "Грефа".
Нет, Вы меня неправильно поняли. Я предлагаю как конструктивный путь не программу "500 дней" и Грефа, а предлагаю ОБСУДИТЬ программу "500 дней" и Грефа. Материала и текста там достаточно для вынесения десятков смертных приговоров составителям обоих текстов за навязывание стране решений, ведущих к её гибели. Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны. После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.
> Вы предлагаете заменить дефицит удобств (очереди) дефицитом белка в рационе. Но не видно оснований, по которым ваша методика окажется более эффективной и гуманной, чем у Грефа - ведь вы движетесь по одному и тому же коридору.
А я могу указать другой параметр, по которому именно нынешние солидаристы ближе к "Грефу" - создание привилегий москвичам и их (москвичей) вывод из-под от конкуренции с другими жителями страны. При этом мы предъявили модель, показывающую причинно-следственную связь между привилегиями москвичей и дефицитом белка в рационе. Поэтому у меня тоже есть основания утверждать, что солидаристы движутся с Грефом по одному и тому же коридору. У меня даже больше оснований утверждать это, потому что солидаристы же не представили модели, показывающей причинно-следственную связь между повышением цен на икру и дефицитом белка в рационе граждан.
>Разве нынешняя правящая верхушка глупа или имеет дьявольское намерение уморить побольше людей?
Не знаю, как правящая верхушка, а конкретные эксперты, подписавшие программу "500 дней" и не выступившие потом открыто с разбором высказанных там предложений постфактум, - думаю, что да. По крайней мере, для прокурора достаточно, а суд решит.
>Я даже думаю, что Ельцин и Путин стремились минимизировать потери, насколько это позволял коридор.
Без конкретизации конкретных параметров, задающих стенки "коридора", это не тезис.
Re: А мотив какой?
>Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны.
Модели к делу никак не пришьешь, а "экспертных" оценок может быть очень много. Объективного эксперта в таком вопросе не найти. Для того, чтобы суд поверил нужен прежде всего мотив - для чего обвиняемым нужно было совершать вменяемое им деяние. А здесь неясно. Каков мотив, скажем, у Явлинского? И как он мог что-то навязать? И его программа, формально говоря, не была принята. Так что у прокурора задача не будет простой - придется вскрыть все теневые механизмы власти.
>После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.
Точнее говоря, эта программа Вас не устраивает и Вы с ней не согласны и считаете ее нереальной?
Оргазм получить, видимо
>>Но для того чтобы прокурору поверил суд, надо взять и научно разобрать предложения пятисотдневников и Грефа с точки зрения тех научных моделей реальности, которые уже существуют и достаточно широко известны.
>
>Модели к делу никак не пришьешь, а "экспертных" оценок может быть очень много. Объективного эксперта в таком вопросе не найти. Для того, чтобы суд поверил нужен прежде всего мотив - для чего обвиняемым нужно было совершать вменяемое им деяние. А здесь неясно. Каков мотив, скажем, у Явлинского? И как он мог что-то навязать? И его программа, формально говоря, не была принята. Так что у прокурора задача не будет простой - придется вскрыть все теневые механизмы власти.
Ну, мотивы Чикатило тоже нормальному человеку трудно понять. Ни прокурора, ни суд это не смутило.
>>После того как поочерёдно разберёмся с пятисотдневниками и Грефом, дойдёт очередь и до нашей программы. А у солидаристов программы и вовсе нет - только благие пожелания. Нечего и обсуждать.
>
>Точнее говоря, эта программа Вас не устраивает и Вы с ней не согласны и считаете ее нереальной?
Да, я считаю программу Грефа нереальной и утопичной, а многие из предлагаемых там мер явно вредительские. Впрочем, по сравнению с составителями программы "500 дней" Греф просто ангел (и читал обе программы). В конце концов, программа Грефа, как мне показалось, ближе к филькиной грамоте, которую никто в чистом виде не собирался выполнять - выдёргивают оттуда отдельные меры и "общую направленность". А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.
Re: С такими аргументами прокурор дело в объективном суде проиграет
>Ну, мотивы Чикатило тоже нормальному человеку трудно понять. Ни прокурора, ни суд это не смутило.
Маньяки в одиночку действуют, а реализовать программу переустройства экономики в одиночку трудно - на психическую аномалию не спишешь.
>Да, я считаю программу Грефа нереальной и утопичной, а многие из предлагаемых там мер явно вредительские. Впрочем, по сравнению с составителями программы "500 дней" Греф просто ангел (и читал обе программы).
Речь шла о программе не Грефа, а солидаристов - причем здесь Греф?
>В конце концов, программа Грефа, как мне показалось, ближе к филькиной грамоте, которую никто в чистом виде не собирался выполнять - выдёргивают оттуда отдельные меры и "общую направленность".
Вероятно, так, ну и что?
>А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.
И кто конкретно обвиняемым будет?
500 дней
> А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.
Вы уверены? Я как-то ненароком встречался с Абрамовым, её разработчиком, так он всякими нехорошими словами называл "монетариста" Гайдара.
500 дней и монетаризм
>> А вот программа "500 дней" была выполнена Гайдаром и Черномырдиным практически буквально, только более медленно, чем за 500 дней.
>
>Вы уверены? Я как-то ненароком встречался с Абрамовым, её разработчиком, так он всякими нехорошими словами называл "монетариста" Гайдара.
Вот предложение из нашей книги с цитатами только с одной страницы программы "500 дней":
Чуть позднее, в известной программе «500 дней», среди прочих интересных идей, прямо ставилась цель на время реформы «сократить централизованные инвестиции в производственную сферу и военное строительство не менее чем на 30%», «провести инвентаризацию и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения» (впрочем, зачем проводить инвентаризацию, если и так заранее ясно, что по её результатам надо «законсервировать не менее 60% строек»?), «ограничить спрос на инвестиции, повысив … ставки процента» [(144) с.146].
Не совсем понимаю, что такое "спрос на инвестиции" в данном контексте, но "повышение ставок процента" - это из какой оперы? Никак, кейнсианской? :) Лично кейнсианец Абрамов вписал, вопреки козням монетариста Гайдара. :)
Ставка процента и спрос на инвестиции
- это из кейнсианства (модель IS), но я не думаю, что Абрамов и Явлинский кейнсианцы.
>Не совсем понимаю, что такое "спрос на инвестиции" в данном контексте, но "повышение ставок процента" - это из какой оперы? Никак, кейнсианской? :) Лично кейнсианец Абрамов вписал, вопреки козням монетариста Гайдара. :)
Прокурору расскажут :)
>- это из кейнсианства (модель IS), но я не думаю, что Абрамов и Явлинский кейнсианцы.
Да, я уже потом подумал. Но дело-то в том, что с помощью этой меры они, похоже, собирались не сдерживать излишне быстрый рост в момент циклического подъёма, а бороться с инфляцией (вызванной, кстати, совсем другими причинами, а не низкой ставкой процента). Так что не так они далеки от монетаризма, если я правильно понимаю.
Re: 500 дней
Может, через полгода-год у меня и дойдут руки до подробного разбора 500 дней (хотя это должна была бы быть работа целого института под грант Генпрокуратуры), но одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.
Давайте аккуратнее.
>одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.
Вы же цитируете: "и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения"
Не сократить строительство на 60%, а сократить количество одновременно ведущихся строек. Потому что все одновременно - все равно не вытянуть. Распыленность капиталовложений, замораживание средств - известная болячка советской экономики. Отсюда вариант решения: разобраться, что достраивать в первую очередь, а что заморозить, исходя из имеющихся бюджетных возможностей. Замораживать 60%, 40% или 80% - предмет для обсуждения, может быть уточнено в ходе реализации программы.
Что не так?
Куда уж аккуратнее?
>>одной только идеи одним махом сократить капитальное строительство не менее чем на 60% (мы эту цитату приводим в книге) вполне достаточно для смертного приговора всем подписантам программы. Без права на помилования.
>
>Вы же цитируете: "и по результатам инвентаризации законсервировать не менее 60% ведущихся в настоящее время строек производственного назначения"
>Не сократить строительство на 60%, а сократить количество одновременно ведущихся строек. Потому что все одновременно - все равно не вытянуть. Распыленность капиталовложений, замораживание средств - известная болячка советской экономики. Отсюда вариант решения: разобраться, что достраивать в первую очередь, а что заморозить, исходя из имеющихся бюджетных возможностей. Замораживать 60%, 40% или 80% - предмет для обсуждения, может быть уточнено в ходе реализации программы.
>Что не так?
Про сокращение "спроса на инвестиции" я ведь тоже писал. А перенос с уже существующих двух строек сил на одну, мне кажется, интеллигентские фантазии. Потому что если уже составили план строительства с одной бригадой, то приход в помощь новой делу не поможет. Надо технологии и менеджмент строительства менять, чтобы уже для новых строек добиться большей концентрации сил без уменьшения травматизма и ускорить строительство.
Re: Куда уж...
>А перенос с уже существующих двух строек сил на одну, мне кажется, интеллигентские фантазии. Потому что если уже составили план строительства с одной бригадой, то приход в помощь новой делу не поможет.
Дык, это если реальный план составили. А реально-то как было? Смету утверждаем на миллион, ожидаем, что реально потратим два, а фактически тратим три... Отсюда и те "долгострои".
Опять-таки,
>Дык, это если реальный план составили. А реально-то как было? Смету утверждаем на миллион, ожидаем, что реально потратим два, а фактически тратим три... Отсюда и те "долгострои".
...из тех строек какая доля "хозспособом"? Т.е. без выделенных фондов на стройматериалы? Реально - без материального обеспечения, с одним безналично-денежным?
Не вижу этого постулата
>>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.>
>
>Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части.
Если мы говорим: "можно устроить", значит речь пока идет не о том, что у нас реально произошло, а о потенциальной возможности. Доказательства того, что "только небольшую часть населения" можно снабжать, например, стиральным порошком без очередей (за счет повышения цены на 30-50%, так, чтобы не было ажиотажа и не хватали по 50 пачек в запас) - я не вижу.
>Это и было устроено в СССР, но, видно "не для тех". А сейчас пришли "те". Но зато для большинства доступ к "товарам повседневного спроса" пришлось резко сократить.
"Те, не те" - это какие-то намеки. Дело шьете, гражданин начальник?
>... Е.Гайдар... «Либеральное видение мира отвергало право человека на получение общественной помощи. В свободной стране каждый сам выбирает свое будущее, несет ответственность за свои успехи и неудачи».
Ну, Гайдар... И что? Значит ли это, что всех, кто говорит, что ценность товаров нужно учитывать при их распределении, следует побивать нелепыми заявлениями Гайдара?
>И философские основания советского строя, и традиционные культурные нормы России исходили из другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло.
Здесь другая крайность. У бедности - разные причины, и личные качества человека играют не последнюю роль.
>В этом советская идеология и стихийное мироощущение людей полностью совпадали.
Так ли? В каждой деревне можно было найти лодыря, который даже дрова не заготовлял, а зимой ходил по домам, просился переночевать. Его пускали, но никак не списывали "бедность" на "несправедливые" условия, которые были одинаковыми для всех.
>Советское и либеральное понимание бедности – две полярные мировоззренческие концепции.
Вот именно, что полярные. А истина она где-то между.
Далее о том, как у нас все плохо... А у нас шел теоретический спор о принципах распределения - административном и рыночном. Хотелось бы услышать более четкий ответ. Пока я понимаю так, что Вы считаете, что наилучший результат (в России) могут дать только административные методы, а рыночные механизмы принципиально неприменимы. Правильно?
Re: Как раз повышение цен и создает ажиотаж
>Доказательства того, что "только небольшую часть населения" можно снабжать, например, стиральным порошком без очередей (за счет повышения цены на 30-50%, так, чтобы не было ажиотажа и не хватали по 50 пачек в запас) - я не вижу.
Почему именно на 30-50%? В СССР продавались разные порошки и цена была разная (если не изменяет память, примерно от 30-40 коп. до 1 руб. за стандартную пачку, но могу и ошибаться). Страх перед удорожанием как раз и является одним из факторов ажиотажа. Кстати, в стабильный период стиральный порошок не был дефицитным товаром, и спрос на него удовлетворялся. А в нестабильный (перестройка) пропали все порошки, как дешевые, так и дорогие.
Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).
Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.
Как раз повышение цен и создает ажиотаж...Заблуждение.
>Почему именно на 30-50%? В СССР продавались разные порошки и цена была разная (если не изменяет память, примерно от 30-40 коп. до 1 руб. за стандартную пачку, но могу и ошибаться). Страх перед удорожанием как раз и является одним из факторов ажиотажа. Кстати, в стабильный период стиральный порошок не был дефицитным товаром, и спрос на него удовлетворялся. А в нестабильный (перестройка) пропали все порошки, как дешевые, так и дорогие.
Заблуждение. В СССР при стабильных ценах периодически возникал спрос на отдельные товары. Причин тут может быть много: и прошедший слух об ожидающемся голоде из-за плохого урожая (хотя большинство уже могло и не помнить никакого голода), и мода, и, как вы сказали, ожидание повышения цен.
>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было).
И тут вы не правы. Рядовая семья могла отказаться от покупки каких-либо товаров (например, отказаться от накоплений на телевизор или машину) и закупить огромные запасы долгохранимых продуктов или того же порошка. Например, в моем родном городке в августе 1972 г. за 2 недели скупили полугодовую норму продажи макарон. Поводом послужило страшно засушливое и жаркое лето. Пришлось властям завести еще кучу макарон, чтоб народ успокоился. Потом началось паломничество с просьбами принять обратно в магазин ненужные запасы макарон. Такие эксцессы неизбежны и неопасны, пока существует общий баланс доходов и товарного обеспечения. Во время перестройки ситуация стала совершенно иной. Излишек денежной массы лишал руководство возможности затыкать дыры. Затычки моментально проглатывались все возрастающей денежной массой. Свою роль сыграл и откровенный саботаж. Мало кто помнит, что в перестройку огромные массы товаров гноились на складах, выбрасывались на свалку, корабли с импортом месяцами стояли в ожидании разгрузки. Вот один эпизод: в село, где живет моя тетка, свиньям на корм стали завозить шоколадные конфеты, якобы испорченные. Не стал бы рассказывать, если б сам не ел тех конфет – вполне качественные были конфеты. Народ был не глупый и все, что мог тащил домой – ну, не свиньям же скармливать дефицит! Многие не различают «дефицит» перестроечный и доперестроечный, а это - большая разница.
>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.
Это факторы второстепенные. А торговая мафия – сама порождение дефицита.
Читаем Байбакова.
>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).
Эта проблема возникла задолго до перестройки и нарастала. Уже в 70-е годы госплан не мог сбалансировать доходы населения и объем потребительских товаров и услуг. Читайте Байбакова.
Причина несбалансированности в экономике. А невозможность её сбалансировать в идеологии. На те меры которые могли это сделать не шли по идеологическим причинам, а те на которые могли пойти были не решали проблему.
Игорь может бесконечно рассказывать сказку про то, что дефицит необходим для функционирования соцэкономики. Вот только Байбаков так не считал и писал, сколько усилий к этому прилагалось. Но "не шмогла".
Для меня знаток соцэкономики все-таки Байбаков, е не Игорь.
>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.
Это все вторичные моменты. И следствия.
Торговая мафия - порождение дефицита, а не причина.
Все фигня, кроме пчел.
Я приводил выдержки из книги зам. Госплана про дефицит
>>Дефицит, вообще говоря, возникал не из-за низких цен. Эта проблема возникла уже в перестройку, когда у части (небольшой части) населения появились сверхдоходы, по сравнению с которыми государственные цены стали казаться "смешными". У рядовой советской семьи было не так уж много свободных средств, чтобы что-то скупать про запас (а то и совсем не было). Как Вы понимаете, такие вещи как ювелирные украшения (они тоже превратились в дефицит) и т.п. скупили отнюдь не рядовые граждане. На продукты питания цены действительно были низкими, и их (кроме деликатесов) почти каждый мог бы купить много. Пожалуй, только в этом сегменте и действовал ценовой фактор как фактор дефицита, но "цена на хлеб - вопрос политический" (и на водку, увы, тоже).
>
>Эта проблема возникла задолго до перестройки и нарастала. Уже в 70-е годы госплан не мог сбалансировать доходы населения и объем потребительских товаров и услуг. Читайте Байбакова.
Госплан и никогда не мог точно сбалансировать, как и финансовые институты на Западе не могут сбалансировать количество денег с количеством товаров. Оттого там инфляция, безработица и перепроизводство.
>Причина несбалансированности в экономике. А невозможность её сбалансировать в идеологии. На те меры которые могли это сделать не шли по идеологическим причинам, а те на которые могли пойти были не решали проблему.
Байбаков, как и его заместители, пишущие учебники по экономике, всегда говорили про необходимость более точного баланса методами планирования, сознательно подчеркивавя, что никогда не пойдут на перевертывание баланса в сторону перепроизводства и дефицита платежеспособного спроса населения за счет установления свободных цен. Правда они ссылались не на морально-этические нормы советского общежития, а на закон стоимости и баланс производства-потребления, что в общем соответствовало реальности. Сбалансировать производство потребление приемлемым образом , не имея внешних рынков - при рыночной
экономике - вещь практически невозможная
>Игорь может бесконечно рассказывать сказку про то, что дефицит необходим для функционирования соцэкономики. Вот только Байбаков так не считал и писал, сколько усилий к этому прилагалось. Но "не шмогла".
Хотите цитаты из советского учебника, опровергающие Вас. Могу достать, сейчас под рукой нет.
>Для меня знаток соцэкономики все-таки Байбаков, е не Игорь.
>>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом. В перестройку этот сектор "вышел из тени" и стал главным, устроив разгром экономике легальной.
Не согласен. Дефицит - явление системное. Недостатки в организации торговли гораздо большие на Западе. Любой наш советский магазин в смысле обеспечения высокой величины товаропотоков при минимальных транспортных и управленческих ресурсах давал 100 очков вперед среднему магазину на Западе. По рыночным ценам продавать так, чтобы все было - легко. Сам продавал как-то давно с тетей ее шубу. Два дня стояли на морозе.
>Это все вторичные моменты. И следствия.
>Торговая мафия - порождение дефицита, а не причина.
Торговая мафия - порождение человеческого греха.
>Все фигня, кроме пчел.
Поведайте нам...
>Причина дефицита в недостатках организации торговли, слабости инфраструктуры (транспорт, склады, переработка) и (возможно, главный фактор) формировании торговой мафии и теневой экономики в целом.
...как удалось Вам через столько лет пронести ненарушенными заблуждения двадцатипятилетней давности?
Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено... Вон Игорь, надо отдать ему должное, он за эти ширмочки не прячется, а прямо заявляет: дефицит - это именно то явление, без которого не может существовать любезное ему общество!
Неужели Вы сами верите в то, что пишете? Неужели не готовы признать хотя бы то, что недостатки - неизбежное порождение достоинств?
Re: Под дефицитом понимаются разные вещи
>...как удалось Вам через столько лет пронести ненарушенными заблуждения двадцатипятилетней давности?
Так давно я об этом не думал вообще - был еще достаточно юн.
>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...
А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?
>Вон Игорь, надо отдать ему должное, он за эти ширмочки не прячется, а прямо заявляет: дефицит - это именно то явление, без которого не может существовать любезное ему общество!
Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия) и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.
>Неужели Вы сами верите в то, что пишете? Неужели не готовы признать хотя бы то, что недостатки - неизбежное порождение достоинств?
А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.
Re: Под дефицитом понимается только одна вещь
>>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...
>
>А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?
В данном случае разве важна классификация? Важен принцип: есть заявленная потребность в благе и есть его фактическое потребление. Распределение идет с учетом заявленной потребности. При потреблении стимула к экономии нет, но зато появляется стимул к завышению заявки. В результате распределение становится неравномерным, появляются полюса потребления и возникает дефицит.
Принцип универсален и прослеживается во всех экономиках, использующих прямое распределение - от Франции времен Первой республики до Северной Кореи
>Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия)
И в голову не приходило. По крайней мере, в рамках данного обсуждения.
>и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.
Избыточная характеристика. Превышение спроса над предложением - этого достаточно. Если обмен не опосредуется деньгами, то дефицита (как экономической категории) нет.
>А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.
Хорошо, давайте конкретнее. Ни одна система торговли, сколь бы хороша она не была, не может снабжать население колбасой по 2.20 при средней зарплате 180 рублей и том уровне производства мяса, который был в СССР, без возникновения дефицита.
Re: Под дефицитом...
>>>Уж о том, что все системы прямого распределения порождают дефицит - писано-переписано, исследовано, разложено...
>>
>>А какие бывают "все"? Какие есть разновидности?
>
>В данном случае разве важна классификация? Важен принцип: есть заявленная потребность в благе и есть его фактическое потребление. Распределение идет с учетом заявленной потребности. При потреблении стимула к экономии нет, но зато появляется стимул к завышению заявки. В результате распределение становится неравномерным, появляются полюса потребления и возникает дефицит.
>Принцип универсален и прослеживается во всех экономиках, использующих прямое распределение - от Франции времен Первой республики до Северной Кореи
>>Дефицит может означать две вещи: (1) физическую нехватку (например, голод при дефиците продовольствия)
>
>И в голову не приходило. По крайней мере, в рамках данного обсуждения.
>>и (2) затрудненный доступ к благам, физической нехватки которых нет (или которые не относятся к числу необходимых, но носят "статусный" характер - икра, а/м "Волга" и т.д.). Я имел в виду именно второй аспект.
>
>Избыточная характеристика. Превышение спроса над предложением - этого достаточно. Если обмен не опосредуется деньгами, то дефицита (как экономической категории) нет.
>>А это всеобщая закономерность - так же, как "у любой медали есть две стороны". Но это слишком абстрактно, чтобы делать конкретные выводы.
>
>Хорошо, давайте конкретнее. Ни одна система торговли, сколь бы хороша она не была, не может снабжать население колбасой по 2.20 при средней зарплате 180 рублей и том уровне производства мяса, который был в СССР, без возникновения дефицита.
Тут Вы, г-н Ниткин, не совсем правы. Определяющую роль играют потребительские стереотипы. Например, если бы в СССР по телоевизору запвели волынку про то, как вредно есть колбасу, а надо сосиски и мясо - то и по 2.20 была бы без дефицита.
Re: Напрасно. Все ж просто явно высвечивается!
>>Реально это можно устроить, но лишь для небольшой части.
Извечный выбор советского человека - "сапоги или ракеты"?
>Если мы говорим: "можно устроить", значит речь пока идет не о том, что у нас реально произошло, а о потенциальной возможности.
Ограниченной сверху возможности (в смысле не командном "сверху" а именно числовом) - ограничителем является "косорукость" имеющихся руководителей при отсутстсвии им альтернативных. По всей стране - более умелых - нету...
Re: Не вижу этого постулата. Потому что разгорячены
>Пока я понимаю так, что Вы считаете, что наилучший результат (в России) могут дать только административные методы, а рыночные механизмы принципиально неприменимы. Правильно?>
Нет, неправильно. И в СССР не было тотального администрирования, и в США нет тотального рынка. Усиление роли рынка в СССР шло непрерывно, но по плану. Можно было спорить об ошибках, но спор не об этом. Тему дефицита раскрутили именно в политических целях - и когда Рыжков и Павлов стали вводить ценовые ограничения, это блокировала как раз команда Ельцина. В результате был просто сломан прежний механизм, и экономическую власть захватила хищная часть общества. Разговоры о свободном рынке в этой реальности не имеют иного смысла, как ее легитимация. Что касается "нового проекта", то его суть не в следовании по нынешнему коридору, пока не наступим на фугас, а о переходе в иной коридор на основе общественного договора. Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
И еще
>Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.
Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...
Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.
Это - административные механизмы?
Re: И еще
>Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...
Ага, так чуть не угробили, что построили промышленность (причём целые отрасли с нуля), выиграли войну и ещё много чего.
>Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.
Как это такой же осталась? Что, голод 46-го каждый год повторялся? И почему же в разлюбимой вашей Англии рыночные механизмы не заработали? СССР был более рыночным?
И кого же это на улицу выкидывали за неуплату? Что-то новое в сов. истории.
>Это - административные механизмы?
Re: И еще
>И кого же это на улицу выкидывали за неуплату? Что-то новое в сов. истории.
Уточняю. Формально такой статьи не было - но до этого и не доходило. Есть у тебя зарплата - вычтут из зарплаты. Нет доходов - привлекут к ответственности, как тунеядца.
Кроме того, было достаточно и других оснований для выселения. Вплоть до однократного прогула (Постановление ЦИК и СНК от 15 ноября 1932 года).
Вообще шутить с государством оччень сильно не рекомендовалось. В том числе и по вопросам квартплаты.
Re: И еще
>Уточняю. Формально такой статьи не было - но до этого и не доходило.
Есть у тебя зарплата - вычтут из зарплаты. Нет доходов - привлекут к ответственности, как тунеядца.
О чём и речь. Таки не выселяли. А формально или не формально - вам шашечки или ехать?
>Кроме того, было достаточно и других оснований для выселения. Вплоть до однократного прогула (Постановление ЦИК и СНК от 15 ноября 1932 года).
>Вообще шутить с государством оччень сильно не рекомендовалось. В том числе и по вопросам квартплаты.
Так не шутите. А вот по новому закону о ЖКХ выселять будут. Без всяких шуток.
От порядочности, г-н Ниткин, от порядочности
>>Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.
>
>Неужели история ничему не учит? Аминистративным "военным коммунизмом" - ломали. НЭПом - чинили. "Большим скачком" первой пятилетки чуть не угробили страну. "Неонэпом" второй половины 30-х годов - чинили. И то же самое в Китае, во Вьетнаме, в ФРГ после войны...
>Или то же начало 50-х годов, ныне с придыханием кое-кем вспоминаемое. Карточки после войны отменили - раньше чем в Англии. Оттого что жратвы больше производили? - ничего подобного, жизнь как была полуголодной, так и оставалась. Нет, именно для того, чтобы рубль заработал в полную силу, и как кнут, и как пряник. И с халявщиками не церемонились. Нет денег на хлеб - не ешь. Нет дров на зиму (а все города дровами отапливались!) - мерзни. Нет денег за квартиру заплатить - вылетай на улицу, в два счета. Откуда у пожилых людей эта пунктуальность в оплате счетов? От большой порядочности? Так он долг соседу замотает запросто, а по квитанции заплатит тик в тик. Потому что страх в подкорке сидит, с тех еще времен.
Да, г-н Ниткин, именно от порядочности. После ликвидации безработицы в начале 30-ых годов в СССР не было проблем с зарабатыванием ленег на квартиру,дрова, хлеб и прочее. Или Вы думаете, это бывшие халявщики сейчас в стариковском возрасте бояться в строк не заплатить за квартиру?
>Это - административные механизмы?
Гагагага, как говорит тов Рю
>Да, г-н Ниткин, именно от порядочности. После ликвидации безработицы в начале 30-ых годов в СССР не было проблем с зарабатыванием ленег на квартиру,дрова, хлеб и прочее.
Ну, и тонкий же у Игоря юмор...
А вот фиг им!
>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
Ага. То самое, о чем постоянно и ярко глаголет Леонид. Дайте задаром ему, его возлюбленной, и всей его компании норму белка, шмоток, жилья, ширялова - и они будут тихо кайфовать, никому не мешая. А иначе он будет с подругой чужие дачи вскрывать и алюминиевые кастрюльки в металлолом носить - сцелью восполнения дефицита белка.
Сергей Георгиевич, может быть Вам лично - и начать? С ресоциализации Леонида за свой счет? А я пока что погляжу на процесс со стороны?
Нет, я не против того, чтобы деклассированные получали норму белка. В специальных учреждениях, за колючей проволокой, с квалифицированным персоналом. Но не надо думать, что если слева от человека стоит полная кастрюля, а справа - станок, то он будет подходить к тому и другому по очереди. Скорее, он будет ходить налево гораздо чаще, чем направо. И никто ничего с этим не поделает в ближайшем будущем. Отсюда известный выход - к кастрюле не подпускать, пока на станке не отработал.
Возражения будут?
Учимся говорить за себя (с)
>Нет, я не против того, чтобы деклассированные получали норму белка. В специальных учреждениях, за колючей проволокой, с квалифицированным персоналом. Но не надо думать, что если слева от человека стоит полная кастрюля, а справа - станок, то он будет подходить к тому и другому по очереди. Скорее, он будет ходить налево гораздо чаще, чем направо. И никто ничего с этим не поделает в ближайшем будущем. Отсюда известный выход - к кастрюле не подпускать, пока на станке не отработал.
Не надо своим аршином других мерять.
За себя и говорю.
>Не надо своим аршином других мерять.
Я же не пишу, что "мы, русские и умные"...
Вот и расшифруйте тогда
>>Не надо своим аршином других мерять.
>Я же не пишу, что "мы, русские и умные"...
Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников? Откуда этот вывод?
Re: Вот и...
>Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников?
Конечно, МЕНЯ. А также моих друзей/родственников. Иначе нам у кастрюли больше нравится, чем у станка.
Вопросов больше нет.
>>Это ВАС надо отгонять от кастрюли к станку - чтоб нахаляву борщ не трескал? Или ваших друзей/родственников?
>
>Конечно, МЕНЯ. А также моих друзей/родственников. Иначе нам у кастрюли больше нравится, чем у станка.
Спасибо за честность.
Re: "Халявщики" нормой белка не удовлетворятся
>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
Пример Франции показывает, что нормой белка от халявщиков никак не отделаешься. А "станок" и "парта" их мало привлекают. Конечно, если человек недоедает, его главное желание - поесть досыта, но как только ему дадут эту "норму", ему захочется уже вкусно поесть, а потом и с удобствами и даже с излишествами. Так и произошло в СССР. То, что одному поколению (одним социальным группам) казалось достижением, другому поколению (и другим социальным группам) казалось чуть ли не лишениями. Эти чувства в перестройку и распалили. Как на те же грабли не наступить?
А что за норма?
> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся.
Это да. Мордобою понадобится поболе.
>Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
Чтобы скотинка пахала как следует, ее надо кормить по норме, так?!
С другой стороны зайдем. А что за норма? В 1950, например, она выполнялась? Нет лучше способа уточнить норму, чем пронаблюдать за последствиями ее нарушения. Есть ли в сколько-нибудь значительном количестве больные африканским квашиоркором?
Так вот, растительный белок у нас (в отличие от африканских бататов) содержится в значительных количествах в растительной пище. Необходимое количество незамених аминокислот, животного белка, весьма мало, и может быть оптимизировано в смешные деньги. Я, в частности, сужу по себе в прошлой небогатой жизни: норму можно получить за копейки. А топик начался, кстати, с икры. Как же нам получше распределить цацки?
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Как же дать им норму белка по доступной цене?
> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря. Альтернативная программа - повышение доходов населения через перераспределительные механизмы, позволяющие сделать норму белка доступной даже при минимальной зарплате и стипендии. Но без торговли по ценам ниже баланса спроса и предложения в подворотне у Игоря.
Re: Как же...
>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>
>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.
Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.
Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.
>Альтернативная программа - повышение доходов населения через перераспределительные механизмы, позволяющие сделать норму белка доступной даже при минимальной зарплате и стипендии. Но без торговли по ценам ниже баланса спроса и предложения в подворотне у Игоря.
Хотите людей голодом уморить?
>>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>>
>>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.
>
>Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.
Вы, типа, уже показали, что если ввести ещё какие-то "некоммерческие" деньги, то этим людям достанется больше продуктов, чем если просто перераспределить существующие доходы, отбирая излишек у московских игорей? Показали, что население бедствующих регионов произведёт больше, простаивая в очередях "некоммерческих магазинов", а не занимаясь делом на работе, за которую будет получать нормальную зарплату.
>Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.
Вы уже показали, что от этого производительность экономики увеличится, или это чисто идеологическая задача?
Re: Мигель, вам противоречит и теория, и практика
В теории Амартья Сен ("Политэкономия голода") и опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.
Хотелось бы детальней ознакомиться с моделями той теории
>В теории Амартья Сен ("Политэкономия голода") и опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.
Дьявол порылся в деталях. Что Игорь подразумевает под некоммерческой торговлей (направляют икру тому, кто громче всех прокричит, что ему нужно), уже известно. Что было в Индии - мне нет. Я наслышан об опыте фудстемпов и бесплатных раздач продовольствия в США, но это не совсем то, к чему призывает Игорь. Есть ещё опыт молочных кухонь с адресным питанием для младенцев, а в 40-х в СССР это было не только по молоку, но это тоже не то, о чём говорит Игорь. И, главное, я не вижу аналогии между нынешней российской действительностью, с одной стороны, и голодающей Индией, разрушенным СССР 40-х или деградировавшими негритянскими кварталами в США. Аналогия недостаточна для того, чтобы копировать методы. Конкретно молочные кухни, если они сохранились в РФ, отменять незачем (а может, и надо восстановить), но кефир для младенца - не икра для Игоря.
Re: Мигель, вам...
>опыт Индии по некоммерческой торговле продовольствием. Опыт признан очень эффективным даже ведущими западными экономистами.
И какой же был эффект, позвольте поинтересоваться? Насколько снизилось число голодающих? И что произошло, когда Индия от социалистической политики отказалась?
Re: Индия не отказалась
Вот кусочки из старого текста:
Уравнительный компонент очень силен в быстро развивающихся странах Юго-Восточной Азии. Например, в одном обзоре писалось, что японского работника предприятия, - как управленца, так и рабочего - "устраивает уравниловка в оплате труда, представляющаяся ему весьма важной для морального климата на предприятии. Разрыв в заработной плате рабочего и администратора высшего уровня незначителен (чистый доход директоров японских компаний в 1985 г. в среднем был в 5,7 раз выше, чем у рабочих, а высший администратор в США зарабатывал в 33,5 раза больше рабочего). В Японии... если компания сокращает расходы на оплату труда, то в первую очередь уменьшается жалованье администрации... Таким образом, у японских трудящихся нет причин думать, что они должны много работать только для того, чтобы обогатить администрацию предприятия, его владельцев и акционеров" (ПОЛИС, 1991, № 5, с. 188).
Понятно, что важную роль играют программы уравнительного распределения в развивающихся странах с массовой острой бедностью. Так, в Индии государство заготовляет зерно (в 90-е годы на уровне около 10% потребления, 44,5 г на человека в день) и продает его бедным по ценам ниже рыночных в "магазинах справедливости" (в 1991 г. таких магазинов было 360 тыс.). В начале 90-х годов в среднем по продовольствию распределительные цены были вдвое ниже рыночных. Доля субсидий на поддержание этих цен составляла в 1991/92 г. 0,55% ВВП.
До 1993 г. производителям сахара в Индии разрешалось продавать на свободном рынке не более 40% сахара, остальное закупало государство для распределения по низким ценам. В целом, продовольствия, реализуемого через государственную сеть, было бы достаточно для удовлетворения потребностей всех тех, кто находится за чертой бедности - если бы распределение вполне подчинялось принципам социальной справедливости. Однако вследствие коррупции беднякам попадает лишь 65% этих ресурсов (по более скептическим оценкам - около 40%). Но и это - важная поддержка.
Экономист из Вашингтонского института экономического развития при МББР П.Стритен, который исследовал этот опыт, считает, что за счет государственной поддержки высоких закупочных и низких распределительных цен можно эффективно поддерживать приемлемый уровень потребления до 30% населения. Однако более реалистичной системой он считает комбинацию субсидирования цен с рационированием основных продуктов питания (В.Р.Миньяр-Белоручев. государственное регулирование внутреннего рынка сельскохозяйственных товаров в Индии. - Восток, 1996, № 2).
Даже в странах классического протестантского капитализма, где в общественном сознании огромное влияние имеет социал-дарвинизм, уравнительный идеал является важным противовесом. Американский либеральный политолог Дж.Сартори пишет: "Мы стремимся к равенству, поскольку считаем его справедливой целью, однако не потому, что люди в действительности одинаковы, но вследствие того, что мы чувствуем - с ними должно обращаться, как если бы они были такими (пусть даже фактически это не так)".
Попытка неолиберальных философов исключить понятие социальной справедливости из словаря современного западного среднего класса в целом не удалась. Американский философ Дж.Роулс дает довольно категоричную формулировку: "Справедливость есть первое достоинство социальных институтов, как истинность - достоинство систем мышления. Как бы ни была стройна и экономна теория, она должна быть отвергнута, если она не истинна; точно так же должны быть уничтожены или изменены самые эффективные социальные институты, если они не справедливы".
Данные большого исследования представлений о справедливости (1991 г.) показали, что идею уравнительного распределения как справедливого поддерживают 21% опрошенных в Англии, 19% в США и 29% в Западной Германии. Это очень существенная часть населения.
В 1991 г. был начат большой исследовательский проект международного коллектива ученых из 12 стран, посвященный изучению представлений о социальной справедливости в разных культурах. Сравнительное исследование в России и Эстонии, двух частей СССР с весьма разными культурными установками, показало поразительную схожесть в отношении к уравнительному принципу. В этом смысле русские и эстонцы стали именно частями советского народа. Вот что пишут авторы исследования: "Известно, что характерной чертой социализма являлась патерналистская политика государства в обеспечении материальными благами, в сглаживании социальной дифференциации. Общественное мнение в обеих странах поддерживает государственный патернализм, но в России эта ориентация выражена несколько сильнее, чем в Эстонии: 93% опрошенных в России и 77% в Эстонии считают, что государство должно обеспечивать всех желающих работой, 91% - в России и 86% - в Эстонии – что оно должно гарантировать доход на уровне прожиточного минимума" (Л.А.Хахулина, А.Саар, С.А.Стивенсон. Представление о социальной справедливости в России и Эстонии: сравнительный анализ. – "Информационный бюллетень ВЦИОМ", 1996, № 6).
Кстати, уравнительные представления как в России, так и в Эстонии весьма радикальны. 46% в России и 49% в Эстонии считают: "Все люди должны иметь то, в чем нуждаются, даже если для этого придется урезать доходы тех, кто зарабатывает больше необходимого". Иными словами, половина граждан принимают идею насильственного перераспределения доходов. Различия между Россией и Эстонией существенны лишь в отношении к крайнему, утопическому уравнительству. 29% в России и лишь 9% в Эстонии поддержали такое мнение: "Самый справедливый способ распределения собственности и доходов – это дать каждому равную долю". 29% - огромная часть общества, если учесть радикализм этой формулы.
Устаревшие сведения
>Понятно, что важную роль играют программы уравнительного распределения в развивающихся странах с массовой острой бедностью. Так, в Индии государство заготовляет зерно (в 90-е годы на уровне около 10% потребления, 44,5 г на человека в день) и продает его бедным по ценам ниже рыночных в "магазинах справедливости" (в 1991 г. таких магазинов было 360 тыс.). В начале 90-х годов в среднем по продовольствию распределительные цены были вдвое ниже рыночных. Доля субсидий на поддержание этих цен составляла в 1991/92 г. 0,55% ВВП.
>До 1993 г. производителям сахара в Индии разрешалось продавать на свободном рынке не более 40% сахара, остальное закупало государство для распределения по низким ценам. В целом, продовольствия, реализуемого через государственную сеть, было бы достаточно для удовлетворения потребностей всех тех, кто находится за чертой бедности - если бы распределение вполне подчинялось принципам социальной справедливости. Однако вследствие коррупции беднякам попадает лишь 65% этих ресурсов (по более скептическим оценкам - около 40%). Но и это - важная поддержка.
А вот альтернатива, выбранная Индией:
http://www.budgetrf.ru/Publications/Magazines/Pp/2002/2002-06gill/2002-06gill000.htm
Проводимая в Индии с июля 1991 г. новая экономическая политика характеризуется либерализацией, приватизацией и глобализацией экономики. Система лицензий в частном секторе отменена (за исключением 15-ти отраслей). Одновременно предоставлена свобода для расширения существующих и закрытия старых предприятий. Политика правительства ориентирована на приватизацию существующих и отказ от создания новых государственных предприятий. Под давлением налогового кризиса отменены субсидии предприятиям. Усилилась конкуренция со стороны иностранных предприятий; ослаблены меры протекционизма. Таким образом, под влиянием новой экономической политики и конкуренции иностранных предприятий размещение производства в Индии все больше определяется экономическими, а не социальными факторами, например такими, как развитие отсталых штатов.
И вот результаты (статья 2000 г., свежее не нашел):
http://subscribe.ru/archive/business.globalec/200008/28162547.html
"Экономика Индии вступает во вторую стадию реформ, призванных вывести страну в число крупнейших промышленно развитых стран мира. Предполагается, что на достижение этой цели будут направлены главные усилия правительства республики, планирующего добиться в предстоящий период сокращения бюджетного дефицита, обеспечить окончательную либерализацию торговли и привести в соответствие с ней торговую стратегию государства, осуществить реструктуризацию государственного сектора экономики.
Последние оценки состояния индийской экономики внушают лидерам государства оптимизм и надежду в успех новой фазы реформ. Подобное мнение о нынешнем положении в экономике Индии и о ближайших перспективах ее развития высказывают и иностранные эксперты. Следующее десятилетие, по их прогнозам, будет "принадлежать" Индии, которая, возможно, сможет обогнать по темпам развития Южную Корею, Китай, Сингапур и Малайзию.
Уже сейчас Индия вошла в число трех государств Азии, развивших наибольшую скорость роста экономики. В 2001 году, в частности, прогнозирует Азиатский банк развития, индийская республика должна окончательно захватить лидерство. Темпы роста ВВП в Индии составят 7 проц. уже в текущем году и сохранятся в будущем...
Что будет означать для Индии достижение столь высокого уровня экономического развития? Удвоение дохода на душу населения в предстоящие 10-12 лет с 11 до 22 тыс. рупий (соответственно с 244 до 488 долларов США); снижение уровня бедности в стране, который может снизиться до 15-20 проц. в предстоящее десятилетие, если ежегодные темпы развития индийской экономики возрастут еще больше и достигнут 8-10 процентов. Достижение такого уровня - главная цель экономической стратегии правительства Индии, где не сомневаются в возможности решения такой задачи.
...
Политика либерализации, начатая с середины 80-х годов правительством Индийского национального конгресса (ИНК) во главе с Радживом Ганди, позволила добиться устойчивых темпов развития, повысить роль частного сектора в индустриальном развитии, обеспечить приток в страну иностранного капитала, технологий и сырья. Экономическая либерализация привела к насыщению рынка ходовыми товарами, вызвала настоящий потребительский бум и рост численности среднего класса, к которому ныне причисляют себя проживающие преимущественно в городах более 300 млн. индийцев.
В 1991 году конгрессистское правительство Индии, которое возглавлял уже П.В.Нарасимха Рао, ввело в действие "Новую экономическую политику", включавшую три ключевых направления: либерализацию торговли и инвестиций, финансовую стабилизацию и реформу предприятий госсектора. Прошедшие с тех пор 9 лет показали в целом правильный курс экономических реформ, направленных в долгосрочном плане на создание базы для развития сельского хозяйства и сопутствующих ему производств, развитие предпринимательства, наращивание наукоемких отраслей экономики, развитие информационных и биологических технологий, укрепление сектора малых предприятий, развитие промышленной и транспортной инфраструктуры, а также энергетики. Важнейшим направлением курса реформ в Индии также считали осуществление программ по развитию образования, здравоохранения и других социальных услуг, адресованных прежде всего беднейшим слоям населения. Приоритетной задачей при этом являлось укрепление роли Индии в мировой экономике путем стабильного увеличения роста объемов экспорта, широкого привлечения иностранных инвестиций и разумного управления внешними долгами.
С приходом к власти в Индии коалиционного правительства Национального демократического альянса наблюдатели внутри республики и за ее рубежами связывали надежды на продолжение экономической стратегии своих предшественников, осуществление новой фазы экономических реформ, направленных в том числе на дальнейшую либерализацию экономики и ее адаптацию к нормам и требованиям Всемирной торговой организации (ВТО). В своей практической деятельности правительство, которое возглавил А.Б.Ваджпаи, подтвердило обоснованность этих надежд и твердо проводило политику реализации экономических реформ, в первую очередь путем сокращения фискального дефицита, расширения налоговой базы, ускорения процесса разгосударствления промышленных предприятий. Одним из ключевых направлений дальнейших реформ индийские лидеры определили на перспективу реформы в банковской сфере, изменение законодательства и процедуры проведения банкротств, обновление трудового законодательства. Их осуществление в дальнейшем, считают эксперты, придаст мощный импульс развитию реального сектора индийской экономики."
Не кажется ли, что такой вариант решения социальных проблем - через форсированное развитие - куда более перспективен, чем раздача беднякам воробьиных порций зерна по "справедливым ценам"?
У Индии на миллиард населения внешнеторговый оборот - едва 80 млрд. долларов.
Так что либерализации есть куда разгуляться
Re: Развитие начала 2000 г. - следствие политики 90-х годов (-)
Цифра интересная
>Что будет означать для Индии достижение столь высокого уровня экономического развития? Удвоение дохода на душу населения в предстоящие 10-12 лет с 11 до 22 тыс. рупий (соответственно с 244 до 488 долларов США);
Ну и спрашивается, какая аналогия нищей Индии с нынешней Россией, которая страдает анемией не из-за того, что денег мало, а из-за того, что деньги на подвенечное платье спустила, замуж за Запад хотелось?
Re: Цифра интересная
>Ну и спрашивается, какая аналогия нищей Индии с нынешней Россией, которая страдает анемией не из-за того, что денег мало, а из-за того, что деньги на подвенечное платье спустила, замуж за Запад хотелось?
Аналогия в проблеме выбора приоритетов. Что является приоритетом - интересы общего ускоренного развития или интересы уравнительного обеспечения белком по норме?
Re: Хотите людей...
>>>> Но заведомо можно утверждать, что "починить сломанное" без введения более жестких административных механизмов, чем были в 80-е годы, уже не удастся. Чтобы вновь вернуть к социальной жизни массу деклассированных людей, надо дать им норму белка по доступной для них цене. Иначе эти "халявщики" к станкам и за парты не вернутся.
>>>
>>>Программа Игоря, как им дать норму белка по доступной цене известна - снизить цены, а чтобы белок доступнее был, в условиях дефицита, продавать дефицит в Москве, в подворотне у Игоря.
>>
>>Я уже говорил, не понимаю, почему Вы такой непонятливый. Я не говорил не про какое снижение цен в нынешних коммерческих магазинах. Я говорил про организацию параллельной этим магазинам государственной некоммерческой системы снабжения населения. И в первую очередь для бедствующих регионов и слоев населения. Про цены в этой системе говорить вообще бессымленно, так как там будут фигурировать не те же самые деньги, которые сейчас фигурируют в коммерческой торговле.
>
>Вы, типа, уже показали, что если ввести ещё какие-то "некоммерческие" деньги, то этим людям достанется больше продуктов, чем если просто перераспределить существующие доходы, отбирая излишек у московских игорей? Показали, что население бедствующих регионов произведёт больше, простаивая в очередях "некоммерческих магазинов", а не занимаясь делом на работе, за которую будет получать нормальную зарплату.
А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.
>>Что же касается цен в коммерческих магазинах, то цены эти определяются не только спросом и предложением, но и государственной налоговой и торговой политикой. В нее можно внести коррективы, например, ликвидировать частные банки и всю наличную выручку заставить сдавать в Госбанк ( как при сов. власти), откуда и будут выдаваться зарплаты и прибыль на инвестиции частным предпринимателям и их наемным работникам. За несдачу или сокрытие выручки - тюрьма и конфискация магазина с переводом его в госсобственность. Соответственно и весь безнал через Госбанковские структуры. Далее - запрет на строительство новых торговых площадей в крупных городах - также приведет к замедлению роста цен в коммерческих магазинах.
>
>Вы уже показали, что от этого производительность экономики увеличится, или это чисто идеологическая задача?
Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.
Безответственная чушь
>А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.
Будете открывать некоммерческие магазины и отвлекать дополнительные трудовые ресурсы в и без того раздутую отрасльторговли на свои деньги. А ответсвенное правительство найдёт бюджетным деньгам более полезное применение - хотя бы через повышение минимальной зарплаты и инвестирование в рост экономики.
А магазины, в которых будет доступ только работникам данного предприятия - ах, как это знакомо. Случайно, ваши родители не в таких магазинах икоркой отоваривались?
>Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.
Ещё раз. Вы никакой модели с оценкой издержек и списка конкретных мер не представили.
Re: Безответственная чушь
>>А Вам не приходит в голову, что некоммерческие "магазины" могут открываться рядом с проходной предприятия сразу после работы? Ведь у этих магазинов не будет цели слупить побольше "денег", а будет цель просто скорее распределить товар. И выдавать там будут только работникам данного предприятия или нескольких соседних.
>
>Будете открывать некоммерческие магазины и отвлекать дополнительные трудовые ресурсы в и без того раздутую отрасльторговли на свои деньги. А ответсвенное правительство найдёт бюджетным деньгам более полезное применение - хотя бы через повышение минимальной зарплаты и инвестирование в рост экономики.
Сейчас безработных трудовых ресурсов ну просто непочатый край. Так что Ваши рассуждения не для того места и времени. Но трудовые ресуры в таких магазинах будут использоваться по максимуму - т.е. максимум продаж на одного продавца. Это приведет к постепенному разорению части коммерческих магазинов, и "без того раздутая отрасль торговли" сократится.
>А магазины, в которых будет доступ только работникам данного предприятия - ах, как это знакомо. Случайно, ваши родители не в таких магазинах икоркой отоваривались?
Это будет система однотипных магазинов на все, охваченные новой системой предприятия.
>>Издержки при сборе налогов, как и собираемость налогов резко возрастут. Так как все налоги изначально будут находится у государства. Разве не к этому Вы стремились? Появиться и реальная возможность воздействовать на инвестиционный процесс. - На что ты собираешься тратить заработанные денежки - на новый мерседес - накося выкуси. Госбанк тебе кукиш выдаст, хоть счет и твоего предприятия.
>
>Ещё раз. Вы никакой модели с оценкой издержек и списка конкретных мер не представили.
Национализировать банковскую систему и обязать все магазины сдавать дневную наличную выручку в Госбанк, а все предприятия и организации расчитываться по безналу опять таки через Госбанк - это не конкретные меры? Или у кого-то возникают сомнения, что изначальное сосредоточение всех основных финансовых потоков в руках государства фактически отменит неободимость силового сбора налогов, тем самым уменьшив соотвесттвующие издержки и государственные расходы на содержание соотвествтующих фискальных структур?
Всё бред
Вы так и не объяснили, на кой чёрт Вам сдалась некоммерческая торговля и что за радость от такой некоммерческой деятельности. Какой конкретно параметр жизни страны она улучшит и почему (не забудьте учесть все непрямые связи при доказательстве). Вы получите возможность спустить кучу государственных средств на пустой проект, от которого стране ни холодно, ни жарко? Так вот, тим занимайтесь на свои деньги, а ответтсвенное правительство найдёт деньгам более полезное применение.
Re: Всё бред
>Вы так и не объяснили, на кой чёрт Вам сдалась некоммерческая торговля и что за радость от такой некоммерческой деятельности. Какой конкретно параметр жизни страны она улучшит и почему (не забудьте учесть все непрямые связи при доказательстве). Вы получите возможность спустить кучу государственных средств на пустой проект, от которого стране ни холодно, ни жарко? Так вот, тим занимайтесь на свои деньги, а ответтсвенное правительство найдёт деньгам более полезное применение.
Некоммерческая торговля мне сдалась для налаживания производства и быта при воссоздании продуктивного хозяйства. Сосредоточив в своих руках товарные запасы государственного сектора и финансовые потоки коммеческого сектора, государстиво сможет организовать дешевую , эффективную и бесперебойную систему распределения заработанного на запускаемых вновь промышленных и сельскохозяйственных предприятиях. Поскольку воссоздание системы взаимосвязанных государственных предприятий, работающих по единому плану - есть общая для государства и граждан задача, то и система распределения продукции этих предприятий также становиться не частной задачей торговцев, а общей для государства и граждан задачей. Кроме того, предлагаемые мной механизмы реформирования финансового сектора позволят мсразу и эффективно перераспределить и денежные средства от обеспеченных граждан к бедствующим.
Потом, мне очень не нравиться демагогия, развитая в Вашей книге
по поводу источников благосостояния западных государств. Вы там утверждаете, что источниками их благосостояния будто бы является развитое производство товаров второго рода. На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира. Для обеспечения доступа к этим ресурсам они используют
1) методы информационно-культурного воздействия
2) спекулятнтско-ростовщические методы
3) военно-экспроприаторские методы
поэтому основной нашей внешнеполитической задачей является ограждение нашей страны и окружающих государств от этих методов воздействия и недопущение вывоза из страны капитала. А вовсе не включение в экономическую конкурентную гонку с этими странами и их сателлитами, которой якобы нет альтернативы, как это Вы утверждаете в своей книге. Прибегать в этих условиях к экономической конкуренции с Западом, играть по навязываемым им финансовым правилам внутри страны - и означает загубить государство и народ.
Не все, а только ваше
>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
Нет такого - не врите.
Re: Не все,...
>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>
>Нет такого - не врите.
Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.
... а даже больше
>>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>>Нет такого - не врите.
>Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.
Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.
Фантастика на втором этаже
Гамарджобат генацвале!
>Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.
Большой такой, а в сказки верите.
С уважением, Денис Лобко.
C Луны термоядерным гелием могут нефть заменить ?- ну это вааще
>>>>На самом деле экономическим источником их современного благосостояния являются энергетические и сырьевые ресурсы стран третьего, а теперь и бывшего второго мира.
>>>Нет такого - не врите.
>>Когда эти страны научаться обходиться без сырья, которого у них кот наплакал - тогда и поговорим. Например США ввозят 600 млн. тонн нефти в год. Чем они могут ее заменить - да ничем.
>
>Например, собственным углем (и газом Канады), собственным (и австралийским) ураном, "собственным" - с Луны - термоядерным гелием-3.
На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
И кто ж там будет этим заниматься?
Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.
Ну, вас-то точно не возьмут
>На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
>И кто ж там будет этим заниматься?
Возьмут умных. А по мне - им бы по-умному проводить мониторинг всех головастых, начиная буквально со старших классов школы. И едва отличился - визу и все такое прочее. Продавить такой законопроект - раз плюнуть, убедив пару сенаторов.
>Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.
А не дешевая нефть - это сколько, по-вашему (если нынешняя, как можно понять, "дешевая")? В "данный конкретный момент" и вы сами не выживете: приходиться в магазин тащиться за хлебом, колбасой и картошкой. Без которых вы не то, что "почти" - совсем ничто.
Re: Ну, вас-то...
>>На угле будут ездить их 200 млн. автомобилей или на уране?
>>И кто ж там будет этим заниматься?
>
>Возьмут умных. А по мне - им бы по-умному проводить мониторинг всех головастых, начиная буквально со старших классов школы. И едва отличился - визу и все такое прочее. Продавить такой законопроект - раз плюнуть, убедив пару сенаторов.
Умных, какие бы были способны не воровать, а творить - сейчас днем с огнем не найдешь. В старших классах школы сейчас не о гелии-3 мечтают, и термоядерном синтезе, да будет Вам известно.
>>Нет может в отдаленном будущем, если человечество до него доживет. Но сейчас в данный конкретный момент западные страны без дешевого сырья - почти ничто. Особенно европейскик страны.
>
>А не дешевая нефть - это сколько, по-вашему (если нынешняя, как можно понять, "дешевая")?
Запад сейчас покупает наше сырье за 40% от его текущей рыночной стоимости.
>В "данный конкретный момент" и вы сами не выживете: приходиться в магазин тащиться за хлебом, колбасой и картошкой. Без которых вы не то, что "почти" - совсем ничто.
Я картошку, капусту свеклу, морковку, редьку - на огороде выращиваю. Правда не хватает до весны, но при желании могу интенсифицировать труд. Я многое могу делать руками, а западные городские неврастеники - только бумажки перкладывать с места на место в офисах.
Re: А Вы, Гуревич, всерьёз надеетесь, что кто-то поверит, что в СССР были...
...трудности с покупкой трусов, носок, электрических лампочек и стирального порошка? Ну-ну...
>Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?
Не поняли как раз Вы. Это символ роскоши. Необходимостью она является для очень немногих.
>А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?
Из перечисленных Вами товаров в дефиците была только туалетная бумага, причём, наверно, в Москве тоже. Т.е. это был вопрос производства, а не распределения.
>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.
Ну что ж, приезжайте в Мелитополь бороться с очередями за хлебом производства местного х/к. Демократия без Вас не справилась. Остальное же и раньше было доступно, и сейчас, пока что, есть, правда, в связи с морозами снабжение ухудшилось, чего в советское время не бывало.
Re: А Вы,
>...трудности с покупкой трусов, носок, электрических лампочек и стирального порошка? Ну-ну...
Понимаете, для г-на Иванова трудности, это когда не дома нет, а в магазине в данный момент нет. Например, затарился он "дефицитной" туалетной бумагой под завязку и еще десяток таких как он, а потом начинают орать, что советская власть плохая, так как сегодня в магазине нет туалетной бумаги.
>>Вы до сих пор не поняли, что "икра" - это не икра, а символ многих (разных) благ?
>
>Не поняли как раз Вы. Это символ роскоши. Необходимостью она является для очень немногих.
>>А за трусами, носками, туалетной бумагой, электрическими лампочками и стиральным порошком - тоже нужно было в Москву ездить?
>
>Из перечисленных Вами товаров в дефиците была только туалетная бумага, причём, наверно, в Москве тоже. Т.е. это был вопрос производства, а не распределения.
Я полагаю, что этот дефицит был связан как раз не с производством, а с ажиотажем. Впрочем сейчас вон в Москве дефицит зубных щеток с натуральной щетиной. Он как раз связан с производством, точнее с его отсутствием.
>>Да, нужно чтобы обычные товары повседневного спроса (см. выше) были доступны в любое время, недалеко от дома и без очереди.
>
>Ну что ж, приезжайте в Мелитополь бороться с очередями за хлебом производства местного х/к. Демократия без Вас не справилась. Остальное же и раньше было доступно, и сейчас, пока что, есть, правда, в связи с морозами снабжение ухудшилось, чего в советское время не бывало.
А г-н Иванов в сегодняшних очередях не стоит, поэтому что не живет в разных там переферийных пунктах, где и магазин-то часто раз в неделю бывает. Он наверное даже такого слова, как "автолавка" не знает.
Черно-белое кино
Все что раньше - хорошо, все, что сейчас - плохо. И не отступать!
>Понимаете, для г-на Иванова трудности, это когда не дома нет, а в магазине в данный момент нет.
Я предпочитаю не иметь дома склад, а покупать нужные мне товары по мере необходимости. Кстати, это не Вас я когда-то давно встречал выходящим из очереди в приподнятом настроении с ожерельем туалетной бумаги на шее?
>А г-н Иванов в сегодняшних очередях не стоит, поэтому что не живет в разных там переферийных пунктах, где и магазин-то часто раз в неделю бывает. Он наверное даже такого слова, как "автолавка" не знает.
Когда-то, в прошлой жизни, сталкивался, а теперь подзабыл. И Вы забудьте. Чем стонать, лучше на приличную работу устройтесь, в Москве возможностей много. Или не берут?
Re: Черно-белое кино
>Все что раньше - хорошо, все, что сейчас - плохо. И не отступать!
>>Понимаете, для г-на Иванова трудности, это когда не дома нет, а в магазине в данный момент нет.
>
>Я предпочитаю не иметь дома склад, а покупать нужные мне товары по мере необходимости. Кстати, это не Вас я когда-то давно встречал выходящим из очереди в приподнятом настроении с ожерельем туалетной бумаги на шее?
>>А г-н Иванов в сегодняшних очередях не стоит, поэтому что не живет в разных там переферийных пунктах, где и магазин-то часто раз в неделю бывает. Он наверное даже такого слова, как "автолавка" не знает.
>
>Когда-то, в прошлой жизни, сталкивался, а теперь подзабыл. И Вы забудьте. Чем стонать, лучше на приличную работу устройтесь, в Москве возможностей много. Или не берут?
У меня вполне приличная работа, но я в отличие от кое-кого предпочитаю не все время жить в Москве и дышать четырехкратной против нормы окисью азота, а часто и на природе в Подмосковье. А там все совсем не так, как Вы это себе представляете. Там не то что черной икры нет ни в каких магазинах, но даже и свежего молока и творого и сметаны, которое там раньше ( при сов власти) привозили каждое утро. Ну и на жизнь других людей можно посмотреть.
А Вы, жлоб,
насколько я понял, еще совсем молодой человек, да еще из Мелитополя?
И не верите, что раньше были
>...трудности с покупкой трусов, носок, электрических лампочек и стирального порошка? Ну-ну...
Тогда мне ничего не остается, как посоветовать Вам читать советские газеты. Там Вы найдете обсуждение всех этих проблем.
>Из перечисленных Вами товаров в дефиците была только туалетная бумага,
Еще раз: если нет собственного опыта, почитайте старые газеты.
>Ну что ж, приезжайте в Мелитополь бороться с очередями за хлебом производства местного х/к.
Похоже, у вас, в Мелитополе, все не как у людей.
Хватит за всех говорить
То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.
Правильно! Хватит за всех говорить.
>То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.
1. Мелкий придиразм 25-30 рублей в сов. время это СОВСЕМ не "на халяву". Это где-то половина или треть свободных ден. средств на месяц.
А теперь по существу. Если бы все было так просто (как по вашим словам) все бы только и делали, что подработав с утра грузчиками обжирались черной икрой и кормили ею домочадцев, да и домашним животным перепадало. А красной икрой - наверное, ванны с нею принимали. Только это в теории. А на практике - частенько даже на банальное мясо не очень-то хватает. Тем же грузчикам, рабочим и строителям.
А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
Вам смешно
>>То, что Вы на халяву обжирались хоть по полкило чёрной икры, ещё не говорит, будто у любого гражданина была такая "практическая возможность". как раз её-то раньше и не было, а сейчас - сколько угодно. Подработайте грузчиком по утрам и заработайте на вожделенную икорку. Просто Вам на халяву хочется, по 25-30 руб.
>
>1. Мелкий придиразм 25-30 рублей в сов. время это СОВСЕМ не "на халяву". Это где-то половина или треть свободных ден. средств на месяц.
Мне плевать, что Игорю и это было дорого, хотелось вообще бесплатно. Другие и за эти деньги не могут.
>А теперь по существу. Если бы все было так просто (как по вашим словам) все бы только и делали, что подработав с утра грузчиками обжирались черной икрой и кормили ею домочадцев, да и домашним животным перепадало. А красной икрой - наверное, ванны с нею принимали. Только это в теории. А на практике - частенько даже на банальное мясо не очень-то хватает. Тем же грузчикам, рабочим и строителям.
Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
Теории разные есть. Критерий им - практика.
>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
Что-то не припомню таких призывов от Игоря. Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>
>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
Когда как
>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.
>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?
>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>
>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния. А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.
че-пу-ха
>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>
>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?
Совсем голословно и умозрительно, кем бы ни было сказано. Крестьянин горбатился именно на пределе сил ВСЕГДА. Оттого что и условия тощенькие и государственность на его горбу висела и паразиты всяческие по казино в Монако бабки расшвыривающие. Оттого и Россия заняла 1/6 часть суши в итоге - крестьянин ПАХАЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ.
У него просто не было выбора работать/не работать.
>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>
>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>
>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.
Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
Re: хуже.
> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,
Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...
> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.
мартышкам и орангуташкам
>> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,
>Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...
Инфаркты это ваша выдумка. Видите ли, "несбалансированные, некоммерчески низкие цены" вызывают к жизни иные способы распределения ограниченных ресурсов. Свойственные мартышкам и орангуташкам.
>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.
Мне ничего не известно о рецептах с икрой. Может, просветите? А то вдруг тут немчура мрет тыщами от невыдачи таких рецептов, а я спасу...
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Рыночные отношения не являются основными в любом обществе, даже в США (-)
А вот Беккер с вами коренным образом несогласен (-)
А у нас все нормально
>Рыночные отношения не являются основными в любом обществе, даже в США
Напомню, за Вашу любимую Америку пусть Александр отдувается. А у нас все нормально, только приехав врубился. Есть клевая тачка, есть бабок на бензин -- тебе и 300 не предел! Ща минутку, Ебай гляну на предмет этой вашей икры...
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Убийцы
>> Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч.,
>
>Блат доморощеных гомоэков не волнует, они его на съедение прокуратуре отдадут. Их доводят до инфаркта несбалансированные, некоммерчески низкие цены. В т.ч. на заказы, театр, поездки...
>> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>
>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.
Те, которые не по рецептам, а просто так решили продавать дешёвую икру - убийцы реально больных, которым не хватало лекарств из-за продажи москвичам и прочим халявщикам дешёвой икорки.
Re: Убийцы - Ваши близнецы, пятьсотдневщики.
Те, кто по схожим с Вашими рецептам довёл здравоохранение до сегодняшнего состояния, и продолжает убивать. Нерентабельное, как же.
Вы читать умеете?
>Те, кто по схожим с Вашими рецептам довёл здравоохранение до сегодняшнего состояния, и продолжает убивать. Нерентабельное, как же.
Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава. Пятисотдневщики делают то же самое - передали отдельным "хорошо устроившимся", теперь уже не икру в натуральной форме, а деньги за неё. А Минздраву - шиш.
Re: Хуже, чем Вы врать.
>Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава.
Гомоэк самый умный. Мы уже давно догадались, вообще-то.
По существу-то возразить не смогли
>>Убийцы - те, которые сбыли чёрную икру почти что по себестоимости Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, вместо того чтобы реализовать икру по рыночной цене и перевести деньги на счета Минздрава.
>
>Гомоэк самый умный. Мы уже давно догадались, вообще-то.
Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решили, что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.
Re: Гомоэк шизанулся. Или манипуляция?
>Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решил
Вы и в самом деле верите в то, что пишете? Дело не в официальной справке. Ведь специально для идиотов-гомоэков СГКМ написал "икра и ЖЁЛТЫЕ ШТАНЫ" - или Вы и на них справку потребуете? Дело в том, что людям было жизненно НЕОБХОДИМО редкое благо, и они его получали. Сегодня, при распределении "по деньгам" это невозможно. Всё, финиш.
>что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.
Что за шизофренический бред. Всё ведь было с точностью до наоборот - никто икры не добивался, "отцы" изначально решили, что все на неё имеют право, по этой же причине никто не должен был ни за что отчитываться. Проблема в том, что появились уроды, которые научились грести икру под себя в ущерб другим.
Вы утверждаете, что с помощью налогов, перераспределений и сбалансированных цен сможете держать их в рамках? Какой же Вы наивный, это ж додуматься надо - бросать зайца в терновый куст!
Жизненно важная икорка, как же...
>>Ни у Вашей бабушки, ни у игоревых родственников не было официальной справки от врача, по которой государство выделяло им лекарств на сотни долларов. Они сами решил
>
>Вы и в самом деле верите в то, что пишете? Дело не в официальной справке. Ведь специально для идиотов-гомоэков СГКМ написал "икра и ЖЁЛТЫЕ ШТАНЫ" - или Вы и на них справку потребуете? Дело в том, что людям было жизненно НЕОБХОДИМО редкое благо, и они его получали. Сегодня, при распределении "по деньгам" это невозможно. Всё, финиш.
Во-первых, Вашей бабушке оно не было жизненно необходимо, так же как и Игорю. А вот не поулчали жизненно необходимых лекарств - именно из-за Вашей бабушки и Игоря.
>>что им икры "надо". И добились ради этого низкой цены на икорку - чтобы отчитываться не пришлось, на что икру спустили, достаточно сослаться на знахарский совет покушать икорки.
>
>Что за шизофренический бред. Всё ведь было с точностью до наоборот - никто икры не добивался,
Рассказывайте...
>"отцы" изначально решили, что все на неё имеют право, по этой же причине никто не должен был ни за что отчитываться.
"Социализм - это учёт и контроль" - вот что решили отцы.
>Проблема в том, что появились уроды, которые научились грести икру под себя в ущерб другим.
Это Вы про Вашу бабушку, или про Игоря?
>Вы утверждаете, что с помощью налогов, перераспределений и сбалансированных цен сможете держать их в рамках? Какой же Вы наивный, это ж додуматься надо - бросать зайца в терновый куст!
Да уж, убойный аргумент.
Re: Именно она. При Ваших - отсутствует. Люди умирают.
>Во-первых, Вашей бабушке оно не было жизненно необходимо, так же как и Игорю. А вот не поулчали жизненно необходимых лекарств - именно из-за Вашей бабушки и Игоря.
Кто, чего и когда не получает - хорошо описано здесь http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/170347.htm Ознакомьтесь и перестаньте визжать. Кстати, на всякий случай, - о том, что Вы бы перераспределили всё лучше всех, мы давно в курсе, Вам об этом даже СГКМ писал в корневом сообщении. Так что про это можете тоже не визжать.
>Рассказывайте...
По существу возразить нечего?
>"Социализм - это учёт и контроль" - вот что решили отцы.
"Всех в мясорубку конкуренции" - сказал гомоэк.
>Это Вы про Вашу бабушку, или про Игоря?
Это я про тех, на кого Вы равняетесь, и утверждаете, что сделали бы их чёрное дело куда более лихо. Про пятьсотдневщиков, например.
>Да уж, убойный аргумент.
По существу возразить нечего?
Икра - статусный товар
Поэтому полезность выражается не в потреблении, а в его факте (это я перевожу на экономический).
Так что Ваше предложение гнать икру за границу не имеет основания: экономический эффект мог бы быть минимальным.
Советую принять предложение Сепульки по разграничению двух групп товаров: статусных и необходимых. Тогда Ваши мягко говоря категорические выводы преобразятся.
Была да сплыла. В 91-м. Теперь и в будущем статусны другие знаки отличия. (-)
Это что-то меняет в нашем споре? (-)
Конечно
Потому что если бы мы говорили о 91-м годе, то тогда можно было бы ещё рассматривать возможность реального возвращения икре ранга статусного товара. Для этого, правда, пришлось бы отобрать оную икорку у московских игорей и мелитопольских бабушек, которые к тому статусу ни ухом, ни... Либо, альтернативный вариант, можно было тогда повысить цены на икру и денежные выплаты носителям статуса. Опять-таки, халявного снабжения московских игорей и мелитопольских бабушек и в этом варианте не предвидится.
Но если говорить о нашем времени, то возвращать икру генсеку и ветеранам давно нет смысла: ветеранов не осталось, а президент предпочитает красную икру. Превращение продовольствия и промышленной мелочёвки (колготок)в статусные товары за счёт дефицитности давно всем было мерзко, лучше эти товары распределить через денежные механизмы, а статус оставить за машинами с мигалками, звёздами героев и т.д.
Отказано.
>Советую принять предложение Сепульки по разграничению двух групп товаров: статусных и необходимых. Тогда Ваши мягко говоря категорические выводы преобразятся.
Отказано. Если мне чего-то хочется (я не обязан ковыряться в своих мотивах и Вам докладывать), я буду действовать в направлении обрести желаемое. Исключая правонарушения, конечно. Ваши же мне впаривают, что я должен не действовать, а ожидать Высшего Решения.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Не имеете права
>Отказано. Если мне чего-то хочется (я не обязан ковыряться в своих мотивах и Вам докладывать), я буду действовать в направлении обрести желаемое. Исключая правонарушения, конечно. Ваши же мне впаривают, что я должен не действовать, а ожидать Высшего Решения.
Обсуждаем в том числе реалную ситуацию (распределение икры в СССР), т.е. пост-фактум, а не Ваши сегодняшние пожелания.
было модно отсебятину на бумагу
>Обсуждаем в том числе реалную ситуацию (распределение икры в СССР), т.е. пост-фактум, а не Ваши сегодняшние пожелания.
Ой, да с превеликой радостью! Когда эта.. была -- перестройка, было модно отсебятину на бумагу писать. И тогдашняя моя подруга классный текст породила. Хочу икры. Примите меня в партию. Я там вам буду делать то, что прикажете. Потому, что хочу икры.
Вас такое устраивает?
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
И ещё, добавлю,
>>> он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>>
>>Это как каприз 1/3. А для соблюдения рецепта от доктора (т.е. когда НЕОБХОДИМО) нужна доза поболее, тут уйдёт как минимум 1/2 (более 100 долл.), причём как минимум 3 месяца подряд.
>
>Те, которые не по рецептам, а просто так решили продавать дешёвую икру - убийцы реально больных, которым не хватало лекарств из-за продажи москвичам и прочим халявщикам дешёвой икорки.
Когда речь идёт о жизни и смерти родных, люди сейчас добывают суммы, намного превышающие их месячную зарплату. Это когда речь идёт о вероятности заболеть гриппом, на поливитамины 5 долларов жалеют. Но некоторым хочется, чтобы им, родимым, доставалось нежизненноважное якобы лекарство (чёрная икра) для повышения общего тонуса, по нужности на уровне поливитаминов, в то время как люди умирают от того, что нет реального лекарства, квалифицированным доктором прописанного.
Демагогия пережравшего москвича
>>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>>
>>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?
>
>Совсем голословно и умозрительно, кем бы ни было сказано. Крестьянин горбатился именно на пределе сил ВСЕГДА. Оттого что и условия тощенькие и государственность на его горбу висела и паразиты всяческие по казино в Монако бабки расшвыривающие. Оттого и Россия заняла 1/6 часть суши в итоге - крестьянин ПАХАЛ, НЕ ОСТАНАВЛИВАЯСЬ.
>У него просто не было выбора работать/не работать.
А Вы при каждом крестьянине свечку держали, пока он работал. Вольно идеологические байки-то перепевать. Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили). Нельзя же по байки моралистов-литераторов на чистую монету воспринимать. Слышали когда-нибудь о гиперболе? Не той, что в математике, а той, что в художественных произведениях?
>>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>>
>>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>>
>>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход. Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.
>
>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
Достали, будем говорить языком конкретных цифр. Если на долю личного потребления беднейших 20% населения в России будет приходиться 4,6% ВВП, как это было в СССР, то уже при ВВП на душу населения 10 000 долларов в год потребление среднего представителя этой группы составит 2 300 долларов в год. Даже если из этих 2300 половина будет составлять обязательные платежи на потребление первой необходимости, то оставшейся тысячи вполне достаточно, чтобы при особом желании купить не менее банки икры всего на 1/20 или на 1/10 от того дохода, который остаётся в году на излишек. Таким образом, грузчики - любители чёрной икры смогут себе реально позволить чёрную икру, она будет у них в реальном доступе. А при Советской власти она была в принципе недоступна, и я её не пробовал ни разу. А игори московские жрали на каждый праздник - им Слава КПСС приплачивал по тысяче баксов в год только за счёт икорки. Так ясно? Московские солидаристы истосковались по икорке и хотят себе икру в подворотню, под предлогом доступности для грузчика. А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.
Re: И этот человек запрещал Игорю ковыряться в носу...
> Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили).
Это Вы у нас такой умный, решили "грамотно подавить"? Сейчас сказками про пережравшую Москву, а потом налогами? Ха-га-га!..
>А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.
Товарищ Путт метко Вас отождествил с либералами-пятьсотдневщиками. Те уверяли, что надо поставить на место партноменклатуру, в результате оная начала "баранинку кушать". А тут, гляди-ка, та же песня, только голос другой - "на место поставить московских халявщиков". Кстати, Вы расписались в своём поражении, уйдя от предложенных СГКМ безличных "сторон А и Б", и продолжив свои "доказательства" через переход на личности. Сами-то поняли это?
Типа того
>> Я опираюсь на серьёзные исследования, и тезис о том, что далеко не каждый крестьянин работал до упаду, подтверждается, например, увеличением отдачи при грамотном увеличении налогового давления (или снижением, если неправльно давили).
>
>Это Вы у нас такой умный, решили "грамотно подавить"? Сейчас сказками про пережравшую Москву, а потом налогами? Ха-га-га!..
Это Вы к чему?
>>А именно те меры по распределению и перераспределению, которые предлагаю я, ГАРАНТИРУЮТ доступность чёрной икры для любого грузчика. Надо только на место поставить московских халявщиков, икорку алкающих.
>
>Товарищ Путт метко Вас отождествил с либералами-пятьсотдневщиками. Те уверяли, что надо поставить на место партноменклатуру, в результате оная начала "баранинку кушать". А тут, гляди-ка, та же песня, только голос другой - "на место поставить московских халявщиков".
Боюсь, таким поверхностным сравнением не отделаешься (кстати, это Вы, кажется проинтерпретировали так его слова). Тут нужно модели строить и прогнозировать последствия предложений. Я такие модели по предложениям Игоря строил и даже приводил более близкий аналог фантазиям местных солидаристов - "подвиги" Сальвадора Альенде (даже конкретные действия его типа повысить зарплату, заморозив цены).
>Кстати, Вы расписались в своём поражении, уйдя от предложенных СГКМ безличных "сторон А и Б", и продолжив свои "доказательства" через переход на личности. Сами-то поняли это?
Я так давно наблюдаю за конкретными представителями "стороны Б", что заранее знаю, к чему ведут из предложения, как только зайдёт речь о конкретной политике, а не о добрых пожеланиях быть здоровым и богатым. Пример Сальвадора Альенде перед глазами.
А надо, да?
>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
И я не потрачу, хотя проценты другие. А надо, да? Доступность "икры" при том оцениваю, как высокую. Кавычки оттого, что конкретно здесь у нас именно черной икры не достать в любое время: завозят к Рождеству в магазины, или в специальное место в Мюнхен ехать.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Ну еще бы, чтоб в какой-то Германии да было много икры
>>Не виляйте, разговор был именно про грузчика и доступность икры - именно как обощительной фигуре простого вида труда и его доступа к элитным благам. Если раньше через заказы, поход в театр, поездку в Москву, блат и проч., он мог иметь возможность поесть икры, то сейчас он НИКОГДА не потратит 1/3 или 1/5 часть зарплаты на икру.
>
>И я не потрачу, хотя проценты другие. А надо, да? Доступность "икры" при том оцениваю, как высокую. Кавычки оттого, что конкретно здесь у нас именно черной икры не достать в любое время: завозят к Рождеству в магазины, или в специальное место в Мюнхен ехать.
Рад за богатую Германию. А молоко свежее у Вас там есть или, допустим, сметана с творогом?
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: Когда как
>>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>
>>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
>Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.
Где?
>>Не очень понимаю какие вы теории используете (было бы неплохо назвать их).
>
>Да того же Чаянова, опиравшегося в данном вопросе на маржинализм и именно так описывавшим поведение русского крестьянина (не хотел горбатиться ради потребления, выходившего за рамки того достигнутого уровня, которое оправдывало количество затраченных усилий). Как там у солидаристов с отношением к Чаянову?
>>>>А вообще смешно. Когда это грузчики наслаждались черной икоркой...
>>
>>>Тогда же, когда и все остальные. Если Вам лень поработать грузчиком ради добычи чёрной икры (вполне себе реальной задачи), то это не Ваши проблемы, а не общества.
>
>>Ну покажите нам грузчиков (строителей, других рабочих), которые наслаждаются черной икрой при рынке. Это при зарплате 10-15 т.р. в месяц при цене маааленькой баночки икры в 3 т.р. выглядит просто нелепым суждением.
>>ДА ни один грузчик в здравом уме не купит этой икры.
>Значит, у него есть другие виды на то, как использовать свой доход.
Разумеется есть, при той зарплате, которую он получает. А это для Вас новость? И всегда будут, даже если снова вернется советская власть.
>Купит что-то более полезное для себя. Но это его выбор, сколько учиться на профессию и сколько работать ради благосостояния.
Интересно, а что это будут за профессии и работы, которым будет доступна черна икра по рыночной цене? Сдается мне, что в государстве типа советского, ни при какой профессии и ни на какой работе нельзя будет честно заработать на черную икру и аналогичные редкости. Остается а) если государство будет советского типа, то черную икру будет потреблять в основном криминалитет и маленькая толика достанется руководителям высшего уровня б) государство будет несоветское, когда доходы одних смогут превосходить доходы других в сотни и тысячи раз.
Вот именно этого и добивается Мигель. Причем здесь речь идет уже не о зарплате за профессию или работу, а о доходе с капитала, который действительно может расти неограниченно.
>А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.
И доступ к достопримечательностям Московского Кремля по той же логике был якобы заказан жителям провинции, а для москвичей соответственно был заказан доступ к достопримечательностям провинции, как к художественным и архитектурным, так и природно-первозданным. Для Мигеля вообще не существует ничего, кроме рамок текущего социума.
Re: Когда как
>>>>Вы плохо знаете теорию. Теория говорит, что люди предпочитают посмотреть телевизор, чем горбатиться ради икры. И я за то, чтобы не лишать их этого права (если речь идёт об "икре"). А Игорь за то, чтобы горбатились одни, а икру ели другие. Кто не работает, тот и ест.
>>
>>>Что-то не припомню таких призывов от Игоря.
>>Плохо, значит, читали. Это у него сплошь и рядом.
>
>Где?
В сообщениях. Связь между предложениями этих сообщений и описываемыми последствиями я много раз показывал, и ещё покажу ниже.
>Интересно, а что это будут за профессии и работы, которым будет доступна черна икра по рыночной цене? Сдается мне, что в государстве типа советского, ни при какой профессии и ни на какой работе нельзя будет честно заработать на черную икру и аналогичные редкости. Остается а) если государство будет советского типа, то черную икру будет потреблять в основном криминалитет и маленькая толика достанется руководителям высшего уровня б) государство будет несоветское, когда доходы одних смогут превосходить доходы других в сотни и тысячи раз.
>Вот именно этого и добивается Мигель.
Достали, будем говорить языком конкретных цифр. Если на долю личного потребления беднейших 20% населения в России будет приходиться 4,6% ВВП, как это было в СССР, то уже при ВВП на душу населения 10 000 долларов в год потребление среднего представителя этой группы составит 2 300 долларов в год. Даже если из этих 2300 половина будет составлять обязательные платежи на потребление первой необходимости, то оставшейся тысячи вполне достаточно, чтобы при особом желании купить не менее банки икры всего на 1/20 или на 1/10 от того дохода, который остаётся в году на излишек. Таким образом, грузчики - любители чёрной икры смогут себе реально позволить чёрную икру, она будет у них в реальном доступе. А при Советской власти она была в принципе недоступна, и я её не пробовал ни разу. А игори московские жрали на каждый праздник - им Слава КПСС приплачивал по тысяче баксов в год только за счёт икорки. Так ясно?
>Причем здесь речь идет уже не о зарплате за профессию или работу, а о доходе с капитала, который действительно может расти неограниченно.
Нет, это солидаристы забалтывают любое коонкретное обсуждение перераспределительной политики воплями про то, что им надо дешёвой икры.
>>А при Славе КПСС сколько бы человек в провинции ни работал, доступ к чёрной икорке был ему заказан московскими игорями, успешно добивавшимися, чтобы икра продавалась у них в подворотне, а не в провинции, где бы её мог купить работяга, что бы там ни сочиняли на тему общедоступности чёрной икры Игорь и Zhlob.
>
>И доступ к достопримечательностям Московского Кремля по той же логике был якобы заказан жителям провинции, а для москвичей соответственно был заказан доступ к достопримечательностям провинции, как к художественным и архитектурным, так и природно-первозданным. Для Мигеля вообще не существует ничего, кроме рамок текущего социума.
Кончаем демагогию. Хочется икорки по джешёвки - перехочется.
Почему бы не написать,прямо, без тумана про ВВП?
Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.
Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.
Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.
До чего же дешёвая и низкая демагогия
>Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.
Именно так. Потому что количество курортов, костюмов и икры ограниченно. Надо как-то распределять. Вы хотите, чтобы на всё была назначена низкая цена и в результате Вам достался и курорт, и костюм, и икра, а другим ничего. Так понятно?
>Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.
>Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.
Ещё раз. Если есть Иванов, Петров и Сидоров, у каждого из которых имеется по 100 свободных рублей, и по одному костюму, курорту и икре на троих, то при цене 100 рублей за курорт, костюм и икру они это как-то между собой распределят. Если Сидоров разводит демагогию, что для увеличения доступности икры, костюма и курорта нужно сделать на них цену по 33 рубля, то либо он под кайфом, либо рассчитывает направить себе в москвскую подворотню продажу и икры, и костюма, и путёвки. Так понятно?
Так Вы верите, что икру будут покупать простые люди?
>>Что имея зарплату 150 р. в месяц, каждый желающий с такой зарплатой будет покупать раз в год 100 г. черной икры по цене 100 р. за эти самые 100 г., ну ,скажем, заместо отпуска или нового костюма.
>
>Именно так. Потому что количество курортов, костюмов и икры ограниченно. Надо как-то распределять. Вы хотите, чтобы на всё была назначена низкая цена и в результате Вам достался и курорт, и костюм, и икра, а другим ничего. Так понятно?
>>Но народ сомневается в соответствии реальной жизни данного предположения высокой теории . Т.е. в это верится конечно, но с трудом, примерно, как в возможность прыжка в одежде трезвого джентельмена с моста не ради сведения счетов с жизнью, а ради развлечения.
>
>>Правда, может Вы свою теорию развиваете специально для сумасшедших граждан, тогда это следует каждый раз подчеркивать.
>
>Ещё раз. Если есть Иванов, Петров и Сидоров, у каждого из которых имеется по 100 свободных рублей, и по одному костюму, курорту и икре на троих, то при цене 100 рублей за курорт, костюм и икру они это как-то между собой распределят. Если Сидоров разводит демагогию, что для увеличения доступности икры, костюма и курорта нужно сделать на них цену по 33 рубля, то либо он под кайфом, либо рассчитывает направить себе в москвскую подворотню продажу и икры, и костюма, и путёвки. Так понятно?
Мне непонятно, как эту болтовню соотнести с реальной жизнью. Если средняя зарплата в стране, ну скажем будет 150 советских рублей, и не будет богатых, т.е. лиц, имеющих доходы не в 3-5 раз выше среднего, а в десятки, сотни и тысячи раз, то в реальной жизни Иванов, Петров и Сидоров съездят на куррорты по профсоюзной путевке, купят костюмы, а 100 г. икры по 100 р. из них не купит никто. А купит ее а) уголовный элемент на украденные деньги б) Высшее государственное руководство.
Остается вариант - разрешить доходы в десятки и сотни раз превосходящие средние, и вот тогда эта публика тоже сможет купить особо редкий дефицит.
Так что не надо демагогии разводить про людей, которые с зарплаты в 150 р. будто бы будут когда-нибудь покупать черную икру и прочие редкости.
Те из них, кому очень надо - безусловно. (-)
Т.е. криминальный, аморальный и асоциальный элемент
Собственно про таких Вы и развитваете свои теории минимизации экономических усилий. На хрен трудится - коргда можно красть. Зачем заводить семью и детей, если ползарплаты лучше тратить на черную икру и прочие редкости для себя любимого.
Re: Те, кому очень надо, покупали при СССР. Сейчас - нет. Пример был дан. (-)
Плевать на Ваши примеры. При СССР покупали Ваши бабушки и игори, а не кому надо.
Ваши бабушка с дедушкой, когда им очень надо было, раздобыли по дешёвке икры стоимостью долларов 300. Это их государство на столько просубсидировало. Хотя вполне позволительная сумма для средней советской семьи, которая могла бы столько и купить в крайнем случае. Но предположим, что это её досталось как бесплатное лекарство от государства, хотя лечебные свойства икры - вещь весьма сомнительная. Проблема в том, что она доставалась игорям, которым она не нужна была как лекарство, вообще никак. А в это время, из-за того что икра доставалась по дешёвке халявщикам игорям, в СССР не было множества редких лекарств, даже не очень дорогих - просто Минздрав укладывался при закупке в тот бюджет, который ему выделяли. Бюджет, ограниченный тем, что икру направили Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, а не на экспорт. И мне хорошо известен, по меньшей мере, один такой случай - когда не было нужного лекарства. Его пришлось "доставать", благодаря связям той семьи, в которой умирала из-за травмы девушка, с иностранцами, но пока оно подоспело, девушка умерла. Почему умерла? Да потому что икру по дешёвке кому попадя бросали. В том числе и в явно некритическом случае с Вашей семьёй, тем более с очень сомнительными лечебными свойствами, в отличие от лекарств, нужных срочно в деле жизни и смерти. Так понятнее?
Интересна связь русской икры с импортными лекарствами
Как будто в СССР икра составляла хоть сколько-нибудь значительную часть экспорта, и как будто у государства в самом деле не нашлось валюты на покупку импортного лекарства одной единственной девушке. Не нашлось импортного лекарства на гос. складе в момент, когда оно было нужно, а не валюты. Интересно, сейчас, когда во многих больницах из всех лекарств только градусники и йод - это тоже оттого, что государство мало икры продает на Запад?
>Ваши бабушка с дедушкой, когда им очень надо было, раздобыли по дешёвке икры стоимостью долларов 300. Это их государство на столько просубсидировало. Хотя вполне позволительная сумма для средней советской семьи, которая могла бы столько и купить в крайнем случае. Но предположим, что это её досталось как бесплатное лекарство от государства, хотя лечебные свойства икры - вещь весьма сомнительная. Проблема в том, что она доставалась игорям, которым она не нужна была как лекарство, вообще никак. А в это время, из-за того что икра доставалась по дешёвке халявщикам игорям, в СССР не было множества редких лекарств, даже не очень дорогих - просто Минздрав укладывался при закупке в тот бюджет, который ему выделяли. Бюджет, ограниченный тем, что икру направили Игорю и Вашим бабушке с дедушкой, а не на экспорт. И мне хорошо известен, по меньшей мере, один такой случай - когда не было нужного лекарства. Его пришлось "доставать", благодаря связям той семьи, в которой умирала из-за травмы девушка, с иностранцами, но пока оно подоспело, девушка умерла. Почему умерла? Да потому что икру по дешёвке кому попадя бросали. В том числе и в явно некритическом случае с Вашей семьёй, тем более с очень сомнительными лечебными свойствами, в отличие от лекарств, нужных срочно в деле жизни и смерти. Так понятнее?
Связь самая прямая, куда уж понятнее продемонстрировать? (-)
Re: Плевать на Ваши домыслы. Моей бабушке и было надо. До гомоэка не дошло? (-)
"Надо" - это когда есть справка с печатью, что "надо"
И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство. А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны, а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.
Re: А у Вас есть справка, что Вы идиот?
>И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство.
Так оно, собственно, и было.
>А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны,
А это уже домыслы гомоэка на букву "М". Аргументировать-то нечем.
>а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.
Дешёвая демагогия. Следуя логике этого отрывка, вся страна должна была напряжённо вкалывать, с перерывами лишь на сон и на еду, а все заработанные средства вбухивать в НИИ, который бы занимался разработкой бессмертия.
> люди реально умирали.
Протри глазёнки, гомоэк. Люди умирают всегда, но сегодня, в результате применения рецептов, вроде твоих, они умирают в избыточных количествах. "Белую книгу" читал?
Да как Вам сказать...
>>И когда Минздрав уполномочил данного врача приписывать человеку, которому надо, бесплатное лекарство.
>
>Так оно, собственно, и было.
Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.
>>А в Вашем случае полуграмотный знахарь посоветовал икорку, лечебные свойства которой науке неизвестны,
>
>А это уже домыслы гомоэка на букву "М". Аргументировать-то нечем.
Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству? А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.
>>а в это время из-за нехватки средств люди реально умирали.
>
>Дешёвая демагогия. Следуя логике этого отрывка, вся страна должна была напряжённо вкалывать, с перерывами лишь на сон и на еду, а все заработанные средства вбухивать в НИИ, который бы занимался разработкой бессмертия.
А Вы бы на себя посмотрели. Следуя Вашей логике, страна должна отказаться от 300 долларов, недовырученных от реализации чёрной икры, чтобы даже не спасти, а накормить витаминами Вашу бабушку. Если бы это решение было принято офцициально, куда ни шло. Но это был подпольный процесс с сомнительным результатом, который заключался именно в том, что не хватало денег на что-то другое. И нормального соотнесения потерь не было. Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.
>> люди реально умирали.
>
>Протри глазёнки, гомоэк. Люди умирают всегда, но сегодня, в результате применения рецептов, вроде твоих, они умирают в избыточных количествах. "Белую книгу" читал?
Вот такие митрофанушки, вроде Вашего, и ведут население к гибели. Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции. А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.
Массовая гибель населения - это результат солидаристских рецептов?
Т.е. те 10 млн, отошедших в лучший мир в 90-ые годы раньше времени - это результат применения не либеральных, а именно солидаристских рецептов?
Re: В общем - да.
Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции". Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".
Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.
А те, кто сознательно установил волчью конкуренцию не виноваты?
>Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции".
Механизм тотальной конкуренции был заимствован из Западной идеологической пропаганды и внедрен с использованием оплаченных иностранных советников.
>Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".
Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.
>Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.
Истоки этой атомизации, особенно среди молодежи - оголтелая идеологическа пропаганда и тотальный контроль за средствами культурного и информационного воздействия на население.
Re: А кто эти подлецы? Назовите их имена! :)
Вы прям как сквайр Дулитл из мультика "Остров сокровищ"... а я за доктора Ливси "отобьюсь" :)
>Механизм тотальной конкуренции был заимствован...
Х... Извините - ерунда, что вы так любите городить до небес. Это вещь "подсознательная" - можно сказать даже "генетическая" - от "диких предков" унаследованная. И дай волю "условиям" - так она сразу вылезает наверх. Точнее - пробует вылезти - и тут уж вопрос в сознании (совести) конкретного человека - задавит он эти тенденции или им послабочку даст... Как правило - выходит послабочка... ибо слаб человек.
>Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.
Еще раз - кто эти подлецы? Кого трибуналить бум? У меня уж и патроны готовы! :)
Вы не поняли - конкуренцию установили
Привет
СОЛИДАРИСТЫ в лице ЦК КПСС и т.д.
>>Поскольку именно долгий опыт "солидарной жизни" - и породил тот самый (на который вы так плюетесь) механизм "тотальной конкуренции".
>
>Механизм тотальной конкуренции был заимствован из Западной идеологической пропаганды и внедрен с использованием оплаченных иностранных советников.
Это вы про Владимира Ильича ????
>>Когда много "положенного" - но на всех крепко не хватает... но голова помнит что "гос-во всем обязано"... вот тут-то и начинается такая "волчья" конкуренция с "соседом" - из-зи права получить сегодня "положенное".
>
>Вывод - тех, кто ввел конкуренцию и убил людей - под суд.
Согласен, только они все давно умерли, последний Молотов. Вы не поняли, что АБ говорил про конкуренцию в СССР за общественные блага.
>>Вот вам и истоки "атомизации" - которые вошли "в подкорку" так прочно, что даже реальная угроза "отмороженной задницы" - все равно оказывается недостаточной для консолидации.
>
>Истоки этой атомизации, особенно среди молодежи - оголтелая идеологическа пропаганда и тотальный контроль за средствами культурного и информационного воздействия на население.
А мы не про молодежь, а про все население, воспитанное при СССР, которое и сейчас составляет боьшинство населения РФ.
Владимир
Всему виной - ошибочное решение князя Владимира
>Т.е. те 10 млн, отошедших в лучший мир в 90-ые годы раньше времени - это результат применения не либеральных, а именно солидаристских рецептов?
Либо Вы признаёте, что надо рассмотривать влияние конкретных (и разных) мер реформаторов на конкретные параметры благополучия страны (моделируя причинно-следственные связи), либо Вы настаиваете на своей методологии, что причины разделить нельзя, и признаёте правоту Новодворской в вопросе о вине князя Владимира.
Белая книга реформ - чем вам не нравится? (-)
Нравится. Там хорошо описаны последствия ошибочного выбора князя Владимира. (-)
Зачем вы паясничаете? (-)
Я просто назвал цену всем солидаристским аргументам "от реальности". (-)
Это не ответ.
Вы даже кратенько не соизволили сказать - так мол и так, от того-то и потому-то.
Просто произнесли что-то неудобоваримое и все. Так дискуссии не ведутся.
Re: "Всех - в мясорубку конкуренции!"(с) Гомоэк.
>Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.
Может, Вам ещё лечебные свойства жёлтых штанов описать?
>Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству?
А Вы коньяк по утрам пить перестали? Раздобыла потому, что была необходимость, а "отцы" создали условия, при которых подобные необходимость удовлетворялись. И это было справедливо.
>А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.
Обсудите жёлтые штаны.
>не хватало денег на что-то другое.
Протри мозги, гомоэк. Денег не хватает сейчас. У СССР на всё хватало.
>Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.
Низкопоклонство перед Западом. Характерно для гомоэков.
>Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции.
Бурные продолжительные аплодисменты. Гомоэческий стриптиз - овечья шкура "заботника Минздрава" отброшена прочь. "Всех - в мясорубку конкуренции!"
>А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.
Путт провёл.
Да, забавный способ аргументировать
>>Неправда. Лечебные свойства чёрной икры науке не известны. Но даже если бы и были известны, то Ваша бабушка должна была бы с этим рецептом пойти в аптеку, где ей выделили бы бесплатно чёрную икру. Но вместо этого она икру "доставала", не предъявляя никаких документов. Это значит, что она сама решила, что ей икры больше всех надо. А в этом время где-то в другом месте врачи ине советовали чёрную икру, потому что знали, что полкило её никто достать не сможет. Икра не доставалась, таким образом, гарантированно тем, кому врачи по формально признанным правилам приписывали икру - она доставалась тем, кто сам считал, что ему надо.
>
>Может, Вам ещё лечебные свойства жёлтых штанов описать?
Опишите. Ведь Вы же тут лопочете про "жизненную необходимость" целого ряда товаров, на которые назначалась низкая цена.
>>Как нечем? Ваша бабушка по рецепту раздобыла полкило икорки или по знакомству?
>
>А Вы коньяк по утрам пить перестали? Раздобыла потому, что была необходимость, а "отцы" создали условия, при которых подобные необходимость удовлетворялись. И это было справедливо.
"Отцы" создали условия, когда Ваша бабушка с фельдшером-ветеринаром придумали, что ей нужна чёрная икра, и икра досталась без официального рецепта и без официальных полномочий, предоставленных государством кому-то для того чтобы выделять конкретное дорогое лекарство в сотни долларов. В результате чего без лекарств остался умирать кто-то другой.
>>А вопрос о лечебных свойствах чёрной икры обсуждался уже: по всей видимости, их не больше, чем в рыбьем жире и обычных продуктах.
>
>Обсудите жёлтые штаны.
Ну, это как бы Вы вдруг вспоминаете о жизненной необходимости, как только речь идёт о низкой цене на товары престижного потребления.
>>не хватало денег на что-то другое.
>
>Протри мозги, гомоэк. Денег не хватает сейчас. У СССР на всё хватало.
"Денег всегда мало" (А.Н.Рябов, бывший председатель ЦИК).
>>Ибо за 300 долларов на Западе можно было накупить таких лекарств, которые в Союще и не снились.
>
>Низкопоклонство перед Западом. Характерно для гомоэков.
Вашим словам был бы придан больший вес, если бы Вы реально ознакомились с состоянием фармацевтики в СССР и на Западе. Могу сказать только то, что лекарств на Западе закупалось достаточно много. В частности, потому что это было выгоднее для страны, чем всё разрабатывать и производить самим. А если бы не спускали икру московским игорям и мелитопольским бабушкам, то можно было бы добиться ещё большего.
>>Я уже говорил, что массовая гибель населения - это результат как раз применения солидаристских рецептов, когда выдали незаслуженные привилегии определённым слоям населения и вывели их из-под конкуренции.
>
>Бурные продолжительные аплодисменты. Гомоэческий стриптиз - овечья шкура "заботника Минздрава" отброшена прочь. "Всех - в мясорубку конкуренции!"
Вопрос об отсутствии реальной конкуренции для москвичей и о том, к каким последствиям это приводит для страны, достаточно подробно раскрыт в нашей книге, на которую и ссылаюсь.
>>А сравнения по существу моих рецептов с явлинскими и гайдариными Вы пока не проводили, в отличие от меня.
>
>Путт провёл.
Я не заметил.
Re: Зеркалю Вас, как завещал Мирон.
>Опишите. Ведь Вы же тут лопочете про "жизненную необходимость" целого ряда товаров, на которые назначалась низкая цена.
Объясняю для особо одарённых - от потребительной ценности редких товаров, способ распределения которых мы здесь обсуждаем, мы отвлекаемся, по условиям, заданным СГКМ в корневом сообщении. Пытаясь инициировать такое обсуждение, Вы манипулируете.
>"Отцы" создали условия, когда Ваша бабушка с фельдшером-ветеринаром придумали, что ей нужна чёрная икра, и икра досталась без официального рецепта и без официальных полномочий, предоставленных государством кому-то для того чтобы выделять конкретное дорогое лекарство в сотни долларов. В результате чего без лекарств остался умирать кто-то другой.
"Отцы" создали условия, когда редкие блага, которых в любом случае не хватает на всех, доставались тем, кому действительно были нужны. Или нужны больше, чем другим.
>Ну, это как бы Вы вдруг вспоминаете о жизненной необходимости, как только речь идёт о низкой цене на товары престижного потребления.
"Престижное потребление" - это у Вас, гомоэков. У нас товар потребляет тот, кто в нём нуждается, престиж ни при чём.
>"Денег всегда мало" (А.Н.Рябов, бывший председатель ЦИК).
Когда он это сказал, дата?
>Вашим словам был бы придан больший вес, если бы Вы реально ознакомились с состоянием фармацевтики в СССР и на Западе. Могу сказать только то, что лекарств на Западе закупалось достаточно много. В частности, потому что это было выгоднее для страны, чем всё разрабатывать и производить самим. А если бы не спускали икру московским игорям и мелитопольским бабушкам, то можно было бы добиться ещё большего.
Лекарства закупались у стран СЭВ. На Западе, с основном, закупались технологии. А насчёт того, что Вы бы распределили лучше всех, об этом мы давно в курсе, ещё СГКМ с корневом сообщении писал, так что угомонитесь и не визжите.
>Вопрос об отсутствии реальной конкуренции для москвичей и о том, к каким последствиям это приводит для страны, достаточно подробно раскрыт в нашей книге, на которую и ссылаюсь.
А последствия конкуренции мы сейчас лицезреем.
>>Путт провёл.
>
>Я не заметил.
Смотрите внимательнее.
ВВП на душу не равно зарплате (-)
Я же привёл личное потребление
Ну, даже если половину личноо потребления человек из общественных фондов потребляет, а не через деньги, - всё равно беднейшие смогут позволить себе чёрную икру практически при незначительном росте экономики от существующей сейчас, надо только небольшое перераспределени.
Это мне напоминает рассуждения из "экономикс"
Там на полном серьезе доказывалось, что во время жестокой засухи рыночная экономика все равно позволит избежать дефицита воды и каждый желающий сможет не только напиться всласть, но и напоить свои поля и огороды, если он сельский предприниматель, или обеспечить воды в достатке своему промышленному предприятию в соотвествии с технологическими потребностями.
Чем только не прикроет необходимость направить дешёвую икорку ему, родимому (-)
Мигель, ну как же в структуре потребления бедняка будут присутствовать
предметы роскоши?
Как говорят мексиканцы, "раз в год не повредит".
(В оригинале, "Una vez por año no hace daño".)
Есть у меня родственница, живущая в Германии на пособие. Рассказала, что недавно её знакомая немка с удивлением спросила, откуда же у неё деньги на репетиторов для детей. А после объяснений поняла: "А, ну, раз Вы в кафе не ходите..."
А что же касается предметов роскоши, более серьёзных, чем чёрная икра, так я и вовсе не понимаю претензий кого-либо на доступ к ним. Гарантировать каждому грузчику яхту Абрамовича... это уж слишком. Оставим "Абрамовичу" (если, конечно, прокурорская проверка не выявит никаких проблем с происхождением собственности "Абрамовича" :)).
Re: Яхта Абрамовича - очень интересный пример. И ведь она у нас была!
>А что же касается предметов роскоши, более серьёзных, чем чёрная икра, так я и вовсе не понимаю претензий кого-либо на доступ к ним. Гарантировать каждому грузчику яхту Абрамовича... это уж слишком.
Учат же мамы детей - не кури га... тьфу, не читай экономикс, наркома..., тьфу, гомоэком станешь. Кстати, ещё неизвестно, что хуже. Яхта Абрамовича, товарищ гомоэк, это спорткомплексы, секции, кружки, в которых при СССР дети (и не только дети) занимались за "некоммерчески низкую цену" - т.е. по большей части, бесплатно. Что с ними сейчас происходит - пойдите, узнайте. А то они, похоже, выпали из границ Вашего внимания, как неприбыльные, следовательно, не могущие существовать, или могущие только у Абрамовича (т.е. нечестным путём).
>Оставим "Абрамовичу" (если, конечно, прокурорская проверка не выявит никаких проблем с происхождением собственности "Абрамовича" :)).
Не врите, у Вас проверка вовсе не прокурорская, а гомоэческая. Цена ниже баланса спроса-предложения - значит, неприбыльно. Неприбыльно - значит, надо изничтожить. Яхта - каприз, от неё убыток один. Низкая цена на икру - тоже каприз. Наш общий, а не вымышленных "московских игорей". Чтоб действительно любой человек мог её купить, как мои деды или одноклассник, а не только облизнуться, глядя на прилавок и шшупая пустой карман, как в Вашей "сбалансированной" модели. Потому Вас и "не убеждают" мои примеры из обыденной жизни - они обрушивают Вашу грязную ложь насчёт недобросовестности оппонента, которая-де вызвана корыстным интересом. А без этой лжи Вы остаётесь лишь с сотрясаниями воздуха на тему "Я ж такой умный, столько томов экономикса перелопатил!", а за Вашим оппонентом - проверенная жизнью надёжность советской экономики.
Прав Скептик. Халявщики, возомнившие, что всё им подавай просто так. (-)
Re: Это гомоэк сказал про весь советский народ? Что ж, Моська, знать она сильна (-)
Нет, не про весь
А про 80%. Ведь они производили только пятую часть работы.
Re: Это-то полбеды...
Они еще возомнили - что только так и ДОЛЖНО быть. И ныне, и пристно...
И все неурядицы, что должны были пойти "во вразумление" - вызывают детскую обиду и такое же негодование! Положено БЫЛО - а таперь - отняли... Полагаю - под "верните!" могут устроить любую истерику...
Вот в том беда - что необучаемы. И не думают что будет (да и уже есть) жизнь их - по их вере... Один в один...
Чего вы переживаете - обычное дело
>Но к сожалению и об этом уже речь не идет, так как осетров рыночники погубили в таких количествах, что скоро даже в крупных магазинах ее не будет. А будет спецсамолетами для закрытых клубов, как икра летучих рыб. Интересно, что они тогда скажут.
А скажут очень просто - осетровые не вписались в рыночные условия. И всех дел.
Память-то у каждого своя
>Не буду комментировать всё, некогда просто. Но как можно высказывать ТАКОЕ:
>>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
>
>Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?
А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
Re: Память-то у...
>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег. 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".
Разбор полетов…
>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта:
Давайте рассмотри поподробней приведенные Вами варианты:
>1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег.
Ключевое слово тут «достали», не купили не заработали а именно «достали». Вам это не о чем не говорит? В том то и дело, что в эти самые 60-е годы и стала складываться система, про которую мы и говорим «достали». Доставать приходилось практически все (естественно были различия в зависимости от региона СССР, от статуса конкретного населенного пункта и т.д., т.е. было неравенство возможностей), доставалось это через цепочку знакомых и за оказание определенных обратных услуг (очень часто такое доставание происходило вообще через криминальные структуры, например, спекулянтов).
В настоящее время ситуация мало поменялась, как ни странно это покажется, а если сказать точнее она ухудшилась. Возьмем, например, ту же икру, она стала не только дорогой, это полбеды, если это нужно для лечения можно покупать не все сразу а постепенно, по мере необходимости по чуть-чуть, если рассмотреть Ваш пример то получится что в месяц надо купить где то 167 грамм и израсходовать на покупку 100 долларов, а 100 долларов раз в месяц можно наскрести, работающим людям, в конце концом могут все родственники помочь. Так что вопрос решаем в принципе, но в силу падения производственной культуры и утраты технологий, боюсь, что купить икру надлежавшего качества даже за эти деньги Вам не удастся, не во всех крупных магазинах она есть, если говорить о натуральной, а не синтетической икре.
Но это вопрос уже из другой области, это вопрос самоустранения государства от контроля над качеством продукции (честно говоря, мне кажется это вопрос в конечном итоге безопасности государства как такового, а именно защиты интересов его граждан, ведь нормальное положение это когда государство существует для нас (с точки зрения здравого смысла), а не мы для государства).
Так что это вопрос к системе ценностей уже отношения не имеет, по моему мнению.
>2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".
Да жилье это то, что волнует свыше 80% населения России, но при этом не все из этих людей стоящих за этими процентами так остро нуждаются в жилье, как это подразумевается. Здесь необходимо различать некоторые составляющие этой нужды:
1. Психологические факторы они заключаются в что у человека есть крыша над головой, но не удовлетворяет качество этой крыши, хочется например, что был водопровод а не колонка (колодец) на улице, что был туалет, ванна, что было больше места, что бы не жить в коммуналке и т.д. Это причины субъективного характера. Сколько таких людей не берусь судить, но подозреваю не малое большинство.
2. Это наличие подросших детей (или выросших), которые вот-вот заведут свои семьи (или это уже произошло) и которых хочется либо отселить от себя, либо они сами хотят отселится. Это причина порождена советскими временами, когда каждой семье было положено по закону, по конституции такое право. Кстати в крестьянских семьях таких чад всегда отселяли, если на то были возможности (это мне мой дед рассказывал, а он родился еще до революции в 1904 году).
3. Это люди, которые по санитарным (или другим, например пожарным) нормам не могут жить в данном жилье, элементарно не хватает места, жилье ветхое и т.д. Таких постепенно становится очень много, жилой фонд стареет, а новостройки не всегда отвечают нормам безопасности.
В целом жилье недоступно большинству даже работающего населения, и даже через систему ипотечного кредитования. Очень часто платежеспособное население ипотечный кредит получить не может (даже весьма не дешевый), а это из-за то во многом, что не могут доказать свои доходы (черные и серые схемы зарплат), не могут найти поручителей (сталкивался лично с такой проблемой, когда требовалось два поручителя с официальным доходом в месяц по 800 долларов каждый).
Туристическое путешествие говорите недоступно, от части Вы правы, а в целом я бы так не говорил, при желании можно съездить (кстати за границу порой дешевле ехать, чем по стане путешествовать).
Высшее образование, вот тут вот могу очень сильно возразить, только в государственных вузах в регионах до 80% студентов оплачивают свое образование (В частности, в Поволжской государственной академии телекоммуникаций и информатики (ПГАТИ, это бывший Куйбыщевский институт связи), на факультете Информационных систем и технологий, студенты платят по 50000 тысяч рублей в год, сума на самом деле не маленькая для Самары (и имеет тенденцию увеличивается в среднем на 2-3 тыс. рублей в год) и при этом из 210 человек (по трем специальностям на факультете) на каждом курсе оплачиваю обучение не менее 140 человек а то и более, и их за несданную сессию стараются не отчислять), я уже не говорю о разного рода коммерческих вузах и филиалах московских где 100 % платников. Да и ведь многие из этих студентов далеко не самарцы, они жители региона или других регионов и даже Казахстана, т.е. как то родители зарабатывают на их обучение. Если хотите могу привести пример СамГУ, где на юридическом и на мех-мате 70-80% процентов платников, правда платят они дешевле чем в ПГАТИ, но тем не менее. Так что о недоступности платного образования пока говорить рано, вот когда проведут закрытие ВУЗов по стране, в связи с жесткой аттестацией тогда возможно и будет недоступно образование.
А винить ВУЗы в этой ситуации нельзя, если государство перечисляет нам от положенного финансирования 30% то деватся некуда остальные деньги надо зарабатывать самим, а то получишь даже не оклад а только его треть.
Серьезное лечении, да это большая проблема, но опять же и в Советские времена она была, просто не такая острая как сейчас, так как сейчас недоступно и обычное лечение в поликлинике или тем более в больнице. На этот счет можно рассуждать долго, там много «подводных камней», лучше при желании это обсудить отдельно.
С уважением, Олег Иванович Шро
Re: Память-то у... Это вторая проблема
Как только "царь" увеличивает для "сильных" свободу распределять блага через рынок, сразу в той же мере новая порция благ становится для большинства не дефицитной (очередь), а принципиальной недоступной (цена). При этом "сильные" готовы ради поддержания цены пойти на сокращение производства или даже на уничтожение благ. Жилье и лекарства - самый наглядный пример.
Жлоб - он жлоб и есть
>1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х.
Не нужно ни на кого ссылаться. Я сам "доставал" икру в аналогичной ситуации. Только не могу согласиться, что это происходило "без проблем". Как это без проблем? Пошел и купил? Где?
Нужно ходить, просить, унижаться... Задействовать какие-то связи. Хорошо, если они есть. А если нет?
А как "нарабатываются" эти связи? "Ты мне - я тебе". Здесь многое на грани криминала, или прямо криминал. Лично мне это глубоко противно. Конечно, есть люди, которым у начальника ж... вылизать - в радость. А есть и такие, что все в дом тащат: "все вокруг колхозное, все вокруг мое". Вот у них (у жлобов), да, доступ ко всему есть.
>Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов?Сегодня на это просто не было бы денег.
Да, у кого-то не было бы. У совсем бедных. У средней семьи, которая покупает мобильники (их сегодня в стране чуть ли не по штуке на человека), стиральные машины и персональные компьютеры - средства есть. И, главное (по крайней мере для меня), - не нужно платить дополнительную цену в виде потери сил, времени и унижения.
>2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение.
Да, пожалуй, квартира стала менее доступной (в среднем). Путешествия, возможно, тоже, но это как посмотреть. Если очень хочешь, накопить деньги на поездку за границу (раньше с этим была напряженка) при желании средний человек вполне может. В этом все и дело - если очень хочет. А большинство вполне удовлетворяется путешествиями в кресле у телевизора, а деньги тратит на более практичные вещи. Главное - по своему желанию.
Высшее образование - вполне доступно. Бесплатных мест много, да и заплатить очень многие семьи могут. Не будем забывать, что число студентов по сравнению с прежними временами многократно выросло!
Серьезное лечение, конечно, большинству не доступно. И это объективно. Но появилась возможность покупки дефицитных ранее лекарств. И тут уж свобода выбора (купить сейчас, когда нужно!) очень важна.
>"Тогда" подобных пунктов не было,
Как это не было? В турпоездки за границу (в Болгарию, в лучшем случае) ездили по характеристике парткома... Забыли? Или не знали?
В МГИМО принимали по характеристике райкома...
Квартиры тоже давали не всем нуждающимся, а по крупным предприятиям. Кое-где можно было всю жизнь прожить в бараке. Недаром эти бараки до сих пор сохранились.
А серьезное лечение - либо блат, либо (в редких случаях) - лотерея.
Ну, а в мелочах - постоянный дефицит практически всего (пусть и периодический) и необходимость тратить много энергии на решение всех этих бытовых проблем (питание, одежда, мебель, ремонт квартиры и т.п.). Сегодня эти проблемы решаются очень легко (для многих, а то и для большинства).
>и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью...
Что такое вежливость - жлобам не понять...
Ваши дед с бабкой не убеждают
>>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
>
>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег.
Не сочиняйте. Сейчас покупают и более дорогие вещи - стиральные машины да микроволновки.
> 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".
Так это следствие падения производительности экономики и роста имущественной дифференциации в результате отсутствия адекватной системы перераспределения. А не того, что на дефицитные товары отпустили цены.
Re: Почему же Вы тогда начинаете передёргивать?
> Сегодня на это просто не было бы денег.
>
>Не сочиняйте. Сейчас покупают и более дорогие вещи - стиральные машины да микроволновки.
Это Гуревич сочиняет, я правду написал. А с товарами длительного пользования (которые, в основном, в кредит берут. Икру Вам отпустят в кредит? И не дороже они, кстати, сравнимая цена.) не сравнивайте, это передёргивание. Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал. Многие ли простые люди сегодня смогут обеспечить её по 100 долларов в месяц? А тогда могла любая семья.
>Так это следствие падения производительности экономики и роста имущественной дифференциации в результате отсутствия адекватной системы перераспределения. А не того, что на дефицитные товары отпустили цены.
Вы пытаетесь увести разговор от примеров, которые Вам не нравятся? В следующий раз делайте это более незаметно. Мы обсуждаем способы распределения благ, причём всвязи с сегодняшней ситуацией в нашей стране. Тезис СГКМ: сейчас (когда способ распределения стал более "рыночным") доступ простых людей к дефицитным товарам ухудшился. Тезис Гуревича: доступ улучшился. Моё усиление тезиса СГКМ: сейчас в список дефицитных товаров попали жизненно важные вещи, которых в нём раньше не было. А то, что всё сейчас устроено не по Вашему, а было бы по-Вашему - всем бы было хорошо, я обсуждать не собираюсь - бесполезное это будет занятие.
Враньё
>Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал.
Не смешивайте лекарства и "излишества" (роскошь). Речь идёт р советской сиситеме распределения излишеств, а не лекарств, - именно её-то Игорь и расхваливает.
>Многие ли простые люди сегодня смогут обеспечить её по 100 долларов в месяц? А тогда могла любая семья.
Враньё. Как любая семья могла себе позвлить полкило чёрно икры, если всю её игори московские съедали?
>Вы пытаетесь увести разговор от примеров, которые Вам не нравятся? В следующий раз делайте это более незаметно. Мы обсуждаем способы распределения благ, причём всвязи с сегодняшней ситуацией в нашей стране. Тезис СГКМ: сейчас (когда способ распределения стал более "рыночным") доступ простых людей к дефицитным товарам ухудшился. Тезис Гуревича: доступ улучшился. Моё усиление тезиса СГКМ: сейчас в список дефицитных товаров попали жизненно важные вещи, которых в нём раньше не было. А то, что всё сейчас устроено не по Вашему, а было бы по-Вашему - всем бы было хорошо, я обсуждать не собираюсь - бесполезное это будет занятие.
Дайте определение понятию "доступ", иначе разговор беспредметен. И зачем оно (это понятие) Вам нужно, в каком контексте и для проведения какой политики. Игорь уже описал, для чего - для того, чтобы снова назначить на икру низкую цену и продавать у себя в подворотне.
Re: Это подходящее название для Вашего сообщения.
>>Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал.
>
>Не смешивайте лекарства и "излишества" (роскошь). Речь идёт р советской сиситеме распределения излишеств, а не лекарств, - именно её-то Игорь и расхваливает.
Что для большинства излишество - то для некоторых лекарство, точно как в описанном мной случае. Советская система распределяла так, что всем нуждающимся доставалось (в том числе из-за низкой цены)- что ещё надо?
>Враньё. Как любая семья могла себе позвлить полкило чёрно икры, если всю её игори московские съедали?
А как это устроен мозг у некоторых товарищей на букву "М", если в ответ на конкретный пример доступности икры в провинции они рассказывают о невозможности её появления там, ссылаясь на какие-то вымышленные сущности ("игори московские") и их вымышленную деятельность?
>Дайте определение понятию "доступ", иначе разговор беспредметен. И зачем оно (это понятие) Вам нужно, в каком контексте и для проведения какой политики.
>Если Вы не понимаете, о чём обсуждение, лучше не участвуйте в нём. А слово "доступ" глянте в толковом словаре.
>Игорь уже описал, для чего - для того, чтобы снова назначить на икру низкую цену и продавать у себя в подворотне.
Умышленное искажение позиции оппонента. Вы придумали подходящее название для Вашего сообщения.
Да нет, для Вашей пропаганды
>>>Та же ситуация - икра нужна ребёнку, доктор прописал.
>>
>>Не смешивайте лекарства и "излишества" (роскошь). Речь идёт р советской сиситеме распределения излишеств, а не лекарств, - именно её-то Игорь и расхваливает.
>
>Что для большинства излишество - то для некоторых лекарство, точно как в описанном мной случае. Советская система распределяла так, что всем нуждающимся доставалось (в том числе из-за низкой цены)- что ещё надо?
Враньё. Из одного примера ничего не следует. Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.
>>Враньё. Как любая семья могла себе позвлить полкило чёрно икры, если всю её игори московские съедали?
>
>А как это устроен мозг у некоторых товарищей на букву "М", если в ответ на конкретный пример доступности икры в провинции они рассказывают о невозможности её появления там, ссылаясь на какие-то вымышленные сущности ("игори московские") и их вымышленную деятельность?
Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.
>>Дайте определение понятию "доступ", иначе разговор беспредметен. И зачем оно (это понятие) Вам нужно, в каком контексте и для проведения какой политики.
>
>>Если Вы не понимаете, о чём обсуждение, лучше не участвуйте в нём. А слово "доступ" глянте в толковом словаре.
Я указал, что Ваша пропаганда изобилует нефальсифицируемыми данными.
>>Игорь уже описал, для чего - для того, чтобы снова назначить на икру низкую цену и продавать у себя в подворотне.
>
>Умышленное искажение позиции оппонента. Вы придумали подходящее название для Вашего сообщения.
Всё правильно я написал - он предлагал всякие утопические меры про какую-то некоммерческую торговлю, в которой-де каждый сможет прийти и купить чёрной икры "по приемлемой цене". Это у него антигосударственная и антинародная позиция, направленная на уничтожение остатоков российской экономики, что я уже аргументирвоал.
Re: Ярлык за ярлыком клеите. Не стыдно?
>Враньё. Из одного примера ничего не следует.
Пример не один, он типичный. Я же не мог предположить, что понадобится статистика по провинциалам, достававшим икру в СССР, а то считал бы подобные случаи. Так или иначе, пример вполне годен для выведения следствий - типичные провинциалы без всяких "связей" легко достали икру, в достаточном количестве, когда она им сильно понадобилась. До кучи и другой пример - мой товарищ в детстве (80-е) на Урале так объелся икры, что до сих пор не желает её есть. Без всяких рецептов, просто там зарплаты были хорошие, и снабжение ничего.
>Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.
Если у Вас провалы в памяти, и Вы забываете простые русские слова - попробуйте сходить к доктору, может быть он даже Вам чёрной икры пропишет. Если Вы забыли, кто такой доктор - это такой специально обученный человек, других людей от болезней лечит. Вы просто попросите окружающих показать дорогу к доктору, а ещё лучше - чтоб отвели Вас. А остальные слова, если не вспомните после курса лечения, посмотрите в толковом словаре.
>Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.
Если примете мой совет, и пойдёте лечиться, обязательно расскажите доктору про "игорей московских", он тогда, возможно, пропишет Вам ещё чего-нибудь интересного.
>Всё правильно я написал - он предлагал всякие утопические меры про какую-то некоммерческую торговлю
Если до Вас ещё не дошло, мы тут как раз обсуждаем, кто что предлагал, и чего эти предложения стоят. И пока что выводы складываются не в Вашу пользу, особенно учитывая то, что Вы скатились до примитивных передёргиваний, навешивания ярлыков и запускания дурочек (вроде "дайте определение вот тому, да вот этому"). За что Вам, кстати, засчитывается слив, как тут принято говорить, а лично от меня - игнор.
С уважением, тем не менее, к Вашим знаниям.
С.
Ни капли
>>Враньё. Из одного примера ничего не следует.
>
>Пример не один, он типичный. Я же не мог предположить, что понадобится статистика по провинциалам, достававшим икру в СССР, а то считал бы подобные случаи. Так или иначе, пример вполне годен для выведения следствий - типичные провинциалы без всяких "связей" легко достали икру, в достаточном количестве, когда она им сильно понадобилась. До кучи и другой пример - мой товарищ в детстве (80-е) на Урале так объелся икры, что до сих пор не желает её есть. Без всяких рецептов, просто там зарплаты были хорошие, и снабжение ничего.
Ваши утверждения голословны и противоречат моим воспоминаниям и непосредственным наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых. И если со средним потреблением колбасы и сыра Вы ещё можете перекрыть эти наблюдения подавляющего большинства статистикой, то тут никак.
>>Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.
>
>Если у Вас провалы в памяти, и Вы забываете простые русские слова - попробуйте сходить к доктору, может быть он даже Вам чёрной икры пропишет. Если Вы забыли, кто такой доктор - это такой специально обученный человек, других людей от болезней лечит. Вы просто попросите окружающих показать дорогу к доктору, а ещё лучше - чтоб отвели Вас. А остальные слова, если не вспомните после курса лечения, посмотрите в толковом словаре.
Я и говорю: партия "московских игорей" отравила жизнь целому поколению советских людей тем, что под красивыми предлогами общедоступности назначала цены на широкий круг товаров ниже баланса спроса и предложения. Я уже приводил свою оценку: не менее часа непроизводительных "острых ощущений" в каждый рабочий день на каждого работающего, плюс выстаивающие в очередях дети и бабушки. И это в благополучном Харькове, в котором колбаса варёная всегда была и масло, с полуторачасовыми очередями, но было. А в Поволжье только при Ельцине стали считать, что наелись.
>>Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.
>
>Если примете мой совет, и пойдёте лечиться, обязательно расскажите доктору про "игорей московских", он тогда, возможно, пропишет Вам ещё чего-нибудь интересного.
Неубедительно. Качество жизни по параметру доставания продуктов питания заметно выросло для подавляющего большинства, что и подтверждается голосованиями на выборах. Вероятность, что я попаду к доктору, не знающему, что именно моя точка зрения "нормальна", очень низка. Потому что такого доктора уже бы забрали коллеги.
Кстати, о голосованиях.
>Неубедительно. Качество жизни по параметру доставания продуктов питания заметно выросло для подавляющего большинства, что и подтверждается голосованиями на выборах.
Ни одна из наличествующих партий не является "советской". Даже КПРФ - это социал-демократы. Если бы такая партия нашлась и внятно сказала, что ее цель - советское жизнеустройство, то результаты были бы другими.
Так бояться такое сказать
Думают, как Мигель, что народ не поймет.
А мне кажется дело в другом.
>Думают, как Мигель, что народ не поймет.
У нас сейчас страна с ограниченным суверенитетом. И те, кто этот суверенитет ограничил - очень пристально присматривают за тем, чтоб таких слов никто не произносил. Поэтому Зюганов и Ко регулярные гости в телеящике, а С. Г. Кара-Мурза - нет.
Re: Ни капли
>>>Враньё. Из одного примера ничего не следует.
>>
>>Пример не один, он типичный. Я же не мог предположить, что понадобится статистика по провинциалам, достававшим икру в СССР, а то считал бы подобные случаи. Так или иначе, пример вполне годен для выведения следствий - типичные провинциалы без всяких "связей" легко достали икру, в достаточном количестве, когда она им сильно понадобилась. До кучи и другой пример - мой товарищ в детстве (80-е) на Урале так объелся икры, что до сих пор не желает её есть. Без всяких рецептов, просто там зарплаты были хорошие, и снабжение ничего.
>
>Ваши утверждения голословны и противоречат моим воспоминаниям и непосредственным наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых. И если со средним потреблением колбасы и сыра Вы ещё можете перекрыть эти наблюдения подавляющего большинства статистикой, то тут никак.
>>>Приведите определение, что такое "все нуждающиеся" и что такое "доставалось", иначе Ваше утверждение вообще нефальсифицируемо.
>>
>>Если у Вас провалы в памяти, и Вы забываете простые русские слова - попробуйте сходить к доктору, может быть он даже Вам чёрной икры пропишет. Если Вы забыли, кто такой доктор - это такой специально обученный человек, других людей от болезней лечит. Вы просто попросите окружающих показать дорогу к доктору, а ещё лучше - чтоб отвели Вас. А остальные слова, если не вспомните после курса лечения, посмотрите в толковом словаре.
>
>Я и говорю: партия "московских игорей" отравила жизнь целому поколению советских людей тем, что под красивыми предлогами общедоступности назначала цены на широкий круг товаров ниже баланса спроса и предложения.
Публике, ориентированной на "все большее удовлетворение постоянно возрастающих потребностей" трудно было не отравить жизнь. Она сейчас у той же публики отравлена еще в большей степени.
>Я уже приводил свою оценку: не менее часа непроизводительных "острых ощущений" в каждый рабочий день на каждого работающего, плюс выстаивающие в очередях дети и бабушки. И это в благополучном Харькове, в котором колбаса варёная всегда была и масло, с полуторачасовыми очередями, но было. А в Поволжье только при Ельцине стали считать, что наелись.
А в Грузии в середине 80-ых считали, что мало потребляют молочных продуктов. 400 кг. на человека в год. Это было мало.
Что же касается про "наелись", то такая публика наесться в принципе не может. Она может считать, что живет при изобилии, но только все никак не может заработать достаточно денег, чтобы этим "реально существующим ( как ей кажется) изобилием" воспользоваться всласть. Отчего постоянно испытывает неврастенический синдром. Раньше от дефицита - теперь от неудач в зарабатывании денег.
>>>Ну и правильно, потому что сам же Игорь приводил данные,сколько икры производилось в СССР. Из них следовало, что после того как игори московские нажирались, врачи не могли бы по всей стране икру прописывать.
>>
>>Если примете мой совет, и пойдёте лечиться, обязательно расскажите доктору про "игорей московских", он тогда, возможно, пропишет Вам ещё чего-нибудь интересного.
>
>Неубедительно. Качество жизни по параметру доставания продуктов питания заметно выросло для подавляющего большинства, что и подтверждается голосованиями на выборах.
Голосования на выборах при СССР подтверждали прямо противоположное. И даже без мухлежа и при 95%-ой явке.
Что же касается "возрастания качества жизни по параметру доставания продуктов питания", то теперь даже дистрофики с недобором веса при наборе в армию, считают, что живут при изобилии, только у их родители - тупые совки, не умеющие зарабатывать.
>Вероятность, что я попаду к доктору, не знающему, что именно моя точка зрения "нормальна", очень низка. Потому что такого доктора уже бы забрали коллеги.
Re: Ваши дед...
>>>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
>>
>>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов? Сегодня на это просто не было бы денег.
>
>Не сочиняйте. Сейчас покупают и более дорогие вещи - стиральные машины да микроволновки.
И даже черные бумеры покупают и квартиры со стоимостью кв. метра 5000 долларов. Но есть одно но. - 100 г. икры по цене золотого браслета обычно покупает та же публика, что и вышеупомянутые материальные ценности.
>> 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".
>
>Так это следствие падения производительности экономики и роста имущественной дифференциации в результате отсутствия адекватной системы перераспределения. А не того, что на дефицитные товары отпустили цены.
Так падение производительности ( а точнее уничтожение тысяч предприятий) и рост имущественной дифференциации - это и есть следствие претворения в жизнь Вашей идеологии одномерно человека массы.
Опять демонстративный отказ от моделирования причинно-следственных связей (-)
Да уж куда элементарнее
Провели реформу вчера, обеднели сегодня. Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
Не вижу следования
>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.
Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
Re: Не вижу...
>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
Так ведь это сложность экономики: одновременное изменение множества параметров. Иначе не бывает.
Я же за то, чтобы судить о политике по конкретным последствиям.
>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
Зачем же обеднять тезисы?
Есть только миг между прошлым и будущим
>>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>
>Так ведь это сложность экономики: одновременное изменение множества параметров. Иначе не бывает.
>Я же за то, чтобы судить о политике по конкретным последствиям.
Сталин виноват в гибели миллионов в войну? Даже для моральной оценки прошлого без прямых последствий на будущее такой подход не годится, потому что в следующий раз не найдётся лидера, который бы стал руководить страной в войну, зная, что его неизбежно обгадят за жертвы. А если не ограничиваться моральными оценками прошлого, а делать выводы на будущее (подстраивать абсолютно все параметры к тем, что были в прошлом, в надежде получить что-то лучшее) по такому принципу, то это и вовсе абсурд. Хотя бы потому, что многие из этих параметров не в нашей власти, никакая медицина не воскресит Брежнева. По крайней мере, до Второго Пришествия.
>>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
>
>Зачем же обеднять тезисы?
Какой практический вывод следует из расхваливания дефицита партией московских игорей? Вывод - назначение на товары "приемлемой" низкой цены ниже баланса спроса и предложения под предлогом обеспечения большей доступности. Игорь сам эти выводы и озвучил (закамуфлированно), в статье "Как восстановить хоззяйство страны". В реальности это приведёт к развалу даже существующего народного хозяйства, и моделей, позволяющих убедительно сделать такой прогноз, хоть отбавляй.
И мига нет
>Сталин виноват в гибели миллионов в войну?
Конечно, нет. Здесь у Вас методологическая ошибка (игнорирование контекста принятия решений)
>Какой практический вывод следует из расхваливания дефицита партией московских игорей? Вывод - назначение на товары "приемлемой" низкой цены ниже баланса спроса и предложения под предлогом обеспечения большей доступности. Игорь сам эти выводы и озвучил (закамуфлированно), в статье "Как восстановить хоззяйство страны". В реальности это приведёт к развалу даже существующего народного хозяйства, и моделей, позволяющих убедительно сделать такой прогноз, хоть отбавляй.
Речь идёт о принципах построения нового общества. Вы предлагаете либеральную модель. Эта модель имеет массу изъянов.
Re: И мига...
>Речь идёт о принципах построения нового общества. Вы предлагаете либеральную модель. Эта модель имеет массу изъянов.
Зачем же? Речь идёт об организации "некоммерческой торговли" с назначением низких цен на чёрную икру и жёлтые штаны. Изъянистее не бывает.
Re: Не вижу...
>>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.
>
>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
>
>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
И где Вы у меня выискали подобную позицию? Я вообще никогда не употреблял термин "нерыночно низкие цены". При той системе распределения, которая существовала раньше, этот термин бесмыссленен, так как не было никаких достоверных способов установить "рыночно не низкие цены", не разрушая сложившийся способ производства.
Здрасьте
>>>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.
>>
>>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>
>>>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
>>
>>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
>
>И где Вы у меня выискали подобную позицию? Я вообще никогда не употреблял термин "нерыночно низкие цены". При той системе распределения, которая существовала раньше, этот термин бесмыссленен, так как не было никаких достоверных способов установить "рыночно не низкие цены", не разрушая сложившийся способ производства.
Не Вы ли чушь всякую писали про восстановление государственной некоммерческой торговли, в которой надо цены "приемлемые" назначать ниже баланса спроса и предложения (это и есть нерыночность)?
Re: Здрасьте
>>>>Провели реформу вчера, обеднели сегодня.
>>>
>>>Реформа включала изменение многих параметров, а не только повышение цен на дефицитные товары.
>>
>>>>Или Вы как-то иначе причинно-следственные связи представляете?
>>>
>>>Да, иначе. Обсуждается распределение икры и жёлтых штанов. Причинно-следственные связи, которые нам навязывает партия московских игорей, приводит к манипулятивному выводу, что если назначать на икру и жёлтые штаны нерыночно низкие цены, то обеднение народа закончится. А это враньё.
>>
>>И где Вы у меня выискали подобную позицию? Я вообще никогда не употреблял термин "нерыночно низкие цены". При той системе распределения, которая существовала раньше, этот термин бесмыссленен, так как не было никаких достоверных способов установить "рыночно не низкие цены", не разрушая сложившийся способ производства.
>
>Не Вы ли чушь всякую писали про восстановление государственной некоммерческой торговли, в которой надо цены "приемлемые" назначать ниже баланса спроса и предложения (это и есть нерыноч
ность)?
Про восстановление государственной некоммерческой торговли я писал. Но про назначение цен ниже некоего "баланса спроса и предложения" я не писал, так как как можно назначать цены ниже того, что не является какой-то реально определимой величиной в рамках предлагаемой системы?
Если существует рынок, и есть рыночные цены, сложившиеся в данный момент, но в госторговле цены будут, разумеется, во многих случаях отличные. Но при чем тут баланс спроса и предложения, если речь идет о торговле в рамках государственного распределения с независимым производственно-потребительским балансом? Госторговля будет действовать для тех, кто работает в госсистеме или в системе с ней согласованной. Там будут другие соотношения и зарплат и производства, а следовательно и уровней спроса и предложения. Там вполне возможно, вообще не будет магазинов, а будут распределительные центры по месту работы с предварительным заказом требуемых товаров. Заказал - получил, через три дня.
Замечательно!
>Но про назначение цен ниже некоего "баланса спроса и предложения" я не писал, так как как можно назначать цены ниже того, что не является какой-то реально определимой величиной в рамках предлагаемой системы?
И этот человек писал статьи на экономические темы... Значит, в централизованной экономике производимые и потребляемые блага ничего не стоят?
Все же стоило бы стыдиться своего невежества.
>Госторговля будет действовать для тех, кто работает в госсистеме или в системе с ней согласованной. Там будут другие соотношения и зарплат и производства, а следовательно и уровней спроса и предложения. Там вполне возможно, вообще не будет магазинов, а будут распределительные центры по месту работы с предварительным заказом требуемых товаров. Заказал - получил, через три дня.
А еще там будут молочные реки в кисельных берегах.
Re: Память-то у...
>>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
>
>Где ж правильно-то? Рассмотрим 2 варианта: 1.Мои дед (инженер-строитель) и бабка (бухгалтер), вполне простые люди из провинциального города, без проблем достали чёрную икру для дочки - ей было показано по состоянию здоровья. Это в 60-х. Полкило (на 3 месяца) - сколько это по сегодняшним ценам? Больше 300 долларов?
Больше 400. Т.е. две среднемесячных зарплаты 80% населения.
>Сегодня на это просто не было бы денег. 2.Дефицитные малодоступные блага, символом которых выступает чёрная икра. Не возьмусь составлять список "тогда" и "теперь", нет времени, но могу сказать сразу, что сегодня в их число попадёт, например, квартира (дом), туристическое путешествие, для многих - высшее образование и серьёзное лечение. "Тогда" подобных пунктов не было, и этого, например, для меня вполне достаточно, чтобы считать высказывание Гуревича ложью, вырисовывается противоположная картина, именно сегодня кое-что недоступно "в принципе".
Re: Память-то у...
>>Не буду комментировать всё, некогда просто. Но как можно высказывать ТАКОЕ:
>
>>>Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
>>
>>Думаете, у всех уже память об СССР поотшибало, что ли?
Что икру продавали только в буфете ЦК, как изволил выразиться г-н Иванов - это ложь.
>
>А в чём, собственно, претензии? Всё верно написано.
Да, её ещё продавали в Вашей подворотне. Провинциалам она не доставалась (-)
Мой дед ел икру поварешками на Сахалине. Так что здесь два фактора (-)
Re: ел икру поварешками на Сахалине.
Мой друг пять лет назад был в походе на Сахалине, вся группа ела икру от пуза. По речке рыба шла, руками брали. И отчего-то ослепли пятеро. "Не до конца, а так, вроде куриной слепоты" (С) бр.Струг.).
Год восстанавливалось зрение.
Не надо нам дешевой икры!
Re: Лучше быть...
>чем бедным и больным.
>А, кроме того, хороший план лучше, чем плохой рынок, но зато плохой план хуже, чем хороший рынок.
>>Предложенные чистые модели я вижу так. В данной культуре некоторые блага приобретают особый символический смысл и становятся остро дефицитными.
>
>Да. Не все блага, а только некоторые. Это означает, что общество достаточно развито, ни хлеб, ни перловка, ни телогрейки не дефицитны, их хватает всем. Речь идет о джинсах, видеомагнитофонах, автомобилях и прочих "излишествах".
>>Как эти блага распределять, исходя из критерия справедливости? Критерий следующего уровня – стимулирующая роль блага в развитии общества.
>
>Справедливость и эффективность. К сожалению, нельзя дать формальные (и удовлетворяющие всех) определения этих критериев.
>Кроме того, эти критерии не являются независимыми. Так, например, если низка эффективность, то благ мало, и как их ни дели, все будет "несправедливо".
>И, наконец, не вполне ясна постановка задачи: "как эти блага распределять, исходя из...".
>Кто должен (кому поручено) распределять? Чьи критерии? Справедливость для кого?
>Наверное, речь идет просто об оценке, что "хорошо", а что "плохо" с нашей (среднего обывателя) точки зрения.
>>Оппонент А считает, что при рынке решение о покупке свободно принимается «внизу» индивидом.... Поэтому рынок справедливее ... К тому же рынок стимулирует конкуренцию за деньги, что ускоряет развитие ...
>
>>Оппонент Б считает, что при распределении таких благ «отцами»..., дефицитные блага распределяются более справедливо... а кроме того, в меньшей степени поступают в распоряжение антисоциальных групп, тормозящих развитие (критерий второго уровня).
>
>О критерии второго уровня сказано неточно. Нужно в первую очередь говорить о развитии, а не о его торможении. Стоит ли стараться работать за деньги, если на них можно купить лишь минимально гарантированный набор товаров? Или лучше не напрягаться особенно на работе, но "дружить" с начальством?
>>Мне кажется, первая ошибка в самой конструкции теорем находится в этом исходном постулате. Да, решение о покупке принимает индивид, вольный распоряжаться своим бюджетом.
>
>Таким образом, в случае "А" свобода выбора, пусть и на "атомарном уровне", все-таки существует?
Свобода выбора чего? Свободы выбора производить сейчас- не существует. Это определяют отцы нации, подписывающие международные соглашения по ВТО, ликвидирующие собственную денежную систему ( систему разделения труда на национальном уровне) и так далее. Свобода потреблять при наличии денег сейчас - существует. Т.е. условная свобода потребителя.
И здесь проблема в том, кому какая свобода дороже. И к каким последствиям это приведет. Мне дороже свобода продуктивного творчества. Вам дороже свобода комфорта покупок в магазине при наличии денег. В первом случае нам грозят только неудобства при покупках иногда. Во втором случае - разрушение страны и культуры, вымирания народа.
>А в случае "Б" ее нет? Тогда как же удовлетворяется первый критерий - "справедливость"? (О втором мы уже говорили выше). Может быть, такая ситуация и справедлива с точки зрения "Госплана", который поделил тонны мяса по регионам, но не справедлива с точки зрения человека, которого лишили свободы выбора.
Понятие свободы потребительского выбора всегда условно. Просто в случае А и Б условия разные.
>Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.
Сегодня не досталось - завтра достанется.
>>А вот величина его бюджета определяется не на индивидуальном уровне, а теми же «отцами нации». Надо понимать, мы говорим о социальных процессах, а не об индивидуальной увертливости и талантах А и Б.
>
>Во-первых, величина бюджета определяется не прямо, а косвенно.
Как же не прямо, когда обнищание половины населения - прямое следствие политических решений властей, приведших к закрытию половины предприятий. Невозможность их восстановления сейчас определяется опять таки политическими решениями властей о нежелательности тратить заработанную за рубежом валюта для инвестирования во внутренние производства.
>И связь достаточно сложная и неоднозначная.
Вполне однозначная. Достаточно взглянуть на баланс импорта-экспорта России, чтобы убедиться, что 60% отечественных товаров вывозится на Запад бесплатно, без какой-либо компенсации населению. На протяжении всех лет реформ.
>Во-вторых, если уж мы говорим об индивидуальном бюджете, то не можем отвлечься от индивидуальных талантов. Большинство людей считает справедливым, когда талант вознаграждается. И несправедливым, когда вознаграждение таланту не соответствует.
Это большинство старой закалки. Молодежь же ориентируют на игру - повезло не повезло -, но чтоб без усилий.
>>У нас были в Москве ЦК и Госплан. Они задавали механизм и сетку распределения благ по областям и округам – оставляя основную массу благ на усмотрение индивидов при купле-продаже на рынке,
>
>В данном случае мы говорим не о предметах первой необходимости, их (по условию задачи) хватает всем.
>>но выдавая по своему усмотрению талоны на престижные блага и удобства.
>
>Именно это обсуждаем. Справедливо ли делить "по своему усмотрению". Многие считают, что несправедливо.
С.Г. говорит, что и в случае рынка "свое усмотрение" присутствует, только в лицемерно замаскированной форме.
>>Теперь ЦК и Госплан не в Москве... Это тот самый рыночный механизм... Очевидно, что при таком механизме распределение стало менее справедливым, и престижные блага в гораздо большей степени сосредоточились в малых социальных группах и в малых зонах территории.
>
>Не забываем, что мы обсуждаем распределение не хлеба и не некоторых "усредненных благ" на душу населения, а именно "черной икры" (и тому подобного). Раньше она продавалась по низкой цене в буфете ЦК, теперь по высокой - в любом магазине. Раньше она была в принципе недоступна простому человеку, теперь доступна (если он ее очень захочет).
Напротив С.Г. указывает, что черная икра на практике была тогда доступнее простому человеку. А сейчас ее свободно покупает привелегированное меньшинство, наворовавшееся народных денег, и отнюдь не в любом магазине, а только в более-менее крупных и опять таки преимущественно в Москве и крупных городах, где сосредоточены богатые люди. Тогда черная икра продавалась не только в буфете ЦК, а в любом мало-мальски приличном буфете в Москве ( театры, кинотеатры, выставки, парки отдыха, галереи) по цене не то 50, не то 70 коп. за бутерброд.
>Второй вариант явно "справедливее". Кстати, совершенно неважно, сколько той икры приходилось на душу населения раньше, и сколько приходиться теперь (а такие бессмысленные вычисления часто любят делать). Все равно ее было и есть бесконечно мало.
Ну это неважно тем, кто ненавидит живую природу и не будет плакать об уничтожении ценных пород рыб и т.п.
>Но справедливость не измеряется в граммах на душу населения. Справедливость - это субъективная оценка.
Поэтому и надо прямо декларировать свое понятие справедливости. Например - "справедливо" - это когда черную икру на практике могут покупать только богатые, а в теории - все граждане. То же и про квартиры, образование, мед. помощь и пр.
>>Это очевидно по тому, как распределились деньги (доходы). Отношение доходов верхней и нижней децилей (фондовый коэффициент) было 3,5 и стало 15 ...
>
>В принципе, это правильно, неравенство усилилось. Однако, нужно учитывать, что при административном распределении уровень жизни определяется не столько доходами, сколько доступом к благам.
В пределах заработной платы. А она несильно различалась.
>>Если взять всю мировую сферу влияния нынешнего рыночного ЦК и Госплана, то там идет такой же процесс – концентрация дефицитных благ у меньшинства в «мировой метрополии».
>
>Будем ли мы утверждать, что в последние 100 лет уровень жизни большинства народов мира постоянно снижался?
Будем утверждать, что благами прогресса и просвещения пользуются с каждым годом все более неравномерно.
>>Мой тезис таков: рынок сам по себе нисколько не мешает ЦК и Госплану направить дефицитные блага в те точки земного шара и тем группам, которые в этом ЦК признаны приоритетными.
>
>В условиях рынка "ЦК" не имеет такой власти, как при полностью централизованной экономике. А Госплана нет вообще.
Наоборот, именно в условиях рынка нынешний "ЦК" забрал такую власть, что может запросто вывозить из страны богатства, компенсируя туземному большинству едва ли не одну треть. Может по году не выплачивать этому большинству его нищенскую зарплату, списывая это не на собственные злодеяния, а на невидимую руку рынка.
>>Согласно заданному оппонентами критерию справедливости разницы между рынком и административным распределением нет никакой.
>
>От обсуждения простого частного вопроса, как нужно делить черную икру, незаметно перешли к вопросу: что лучше, план или рынок? И не просто лучше, а лучше "в чистом виде".
>>Прежние привилегированные группы забирают больше благ, чем раньше (см. доходы москвичей).
>
>Больше - меньше, это совсем не то же самое, что справедливо - несправедливо. Важно не количество, а оценка. Раньше москвич - это сословие, привилегия по рождению. С точки зрения современного человека - привилегия несправедливая. Сегодня накопи денег, купи квартиру в Москве - и все дела. Не можешь - твои проблемы. Все справедливо.
Раньше этот "современный человек" справедливым считал устраиваться на московские предприятия, гарантирующие в течение 5 лет квартиру и прописку - и то же самое говорил тем, кто не хотел работать только за это. Мол я устроился и плюнул на свои творческие амбиции - плюнь и ты.
Так стоит ли ориентироваться на взгляды именно этого "современного человека"?
>>Сдвиг от административных механизмов («социальное государство») к рыночным на Западе (неолиберальная волна) привел, как там пишут, к появлению жестких сословных барьеров, о которых общество кейнсианского капитализма уже и забыло.
>
>А это уже совсем о другом. О соотношении в одной им той же стране разных механизмов.
>>Мир крупной буржуазии полностью оторвался от среднего класса, стал непроницаемым.
>
>Туда им и дорога. Рядового обывателя мало волнует то, чем питается Березовский.
Тут Вы не правы. Рядовой обыватель хочет всего того, что подсовывает ему реклама "красивой жизни", оттого в Америке половина коек в больницах занята людьми с нервно-психическими заболеваниями. Оттого Америке убивают сослуживцев скопом из автомата. А журналов и фильмов, показывающих шикарную жизнь элиты, обстановку их особняков - вполне хватает.
>>В среднем классе и внизу сдвиг к рынку резко усилил преступную мотивацию. Вопреки предположению А, в конкуренции за деньги более эффективны антисоциальные и разрушительные установки.
>
>Так это у нас, в конкретных условиях. Мы что обсуждаем: модели или их конкретную реализацию?
Рыночную модель в ее конкретных реализациях.
>>В РФ это свойство конкуренции проявилось еще сильнее, чем на Западе – нет заслонов гражданского общества и государства-Левиафана.
>
>Все плохо... А что-нибудь хорошее рынок сделал на Западе?
Люди сделали, но свои свойства добрые они не от рынка получили.
>>Рынок без государства – система саморазрушающаяся.
>
>Кто, где и когда выступал за рынок без государства? С кем идет спор?
Ну кое-кто точно выступал. Например нынешние реформаторы выступали за сильный рынок и слабое государстрво.
>>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов...
>
>Если принимать во внимание конкретные условия, то возможны, справедливы и эффективны оба эти механизма, точнее, их сочетания в разных пропорциях.
Разговор идет про условия в России.
>В бедной стране справедливость и выживание (эффективность - в сторону) обеспечивает прямое административное распределение. Но как только появляется "лишнее", его распределение в основном по рыночным принципам становится и справедливым, и эффективным.
Кто будет решать, что есть лишнее, а что нет? Отцы нации. Они решили, что телевизоры цветные - лишнее - они штабелями стояли во всех магазинах, пока Горбачев их не вывез в Турцию. А вот дар природы - черная икра - не лишнее, он должен быть общедоступен.
>>Это о чистых моделях. А о реальности и спору не было. Какой смысл спорить, сколько благ надо было предоставлять москвичам...
>
>Конечно, смысла нет. Как бы ни делали, все равно результат был бы примерно тот же. "Справедливое" (с точки зрения обывателя) распределение дефицитных благ Госплан не может обеспечить в принципе, при любом уровне развития экономики. Даже если бы завалили торговлю джинсами, чего-то другого обязательно не хватило бы.
Опять речь идет только о таком обывателе, который представляет из себя нового человека массы, т.е. капризного городского неврастеника, желающего все иметь и ни за что не отвечать, никому не подчиняться напрямую, считаться только с собой.
Ну так пора кончать с эти типом. Прямо заявить, что этот человеческий тип - не жилец на Земле.
Всегда ценил тонкий юмор
>>Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.
>
>Сегодня не досталось - завтра достанется.
сказал москвич, которому чёрная икра доставалась и сегодня, и завтра, и послезавтра, так что ни у одного провинциала заведомо не было возможности получить икру и сегодня, и завтра, и послезавтра.
Точное попадание в цель!
>>>Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.
>>
>>Сегодня не досталось - завтра достанется.
>
>сказал москвич, которому чёрная икра доставалась и сегодня, и завтра, и послезавтра, так что ни у одного провинциала заведомо не было возможности получить икру и сегодня, и завтра, и послезавтра.
Почему то Игорь, уверен в том, что условия по умолчанию равны для всей России (а в прошлом для СССР, хотя это далеко не так было), считает, то что он наблюдает в Москве, то происходит и во всей стране.
Например, раз тут упоминается о медицине, если в Москве можно пойти в районную поликлинику и бесплатно выдернуть зуб, то тоже самое можно сделать например и в Самаре (крупный миллионный город) и в Сызрани (небольшой такой райцентр с 500 летней историей)и в селе Виловато, хотя на самом деле на территории Самары и Самарской области бесплатных стоматологических услуг не оказывается с 1993 года, даже по полисам обязательного медицинского страхования (ОМС), максимум что можно получить бесплатно это снятие острой зубной боли (без применения местной анестезии, она уже за деньги как временная пломба, выпадающая из зуба через 12 часов, где то 3-5 долларов) которое заключается в вскрытии зубного канала и наложения мышьяка на нерв, а через три дня надо идти и пломбировать зуб (или выдирать его) за деньги, самая дешевая пломбировка стоит 25 долларов (выдрать зуб обойдется в 10-15 долларов), а нормальную пломбу можно поставить начиная с 50 долларов, и это при учете средней зарплаты в области в районе 100 -150 долларов (пересчитали наконец ее а то два года назад мы долго возмущались что средняя зарплата у нас в районе 250 долларов).
Ну а если про икру говорить, то качественная настоящая икра даже не во всех крупных магазинах, и естественно она была и остается товаром не всем доступным и в прошлом и тем более теперь.
Re: Точное попадание...
>>>>Ему остается утешаться тем, что "среднестатистический" человек купил то, что ему, конкретному индивидууму, не досталось. Слабое утешение.
>>>
>>>Сегодня не досталось - завтра достанется.
>>
>>сказал москвич, которому чёрная икра доставалась и сегодня, и завтра, и послезавтра, так что ни у одного провинциала заведомо не было возможности получить икру и сегодня, и завтра, и послезавтра.
>
>Почему то Игорь, уверен в том, что условия по умолчанию равны для всей России (а в прошлом для СССР, хотя это далеко не так было), считает, то что он наблюдает в Москве, то происходит и во всей стране.
Я так не считал и не считаю. И тогда не равны были, а сейчас тем более.
>Например, раз тут упоминается о медицине, если в Москве можно пойти в районную поликлинику и бесплатно выдернуть зуб, то тоже самое можно сделать например и в Самаре (крупный миллионный город) и в Сызрани (небольшой такой райцентр с 500 летней историей)и в селе Виловато, хотя на самом деле на территории Самары и Самарской области бесплатных стоматологических услуг не оказывается с 1993 года, даже по полисам обязательного медицинского страхования (ОМС), максимум что можно получить бесплатно это снятие острой зубной боли (без применения местной анестезии, она уже за деньги как временная пломба, выпадающая из зуба через 12 часов, где то 3-5 долларов) которое заключается в вскрытии зубного канала и наложения мышьяка на нерв, а через три дня надо идти и пломбировать зуб (или выдирать его) за деньги, самая дешевая пломбировка стоит 25 долларов (выдрать зуб обойдется в 10-15 долларов), а нормальную пломбу можно поставить начиная с 50 долларов, и это при учете средней зарплаты в области в районе 100 -150 долларов (пересчитали наконец ее а то два года назад мы долго возмущались что средняя зарплата у нас в районе 250 долларов).
Ну а при социализме в этом вопросе было большее равенство, или меньшее?
>Ну а если про икру говорить, то качественная настоящая икра даже не во всех крупных магазинах, и естественно она была и остается товаром не всем доступным и в прошлом и тем более теперь.
Тем более теперь.
Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ. Ничего никому и ничему не дает даром ( ни природе, ни ближним своим). Этот тип мало интересуют сокровища родной природы и родной культуры, социально-экономическое положение для него - первичный критерий. Референтная группа для него - это общество западных стран.
Для этого человеческого типа не существует потребности преобразовывать природу и окружающий мир, обосновываться на новых местах, создавать новые материальные и культурные ценности, заботится о слабых и гонимых. Для него главная задача - перераспределить в свою пользу уже существующие блага. Именно поэтому попасть в Москву и там закрепиться для него являлось и является приоритетной задачей. Для этого и нужна свободная конкуренция со своими ближними за теплое местечко. Это в его понимании и есть справедливость. Если подобный человеческий тип окончательно победит, то люди на территории России забросят всякое строительство и обустройство на своих "маленьких родинах", а начнут стягиваться к "центрам комфорта" и там грызться друг с другом за существование.
Re: Точное попадание...
>>Почему то Игорь, уверен в том, что условия по умолчанию равны для всей России (а в прошлом для СССР, хотя это далеко не так было), считает, то что он наблюдает в Москве, то происходит и во всей стране.
>
> Я так не считал и не считаю. И тогда не равны были, а сейчас тем более.
К сожалению построение Ваших фраз, наталкивает именно на эту логику, как лежащую в основе Ваших рассуждений
>>Например, раз тут упоминается о медицине, …
>
>Ну а при социализме в этом вопросе было большее равенство, или меньшее?
Насчет социализма тут тоже вопрос не маловажный встает, а именно: а равные ли по квалификации медицинские работники занимаются лечением, равномерно ли распределены такие специалисты по стране и есть ли у меня альтернатива, где вылечится у своего «коновала» в районной поликлинике или у специалиста в Москве. Фактически это тот же вопрос распределения
Сейчас у меня есть альтернатива пойти к хорошему стоматологу принимающему на дому и отдать деньги за качественную работу, правда надо записывается к этому стоматологу за месяц вперед (просто у него работы очень много он в день по несколько десятков человек принимает), но это детали, зато я уверен в тех пломбах которые он поставил и они не выпадут на третий месяц
>Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ. Ничего никому и ничему не дает даром ( ни природе, ни ближним своим). Этот тип мало интересуют сокровища родной природы и родной культуры, социально-экономическое положение для него - первичный критерий. Референтная группа для него - это общество западных стран.
Да нет референтами данного взгляда являются 70% (оставшееся 20 -25 % этой проблемой не озабочены в принципе по разным причинам, а 10-5 % разделяют вопрос о разумно-справедливом распределении произведенных общественных благ между всеми) процентов моих студентов которые точно также считают и не без оснований, что делится нужно с меньшинством. Переубедить их в обратном уже не удастся, тот жизненный опыт который они получили к 20 годам обратного пока не предпологает.
Насчет «дармового», так ничего даром и не дается все либо создается упорным и тяжелым трудом либо отнимается у других (прямо или косвенно, не столь важно).
>Для этого человеческого типа не существует потребности преобразовывать природу и окружающий мир, обосновываться на новых местах, создавать новые материальные и культурные ценности, заботится о слабых и гонимых. Для него главная задача - перераспределить в свою пользу уже существующие блага. Именно поэтому попасть в Москву и там закрепиться для него являлось и является приоритетной задачей. Для этого и нужна свободная конкуренция со своими ближними за теплое местечко. Это в его понимании и есть справедливость. Если подобный человеческий тип окончательно победит, то люди на территории России забросят всякое строительство и обустройство на своих "маленьких родинах", а начнут стягиваться к "центрам комфорта" и там грызться друг с другом за существование.
Ну с «малыми родинами» вопрос особый, т.к. там нет вложения ресурсов и труда не то что бы в развитие систем жизнеобеспечения (т.е это весь комплекс начиная от производств, жилья, коммунальных систем, школ, библиотек, клубов и т.д.) а даже в их подержание или тем более в «ремонт», то они и вымираю, если у людей не функционирует водопровод (а раньше, он был и работал), то они будут стараться попасть туда где эти функции еще сохранились или где они развиваются.
Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
Re: Точное попадание...
>>>Почему то Игорь, уверен в том, что условия по умолчанию равны для всей России (а в прошлом для СССР, хотя это далеко не так было), считает, то что он наблюдает в Москве, то происходит и во всей стране.
>>
>> Я так не считал и не считаю. И тогда не равны были, а сейчас тем более.
>
>К сожалению построение Ваших фраз, наталкивает именно на эту логику, как лежащую в основе Ваших рассуждений
>>>Например, раз тут упоминается о медицине, …
>>
>>Ну а при социализме в этом вопросе было большее равенство, или меньшее?
>
>Насчет социализма тут тоже вопрос не маловажный встает, а именно: а равные ли по квалификации медицинские работники занимаются лечением, равномерно ли распределены такие специалисты по стране и есть ли у меня альтернатива, где вылечится у своего «коновала» в районной поликлинике или у специалиста в Москве. Фактически это тот же вопрос распределения
>Сейчас у меня есть альтернатива пойти к хорошему стоматологу принимающему на дому и отдать деньги за качественную работу, правда надо записывается к этому стоматологу за месяц вперед (просто у него работы очень много он в день по несколько десятков человек принимает), но это детали, зато я уверен в тех пломбах которые он поставил и они не выпадут на третий месяц
Сейчас, конечно пломбы стали получше, которые дорогие, но это не заслуга ни наших стоматологов, ни нашей системы. Что же касается самих стоматологов, то сейчас число нормальных специалистов, по моему мнению, достаточно сильно подуменьшилось. Я не вижу прямой связи между платностью и качеством обслуживания. И предпочитаю доверять проверенным людям, как и раньше. Например в нашей районной поликлиннике и институтской поликлиннике очень неплохие стоматологи. Я раз сходил в частную стоматологию - больше не хожу.
>>Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ. Ничего никому и ничему не дает даром ( ни природе, ни ближним своим). Этот тип мало интересуют сокровища родной природы и родной культуры, социально-экономическое положение для него - первичный критерий. Референтная группа для него - это общество западных стран.
>
>Да нет референтами данного взгляда являются 70% (оставшееся 20 -25 % этой проблемой не озабочены в принципе по разным причинам, а 10-5 % разделяют вопрос о разумно-справедливом распределении произведенных общественных благ между всеми) процентов моих студентов которые точно также считают и не без оснований, что делится нужно с меньшинством. Переубедить их в обратном уже не удастся, тот жизненный опыт который они получили к 20 годам обратного пока не предпологает.
>Насчет «дармового», так ничего даром и не дается все либо создается упорным и тяжелым трудом либо отнимается у других (прямо или косвенно, не столь важно).
>>Для этого человеческого типа не существует потребности преобразовывать природу и окружающий мир, обосновываться на новых местах, создавать новые материальные и культурные ценности, заботится о слабых и гонимых. Для него главная задача - перераспределить в свою пользу уже существующие блага. Именно поэтому попасть в Москву и там закрепиться для него являлось и является приоритетной задачей. Для этого и нужна свободная конкуренция со своими ближними за теплое местечко. Это в его понимании и есть справедливость. Если подобный человеческий тип окончательно победит, то люди на территории России забросят всякое строительство и обустройство на своих "маленьких родинах", а начнут стягиваться к "центрам комфорта" и там грызться друг с другом за существование.
>
>Ну с «малыми родинами» вопрос особый, т.к. там нет вложения ресурсов и труда не то что бы в развитие систем жизнеобеспечения (т.е это весь комплекс начиная от производств, жилья, коммунальных систем, школ, библиотек, клубов и т.д.) а даже в их подержание или тем более в «ремонт», то они и вымираю, если у людей не функционирует водопровод (а раньше, он был и работал), то они будут стараться попасть туда где эти функции еще сохранились или где они развиваются.
Но у них нет понятия о том, что починить водопровод и обеспечить весь комплекс услуг жизнеобеспечения они могут и сами, если только будут сообща и целенаправленно это делать, а не каждый поодиночке.
>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
Некоторые комментарии…
>Сейчас, конечно пломбы стали получше, которые дорогие, но это не заслуга ни наших стоматологов, ни нашей системы.
Ну это не совсем так, могу сказать что пломбы поставленные по советским технология выдерживают дольше чем многие современные (это тоже защита технологического рынка, потому что поставив пломбу средней стоимости лет через 5 вы опять приползете к стоматологу, если конечно не хотите хоти те стать пациентом отделения челюстно-лицевой хирургии, после выпадения этой пломбы особенно из каналов)
>Что же касается самих стоматологов, то сейчас число нормальных специалистов, по моему мнению, достаточно сильно подуменьшилось.
Подуменьшилось это не то слово, особенно подчеркиваю в регионах, где из-за отсутствия финансирования местных медицинских учреждений основная масса сотрудников перекочевала в коммерческие структуры и в ЧП.
>Я не вижу прямой связи между платностью и качеством обслуживания. И предпочитаю доверять проверенным людям, как и раньше. Например в нашей районной поликлиннике и институтской поликлиннике очень неплохие стоматологи. Я раз сходил в частную стоматологию - больше не хожу.
Я тоже предпочитаю лечится у проверенных людей и не виноват в том, что они не работают в районной поликлинике, а по моему основному месту работы есть только медпункт, где могут померить давление и температуру и направить опять же в районную поликлинику.
> Но у них нет понятия о том, что починить водопровод и обеспечить весь комплекс услуг жизнеобеспечения они могут и сами, если только будут сообща и целенаправленно это делать, а не каждый поодиночке.
Интересно это как они смогут они сделать, свою котельную построить, электростанцию, прорыть водозаборный колодец или поставить насосно-фильтровальную станцию на ближайшей речке. Игорь, это не так то просто у меня например сосед на улице (частные одноэтажные дома в черте города, даже можно сказать центр города, на всякий случай если знаете Самару это район пр. Карла Маркса,и ул. XXII Партсъезда, что само по себе символично) решил провести себе водопровод, ну сколько ему обошлось это при оформлении всех документов я так подозреваю не менее 1000 -2000 тыс. долларов (кстати чем больше человек хотят провести этот самый водопровод тем больше им придется платить), да водопровод он себе провел (проложив по улице магистральную трубу за свой счет), но разрешение на эксплуатацию его у него нет, причина отсутствие подключения к городской канализации, а рыть сливную яму санэпидемстанция и экологическая служба запрещает.
Так что многие вещи сделать не так то легко как кажется, если вы пойдете официальным путем то затраты будут очень большими.
Водой, в данном случае, человек пользуется, но то в принципе нелегально и любая серьезна проверка приведет к таким штрафам, что мало не покажется, а для того, что бы легализовать ему надо прокопать траншею на соседнюю улицу (там провели канализацию, а наша улица по уровню (географическому) выше) уложить канализационные трубы и подключится туда, тогда он только получить право эксплуатации водопровода.
Кстати проведение любых инженерных работ на коммуникациях требует специальных разрешений а зачастую и лицензий.
Так что в целом Ваша идея будет плодотворной только лишь в ситуации смены власти и законодательства, не осуществима в современных рыночных условиях, тут надо сначала сменить власть, а потом менять жизнь, а соме главное получить от народа «мандат доверия» на проведение этих преобразований.
>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
А любой товарообмен, в нынешних условиях подлежит налогообложению (а добавьте сюда транспортные (ведь не будете же вы свою ЖД строить) налоги на собственность котрые Вам надо будет обязательно оформлять, подоходные и т.д.), и что бы эти налоги уплатить излишки товара на внешнем рынке нужно будет реализовать по баснословным ценам, которые не смогут конкурировать с традиционно дорогим местным товаром, а уж тем более с заморскими "фруктами" типа мандаринов, апельсинов и бананов.
С уважением, Олег Иванович Шро
Re: Некоторые комментарии…
>>Сейчас, конечно пломбы стали получше, которые дорогие, но это не заслуга ни наших стоматологов, ни нашей системы.
>
>Ну это не совсем так, могу сказать что пломбы поставленные по советским технология выдерживают дольше чем многие современные (это тоже защита технологического рынка, потому что поставив пломбу средней стоимости лет через 5 вы опять приползете к стоматологу, если конечно не хотите хоти те стать пациентом отделения челюстно-лицевой хирургии, после выпадения этой пломбы особенно из каналов)
>>Что же касается самих стоматологов, то сейчас число нормальных специалистов, по моему мнению, достаточно сильно подуменьшилось.
>
>Подуменьшилось это не то слово, особенно подчеркиваю в регионах, где из-за отсутствия финансирования местных медицинских учреждений основная масса сотрудников перекочевала в коммерческие структуры и в ЧП.
>>Я не вижу прямой связи между платностью и качеством обслуживания. И предпочитаю доверять проверенным людям, как и раньше. Например в нашей районной поликлиннике и институтской поликлиннике очень неплохие стоматологи. Я раз сходил в частную стоматологию - больше не хожу.
>
>Я тоже предпочитаю лечится у проверенных людей и не виноват в том, что они не работают в районной поликлинике, а по моему основному месту работы есть только медпункт, где могут померить давление и температуру и направить опять же в районную поликлинику.
>> Но у них нет понятия о том, что починить водопровод и обеспечить весь комплекс услуг жизнеобеспечения они могут и сами, если только будут сообща и целенаправленно это делать, а не каждый поодиночке.
>
>Интересно это как они смогут они сделать, свою котельную построить, электростанцию, прорыть водозаборный колодец или поставить насосно-фильтровальную станцию на ближайшей речке. Игорь, это не так то просто у меня например сосед на улице (частные одноэтажные дома в черте города, даже можно сказать центр города, на всякий случай если знаете Самару это район пр. Карла Маркса,и ул. XXII Партсъезда, что само по себе символично) решил провести себе водопровод, ну сколько ему обошлось это при оформлении всех документов я так подозреваю не менее 1000 -2000 тыс. долларов (кстати чем больше человек хотят провести этот самый водопровод тем больше им придется платить),
Но на одного человека-то меньше выйдет. И чем больше людей в это дело включаться, тем меньше на одного придется. Тем более, если самим рыть.
> да водопровод он себе провел (проложив по улице магистральную трубу за свой счет), но разрешение на эксплуатацию его у него нет, причина отсутствие подключения к городской канализации, а рыть сливную яму санэпидемстанция и экологическая служба запрещает.
>Так что многие вещи сделать не так то легко как кажется, если вы пойдете официальным путем то затраты будут очень большими.
>Водой, в данном случае, человек пользуется, но то в принципе нелегально и любая серьезна проверка приведет к таким штрафам, что мало не покажется, а для того, что бы легализовать ему надо прокопать траншею на соседнюю улицу (там провели канализацию, а наша улица по уровню (географическому) выше) уложить канализационные трубы и подключится туда, тогда он только получить право эксплуатации водопровода.
>Кстати проведение любых инженерных работ на коммуникациях требует специальных разрешений а зачастую и лицензий.
>Так что в целом Ваша идея будет плодотворной только лишь в ситуации смены власти и законодательства, не осуществима в современных рыночных условиях, тут надо сначала сменить власть, а потом менять жизнь, а соме главное получить от народа «мандат доверия» на проведение этих преобразований.
Это собственно и позициия КПРФ тоже , я с ней не согласен. Начинать надо это дело, и вовсе не обязательно прямо с центра Самары, где действительно полно административного надзора. Можно организовать и строительство новых поселений или укрупнение малых, уже имеющихся. Кто мешает-то, кроме собственного убеждения, что мир - это прежде всего социум, а живой природы, полной даров и вовсе не существует?
>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>
>А любой товарообмен, в нынешних условиях подлежит налогообложению (а добавьте сюда транспортные (ведь не будете же вы свою ЖД строить) налоги на собственность котрые Вам надо будет обязательно оформлять, подоходные и т.д.), и что бы эти налоги уплатить излишки товара на внешнем рынке нужно будет реализовать по баснословным ценам,
Откуда это следует? И не всякий товарообмен подлежит налогообложению, если он является частью единого производственного процесса. - Не считать же передачу изделия из сборочного цеха в малярный цех "реализацией товара". Даже организация простой связанной системы, состоящей из нескольких предприятий разного рода деятельности с переброской доходов с одного предприятия на другое в случае необходимости, позволит иметь значительное преимущество по сравнению с одиночными предприятиями, которые ведь существуют и не все разоряются. А реализация товаров внутри этой системы ее же работникам позволит избежать начисления денежных зарплат ( в государственных деньгах) или по крайней мере значительно уменьшить такие начисления. Соответственно уменьшиться необходимость продавать товары на внешнем рынке в больших количествах. Использование же внутренних источников энергии( в стране полно заброшенных нефтяных полей, рек и пр.) позволит в значительнйо мере отключиться и от внешней энергетической зависимости. Ну и наконец имеется практика уплаты местных налогов натуральной продукцией, что сильно облегчит дело. Например, если данная система предприятий возьмет на содержание социальные и государственные объекты ( детские сады, школы, армейские части), поставлял в них натуральную продукцию, то это вообще может избавить от местных денежных налогов. Остануться только федеральные.
>которые не смогут конкурировать с традиционно дорогим местным товаром, а уж тем более с заморскими "фруктами" типа мандаринов, апельсинов и бананов.
Наоборот смогут. С товаром местного производства, созданным без использования кооперативных эффектов - вполне смогут. Ну а бананы у нас не растут. Какая тут может быть конкуренция?
>С уважением, Олег Иванович Шро
Вот-вот, когда дело переходит к практическим предложениям, то всё и раскрывается
>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>
>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов. если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах) и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна. Не зря же я тут недавно Альенде вспомнил - та же безответственность, приведшая страну к катастрофе.
Re: И все таки...
В полане "доверия" - что вы скажете?
То что программа "утопична" в плане перспективного гос. развития - понятно, но... не менее утопично (ИМХО) представление что в текущей "связке" управленцев и управляемых "доверия" довольно для выправления ситуации в перспективное русло. Думаю на программу "бартеров" - все же придется "просесть" - пока не появится "центр доверия".
Re: И все
>В полане "доверия" - что вы скажете?
>То что программа "утопична" в плане перспективного гос. развития - понятно, но... не менее утопично (ИМХО) представление что в текущей "связке" управленцев и управляемых "доверия" довольно для выправления ситуации в перспективное русло. Думаю на программу "бартеров" - все же придется "просесть" - пока не появится "центр доверия".
Программа бартеров - это обмен по сложившимся на рынке ценам, но без денег. Т.е. если одна квартира на рынке стоит в 10 раз дороже одной машины, то обмен идет 1 к 10. Это совсем не то, что я предлагаю.
Re: Неверно.
>Программа бартеров - это обмен по сложившимся на рынке ценам, но без денег.
"Бартер" бывает очень разный. То что нам "светит" - это не рынок, а выживание в условиях "натурализации" экономики "разделенного труда", вызванной кризисом доверия.
Так что это будет даже не "микрорынок" - а "диктат момента". Вопрос - "как прожить этот день". а завтра... новые вопросы того же ряда.
Re: Вот-вот, когда...
>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>
>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>
>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.
Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?
>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)
Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.
> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>Не зря же я тут недавно Альенде вспомнил - та же безответственность, приведшая страну к катастрофе.
Ну, это же элементарно
>>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>>
>>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>>
>>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.
>
>Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?
Икра в московских подъездах неизбежно появится, если на неё назначить цену ниже баланса спроса и предложения. А неуплата налогов - она же из Вашей идеи "взаимовыгодного" (т.е. рыночного) обмена следует, не подкреплённых оговорками о том, какая часть налаженного так натурального товарооборота государству пойдёт.
>>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)
>
>Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.
Хорошая характеристика для Вашего предложения.
>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>
>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
Re: Ну, это...
>>>>>Развивать в современных условиях, без соответствующей протекции, производство в этих места не получится, если конечно не создать весь замкнутый цикл начинающийся с добычи ресурсов, выработки энергии, производственных циклов товаров и системы распределения между участниками всего этого обеспечения производства и самого производства (тут надо не забывать что производство должно быть как сельхоз продуктов так и всех промышленных товаров включая сами средства производства), плюс к этому систему обучения воспитания, развлечения. Вы считаете что последнее это реально, да это даже не реально в рамках одного колхоза, не смогут они там сталь выплавлять и комбайны производить, при чем именно потому что базы нет для это а построить ее не удастся.
>>>>
>>>>В рамках колхоза можно производить необходимые продукты паитания. А обо всем остальном договариваться с другими такими же общностями, которых нет сымысла эксплуатировать. Например с общностями малых и средних городов, где было или есть кое-какое промышленное производство, можно налаживать прямые взаимные поставки. Только для этого надо друг другу доверять ( или доверять координирующему центру), а сейчас принято доверять только деньгам.
>>>
>>>А именно, простенькая программа Игоря - запустить экономику на основе бартерных схем и неуплаты налогов.
>>
>>Почему Вы мне все время приписываете то, о чем я не говорил? То икру в подъезде, то неуплату налогов?
>
>Икра в московских подъездах неизбежно появится, если на неё назначить цену ниже баланса спроса и предложения. А неуплата налогов - она же из Вашей идеи "взаимовыгодного" (т.е. рыночного) обмена следует, не подкреплённых оговорками о том, какая часть налаженного так натурального товарооборота государству пойдёт.
Какая положена по закону, такая и пойдет. В чем затруднения-то?
>>>если бы он поучил экономику, то понял бы, что эта программа утопична (из-за больших транзакционных издержек при бартерных схемах)
>>
>>Большие транзакционные издержки появляются обычно у жуликов, которые бартерные схемы затевают для ухода от налогов.
>
>Хорошая характеристика для Вашего предложения.
>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>>
>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>
>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.
Вот я и говорю: принципиальные отказ от моделирования
>>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
>Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.
Вы, типа, уже предъявили модель, что при реализации Ваших предложений о натуральных налогах в местные бюджеты белка в рационе станет больше, чем при денежной налоговой системе и денежном товарообороте? Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
Re: Вот я...
>>>>> и антигосударственна (из-за отказа от роста бюджета при растущей экономике) одновременна.
>
>>>>Интересно, а где тут просматривается отказ от роста бюджета при растущей экономике?
>
>>>Да потому что товарооборот натуральный будет увеличивваться, а государству - ни гроша. Что тут непонятного?
>
>>Почему ни гроша? Уплата местных налогов - натурой. Федеральных - деньгами, полученными с продаж части продукции на нынешнем псевдорынке.
>
>Вы, типа, уже предъявили модель, что при реализации Ваших предложений о натуральных налогах в местные бюджеты белка в рационе станет больше, чем при денежной налоговой системе и денежном товарообороте?
Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.
>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.
У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.
Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.
Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.
Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.
Чушь идеологизированная
>Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.
Безответственное идеологизированное вещание. Несмотря на все глупенькие местания первых большевиков, деньги не только не отменили при Советской власти, но со временем советские учёные (Канторович, Новожилов, Немчинов) убедительно показали, что задача построения и выполнения оптимального плана не только сочетаются с задачей максимизации прибыли отдельных предприятий (в рамкахзаданных государством ограничений, но с ориентацией на цены оптимального плана), но и наиболее легко достигаются именно таким путём.
>>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
>
>Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.
>У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.
>Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.
>Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.
>Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.
Безответственная болтовня на уровне "Надо выкрасить заборы в жёлтый цвет". Я уже говорил, что выдвигая свои безответственные предожения, Вы никак не показываете и не собираетесь показывать, что будут достигнуты конкретные и осязаемые цели, задаваемые критериями, что для страны благо, а что нет. Идёт сплошная идеологизированная чушь как бы ликвидировать механизмы функционирования экономики, типа увеличения доли натурального товарообмена.
Re: Чушь идеологизированная
>>Белка станет больше не от реализации налогов самой по себе, а от направленности производства данной системы не на денежные показатели, а на натуральные.
>
>Безответственное идеологизированное вещание. Несмотря на все глупенькие местания первых большевиков, деньги не только не отменили при Советской власти, но со временем советские учёные (Канторович, Новожилов, Немчинов) убедительно показали, что задача построения и выполнения оптимального плана не только сочетаются с задачей максимизации прибыли отдельных предприятий (в рамкахзаданных государством ограничений, но с ориентацией на цены оптимального плана), но и наиболее легко достигаются именно таким путём.
А я пишу про отмену денег? Где? Что же касается теоретических предложений указанных товарищей, то они не были воплощены в жизнь.
>>>Транзакционные издержки посчитали в одном и другом случае? Если нет, то будьте осторожны в своих предложениях. У Вас идеологические цели (снизить долю денежного товарооборота) стоят на первом месте, а связи их с реально осязаемыми задачами (убрать дефицит белка) нет никакой.
>>
>>Это Вы мне приписываете такие цели. Наоборот, я говорю про систему, у которой осязаямыми задачами станет не зарабатывание денег, а создание этих самых белков и много чего другого. Нынешний же денежный товарооборот В России изначальнго ущербен, так как ущербна сама финансовая система страны, завязанная на экспорт, и не обеспечивающая связи формирования финансов с внутренним производством.
>
>>У Вас в книге про это вообще ни слова. Словно нормально пользоваться долларом во внутреннем обращении.
>
>>Я забыл еще сказать про необходимые меры. -Закрыть все обменники, валюту у населения изъять в обмен на гос. облигации, обмен рублей на доллары производить в Госбанке только для импортеров и не по единому "курсу", а исходя из вида импортируемых товаров. У экспортеров забирать ВСЮ валюту. Выдавать рубли только на зарплату. На инвестиции - безнал.
>
>>Осуществлять обмен для туристов в рамках лимита вывоза валютной наличности и опять таки в Госбанке.
>
>>Валютный резерв сократить до 10-15 млрд. долларов и засекретить, остальное обменять на золото и металлы платиновой группы и ввести в страну. Расчеты с иностранными государствами постепенно перевести на зототую основу, а затем на эквивалентную ей товарную основу, не зависящую от эмиссионного центра за рубежом.
>
>Безответственная болтовня на уровне "Надо выкрасить заборы в жёлтый цвет". Я уже говорил, что выдвигая свои безответственные предожения, Вы никак не показываете и не собираетесь показывать, что будут достигнуты конкретные и осязаемые цели, задаваемые критериями, что для страны благо, а что нет. Идёт сплошная идеологизированная чушь как бы ликвидировать механизмы функционирования экономики, типа увеличения доли натурального товарообмена.
Почему Вам так не нравится, когда я лично Вас оправдываю?
>Дело в том, что главное следствие из теории Мигеля, развитой в его со товарищи книге заключается в оправдании такого человеческого типа, который ищет, где потеплее и посытнее. Строго соизмеряет усилия для достижения тех или иных благ.
Ведь Вы же сами тут всё время раскрываетесь, что проводите часы в беготне по магазинам лишь бы найти подешевле (чтобы было посытнее) и не хотите переежать в Ульяновскую область, в которой дешёвые квартиры (это чтобы было потеплее). Но Вам бы хотелось тратить на еду и тепло в доме меньше усилий, поэтому Вы хотите восстановления системы распределения, при которой дешёвая икорка достанется Вам без особого трудового напряга по магазинам, а новую квартиру на халяву дадут. И я Вас не осуждаю, а оправдываю, - просто хочу учесть в моделях наличие большого количества таких типов и обезопасить от них страну.
Где ж обезопасить страну - Вы ж на них, на этих типов, уповаете (-)
Беру, какие есть, - сужу по Вашим же сообщениям о психологии. (-)
Рассуждение внутренне противоречиво
С одной стороны, утверждается, что и при дефиците, и при рыночном распределении «по кошельку» ценные блага достаются тому, кому их направят «отцы нации» – либо через распределение лимитов по бантустанам и спецбуфетам, либо через политику распределения доходов. С этим выводом трудно не согласиться. Более того, его можно расширить и уточнить: вопреки уверениям западных и отечественных идеологов, не существует никакого абстрактного рынка, который что-то решает вне зависимости от воли руководителей государства. Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке. Например, рынок земли, поделённой между латифундиями, только кажется нерегулируемым; на самом деле, государство его тщательно регулирует, сажая по тюрьмам тех, кто пытается с помощью насилия или политических средств перераспределить землю или перенаправить налоговую нагрузку с крестьян на латифундистов. Следовательно, никакого чистого рынка не существует, а может быть только та или иная конкретная настройка его.
Итак, первый вывод бесспорен – действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его «отцы нации» направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют). Но сразу после первого вывода почему-то утверждается прямо противоположное. А именно, что несправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали «отцы нации». Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует «точка зрения рынка».
Мне представляется очевидным, что вторая позиция противоречит первой. И занимать эту позицию – идти на поводу у Гайдара и Чубайса, которые утверждают, что не они задали нынешнее катастрофическое положение России своими конкретными мерами по регуляции или дерегуляции конкретных микрорынков, а будто бы это сам по себе переход к рынку привёл к тому, что его «невидимая рука» распорядилась отключить от цивилизации целые регионы. Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.
А для решения проблемы «ненужных рынку» общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых – сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого «нет смысла эксплуатировать». Как это сделать в случае России, мы много раз описывали на этом форуме в том числе. Только не воспринимаются эти предложения теми, кого «есть смысл эксплуатировать», потому что не хочется им переезжать из города, в котором квартиры по 100 тысяч стоят, в Ульяновскую область, где такие же квартиры по 10 тысяч. Реальной конкуренции не хотят с иногородними – предпочитают всплакнуть вообще о горькой судьбе провинции и помечтать об утерянной икорке в родном подъезде. Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов – очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам. А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения. Ибо по теперешним нравам вовсе весь дефицит в Москву свезут. Найдутся даже идеологи, утверждающие, что колбасы всё равно на всех не хватает, и единственный путь сделать её общедоступной – свезти в несколько крупных городов, чтобы желающие приехали и купили.
И реальность – вот она: рассмотрение модели прошлого для того, чтобы решить, что делать сейчас. Перераспределять доходы через налоговую систему или издавать декреты о назначении цен ниже баланса спроса и предложения. Один путь ведёт к возрождению, другой – к массовой гибели. И Косыгин с Байбаковым тут ни при чём – ведь предложения о восстановлении какой-то бредовой «некоммерческой торговли» икрой в московских подъездах раздаются в приложении к нынешнему времени, а не к 1970-м годам.
А если кто не верит в богатые возможности простейшей перераспределительной политики, даже для безбедного снабжения откровенных паразитов, может ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать. И живут в своё удовольствие, в ус не дуют, области-дармоеды с ложкой да «государь-выравниватель» Киев с половником, доят Юго-восток. Оказалось, что для доения тех, кто с сошкой, и перераспределения ресурсов в пользу тех, которых «нет смысла эксплуатировать», вполне достаточно самой что ни на есть «рыночной экономики» (ЕС признал Украину страной с рыночной экономикой) и самой обычной налоговой системы. И вот в 2005 году на Западной Украине случился полный неурожай картошки, при богатом урожае на Востоке. Ничего, батюшка-выравниватель с половником перераспределил деньжат – и рынок сам перенаправил картошку западенцам, так что на Востоке она за пару недель подорожала в 2-2,5 раза (!!!). Хотя по мне, так лучше бы накормили голодающих обезьян Эфиопии.
Орда, ясак, рынок
> Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке.
Какие-то золотоордынские представления о рынке. Функционирование рынка не ограничивается сбором ясака в пользу государства и защиты его от попирательств. Как Ваша одномерная теория способна объяснить важнейший вопрос рыночной экономики: распределение доходов среди участников экономических процессов? Ведь именно эту проблему обсуждаем.
> Итак, первый вывод бесспорен действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его отцы нации направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют).
Неверно, потому что механизмы разные. Отцы нации могут достичь желаемого распределения богатства, но конечный результат - следствие действия рыночного механизма (или административного).
> есправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали отцы нации . Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует точка зрения рынка.
Именно так. Виртуальных реальностей, в которых российский "рынок" работает как-то по-другому, мы не строим. Реальность у нас одна.
> Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.
А именно? Вы считаете, что могло быть иначе? Особенно в контексте политической ситуации начала 90-ых.
> А для решения проблемы ненужных рынку общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого нет смысла эксплуатировать
Сбор налогов - это не панацея, а весьма сложная и проблемная процедура. Или Вы думаете, люди с деньгами будут приглашать налоговых инспекторов, чтобы добровольно отдать свои кровные? Зачем создавать проблему, а затем решать её, если можно избежать такой ситуации? Ведь не упирается социальная жизнь в налоги.
> Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам.
А почему Вы считаете, что в СССР было неравенство?
> А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения.
Почему-то в действительности всё наоборот: массово население вымирает именно после перехода к "балансу спроса и предложения".
"План, прибыль, премия" (Е.Либерман)
>> Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке.
>
>Какие-то золотоордынские представления о рынке. Функционирование рынка не ограничивается сбором ясака в пользу государства и защиты его от попирательств. Как Ваша одномерная теория способна объяснить важнейший вопрос рыночной экономики: распределение доходов среди участников экономических процессов? Ведь именно эту проблему обсуждаем.
В каком конкретном случае?
>> Итак, первый вывод бесспорен действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его отцы нации направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют).
>
>Неверно, потому что механизмы разные. Отцы нации могут достичь желаемого распределения богатства, но конечный результат - следствие действия рыночного механизма (или административного).
Не вижу, в чём разница.
>> есправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали отцы нации . Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует точка зрения рынка.
>
>Именно так. Виртуальных реальностей, в которых российский "рынок" работает как-то по-другому, мы не строим. Реальность у нас одна.
Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено. Вспоминается аргумент Горбачёва на президентских выборах 1996 года: дескать, выбирать вы можете только между мной и Ельциным, которых уже знаете, остальные коты в мешке.
>> Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.
>
>А именно? Вы считаете, что могло быть иначе? Особенно в контексте политической ситуации начала 90-ых.
Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить. Скорее всего, имеется в виду ситуация, при которой всё задано, только на месте Гайдара и Чубайса вдруг оказались люди семи пядей во лбу и каким-то чудесным образом заняли свои посты. Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов. (Повторяю, я здесь опускаю вопросы реальности ситуации, когда бы на месте Гайдара и Чубайса оказались другие люди.)
>> А для решения проблемы ненужных рынку общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого нет смысла эксплуатировать
>
>Сбор налогов - это не панацея, а весьма сложная и проблемная процедура. Или Вы думаете, люди с деньгами будут приглашать налоговых инспекторов, чтобы добровольно отдать свои кровные? Зачем создавать проблему, а затем решать её, если можно избежать такой ситуации? Ведь не упирается социальная жизнь в налоги.
О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.
>> Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам.
>
>А почему Вы считаете, что в СССР было неравенство?
Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
>> А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения.
>
>Почему-то в действительности всё наоборот: массово население вымирает именно после перехода к "балансу спроса и предложения".
Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.
Re: "План, прибыль,...
>В каком конкретном случае?
"Вообще". Как у прочитанного Вами Кларка.
>Не вижу, в чём разница.
Разница в том, что перераспределение - это политика, решающая конкретную проблему. А рынок - это вся система. У Вас целое подчинено частному.
>Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено.
Речь идёт о том, что судить о моделях надо по конкретным, а не выдуманным результатам. Если монетаризм Фридмана привел к совершенно иным результатам, чем ожидалось, то это не проблемы американской экономики, это проблемы Фридмана. Так понятнее?
>Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить.
Ну давайте исходить из конкретной экономической ситуации, при условии проведения приватизации (но разными способами).
> Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов.
Ну вот видите, даже без Гайдара катастрофа гарантирована.
>О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.
О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.
>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.
>Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.
"Но тогда вся наука не нужна"
Есть критерий и получше
>О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.
Именно поэтому на первый план и выходят косвенные налоги и борьба с "пиратами" и контрабандистами. Купил коньяк - спас бабку. С другой стороны, не засветил свои доходы - не получил кредит.
>>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
>Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.
Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом. Причем, что смешнее всего, эта данность вовсе не зависела от наличия жилья у абитуриента - тогда моя двоюродная сестра проживала вдвоем в 2-комнатной квартире. Откуда ж взяться "каждому по труду", если нарушено "от каждого по способностям"?
Первый раз такое слышу.
>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.
Re: Первый раз...
Привет
>>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
>Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.
В МГУ был балл с общежитием и балл без общежития - первый естественно выше.
Нам Зеленоградским хорошо - когда поступаешь, то идешь как москвич - без общежития, а когда поступил - так как дальше 5 зоны - можешь поселяться в общежитие (с) одна смоя знакомая - выпуск 1984 год.
Владимир
Спасибо, ценная информация. Ау, москвичи! Самые равноправные!!! (-)
Да ещё и самые нуждающиеся, замечу. (-)
на единичку хуже для иногородних
>>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
>Я слышал, что, наоборот, в МГУ была квота для иногородних. Откликнитесь МГУшники, как было на самом деле.
Когда я поступал (Химфак, Олимпийский год), балл отличался на единичку хуже для иногородних.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
То есть проходной балл для иногородних был ниже, чем для москвичей? (-)
Выше, конечно. Хуже. (-)
Re: Есть критерий...
>Именно поэтому на первый план и выходят косвенные налоги и борьба с "пиратами" и контрабандистами. Купил коньяк - спас бабку. С другой стороны, не засветил свои доходы - не получил кредит.
Косвенные налоги - тоже не палочка-выручалочка, больнее всего бьют по нуждающимся (помнится, Владимир Ильич их первым делом отменил). Проблема в другом: Мигель делает вид, что все общественные проблемы могут быть решены налоговым перераспределением.
>Сабж. Например, в год моего поступления в МГУ (1973) проходной балл для москвичей был 19.5, а для иногородних - 22.5 из 25 возможных. Экзамены же были такие, что максимум набраного составил 23 балла, и набрали их всего 3 человека из более чем 200 при плане приема 25. Нетрудно заметить, что москвич мог поступить туда (а затем распределиться или устроиться иначе в столичный же НИИ или ВУЗ) даже с двумя тройками и посредственным аттестатом.
Сейчас в Москву попасть ещё сложнее, потому что очень дорого проживание (даже для богатых семей). Кроме того, провинциальное образование было не настолько хуже.
Re: "План, прибыль,...
>>В каком конкретном случае?
>
>"Вообще". Как у прочитанного Вами Кларка.
Я не Кларк, так лихо не умею.
>>Не вижу, в чём разница.
>
>Разница в том, что перераспределение - это политика, решающая конкретную проблему. А рынок - это вся система. У Вас целое подчинено частному.
Может, я и преувеличил в исходной формулировке тезиса, что как отцы нации зададут, такое и будет распределение (я просто согласился в этом тезисе с СГКМ без уточнений, чтобы пойти дальше). На самом деле, распределение задаётся многими факторами, но факт тот, что диапазон параметров конечного результата в распределении, которого могут добиться "отцы нации", очень велик. Конечно же, рынок будет накладывать свой отпечаток. В ситуации, как у прочитанного мною Кларка, очень трудно представить, чтобы откровенный московский халявщик, не готовый ничего предложить на рынке (даже сдать часть жилплощади приезжему), икру на каждый праздник лопал. Утверждение состоит в том, что всех неабсурдных целей распределения, отвечающих критериям добра и зла подавляющего большинства населения, отцы нации могут достичь без назначения некоммерчески низких цен на чёрную икру. Останутся недовольные единицы - московские игори, лишённые доступа к халявной икорке, - но умело поставленная пропаганда не позволит формироваться психологии Стрекозы у новых поколений.
>>Но тогда вся наука не нужна, и альтернативные варианты действий человеку выбирать не надо, всё предопределено.
>
>Речь идёт о том, что судить о моделях надо по конкретным, а не выдуманным результатам. Если монетаризм Фридмана привел к совершенно иным результатам, чем ожидалось, то это не проблемы американской экономики, это проблемы Фридмана. Так понятнее?
Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики. Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено. Конечно, при составлении модели надо попытаться включить максимальное число параметров и связей, которые, насколько показывает интуиция, скажутся на желаемом результате. Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.
>>Это вопрос-ловушка. Конечно, сама фраза "контекст политической ситуации начала 90-х" подразумевает полный набор тех параметров реальности, которые в совокупности и задали однозначно дальнейшую траекторию. Если Вы уточните, какие параметры фиксируете в соответствии с реальными, а какие разрешаете произвольно варьировать, то мне будет проще ответить.
>
>Ну давайте исходить из конкретной экономической ситуации, при условии проведения приватизации (но разными способами).
>> Тогда, я думаю, да: те же самые действия по либерализации цен, ликвидации планового распределения ресурсов и переходу к свободной торговле фондами, снятие ограничений на внешнюю торговлю, замену налога с оборота НДС, приватизацию - всё это можно было провести иначе, с катастрофой меньших масштабов.
>
>Ну вот видите, даже без Гайдара катастрофа гарантирована.
Думаю, что, по крайней мере, можно было обойтись без существенного спада. Были бы ликвидированы механизмы развития без адекватной замены, но для продолжения производства в рамках уже достигнутого достаточно было просто более умело нимапулировать ценами и перераспределением Ведь производство сокращалось из-за того, что становилось нерентабельным, то есть для продолжение движения по накатанной колее, закрепления на достигнутом, достаточно было просто сохранить рентабельность. Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.
Как бы переход к рынку сказался на дальнейшем росте - прогнозировать более сложно.
>>О какой проблеме речь? Сбор налогов всегда проблема, только в Советском Союзе принимала другие формы.
>
>О классе проблем, связанных с налогообложением. Они все прекрасно известны. Например, отсутствие достоверной информации о потенциальных доходах индивидов (это вне его интересов её разглашать). Поэтому "при рынке" государственная политика не может быть оптимальной в принципе, вопрос в границах оптимальности. Налоги - не панацея.
Достоверная информация отсутствовала и в советское время.
>>Ну, это совсем простой вопрос. Потому что Игорь лопал чёрную икру на каждый праздник, а я при Советской власти ни разу не пробовал.
>
>Ну, Ваше наблюдение - 1 из 280 млн. потенциальных. Дело в том, что борьба с советским "неравенством" привела к созданию гораздо большего неравенства сейчас.
Не согласен: прибавьте Иванова - и будет уже 2 из 280 млн. И не из 280 млн., а из ограниченного числа участников форума, ибо если начнём ссылаться на дедов и бабок, то тут можно далеко уехать. А к нынешнему неравенству привела не борьба с советским неравенством вообще, а совершенно конкретная политика в пользу привилегированных групп (москвичей и нефтяников) - то, что у них стали оставлять слишком много денег, получемых из рентных источников дохода. Всё отслеживается мэйнстримом.
>>Мало ли какие события случайно совпали по времени один раз.
>
>"Но тогда вся наука не нужна"
Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов. Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
Re: "План, прибыль,...
>Я не Кларк, так лихо не умею.
Мы оба не Кларки, но проблем от этого меньше не становится. Так что с Вашей однофакторной моделью делать?
>Может, я и преувеличил в исходной формулировке тезиса, что как отцы нации зададут, такое и будет распределение (я просто согласился в этом тезисе с СГКМ без уточнений, чтобы пойти дальше).
Это верный тезис.
> На самом деле, распределение задаётся многими факторами, но факт тот, что диапазон параметров конечного результата в распределении, которого могут добиться "отцы нации", очень велик. Конечно же, рынок будет накладывать свой отпечаток.
Рынок не накладывет отпечаток, это совсем другая проблема, которой занимался Ваш любимец Маркс в том числе. Речь идёт о том, что рынок - это тип социального устройства, который может быть регулируемым в определенной мере. Вы же утверждаете, что никакого рынка нет, есть только регулирование.
> Утверждение состоит в том, что всех неабсурдных целей распределения, отвечающих критериям добра и зла подавляющего большинства населения, отцы нации могут достичь без назначения некоммерчески низких цен на чёрную икру.
Не могут, потому что речь не об икре.
>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.
Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.
> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.
Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.
> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.
Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?
> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.
Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.
>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.
Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.
> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.
Не, с такой гносеологией далеко не уедешь
>>Это о прошлом, а не о будущем. А для будущего надо прогнозировать последствия той или иной политики.
>
>Это не играет роли. Когда начинали монетаристский эксперимент, ожидали конкретного эффекта. Эффекта не получилось, стало хуже. Поэтому и оценка "плохо". Вы же предлагаете списать всё на виртуальные реальности, в которых монетаризм бы сработал.
Это общая ситуация: человек придерживается одной модели, напарывается на её неверность - и меняет модель, разрабатывает новую. Так было, есть и будет. Это стандартная точка зрения (видимо, впервые чётко сформулирована Поппером). Случай с монетаризмом - как раз тот самый, при котором курс на модель Фридмана дала сбой. Я, правда, не вполне в курсе, что там за конкретная история, но в целом и так понятно. Правда, я бы и так не брал модель Фридмана на фооружение ни на минуту, но это внутреннее дело американцев.
Если же идти дальше Поппера, то приходится признать, что есть не только выдвигаемые и отвергаемые модели-гипотезы. но и разивающиеся модели разных уровней. модели более широкого охвата и объемлющего уровня включают более узкие. И они, эти более широкие модели, менее формализованы, расплывчаты, нестроги, но они определяют, к какой узкой модели отнести ту или иную ситуацию, или определяют, свящь каких именно параметров надо учиывать или можно игнорировать в ситуациях данного типа (а сам конкретный вид связи уже описывает модель более низкого уровня). Насколько я понимаю, в случае с монетаризмом Фридмана сыграла шутку неверность не самой модели Фридмана, а более широкой модели, согласно которой модель Фризмана можно было для чего-то конкретного применять.
>> Чтоб прогнозировать, надо составлять абстрактные модели, в которых число связей и параметров ограничено.
>
>Чтобы прогнозировать, нужно создавать адекватные модели, которые учитывают контекст проблемы.
Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.
>> Второе требование - наличие обратной связи, позволяющее вовремя переделывать модель для того чтобы учесть новые вскрывающиеся связи в реальном мире.
>
>Да, именно обратной связи у Вас нет. Один раз наступили на либеральные грабли, зачем повторять?
А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.
>> Мэйнстрима вполне достаточно для отслеживания этих количественных параметров. Реформы Гайдара-Чубайса привели к катастрофе таких масштабов именно из-за конкретного воплощения.
>
>Не согласен. Они пользовались неадекватной либеральной моделью, неприменимой в советском контексте.
>>Для того чтобы предсказать и объяснить следование "один раз", наука опирается на абстрактные модели, построенные из много раз наблюдаемых микрофактов.
>
>Нет, не так. Не опирается абстрактная либеральная наука на факты, никогда не опиралась.
Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.
>> Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
>
>А зачем нам модель? У нас действительность перед глазами.
Куда Вы клоните?
Выкладывайте тезисы, с Попперами потом разберемся. Пропущенное возражений не вызывает.
>Это Вы говорите об узких моделях, но "учёт контекста" ведётся с помощью моделей более высокого уровня. Именно они и указывают, какие связи надо включить в рассмотрение, а какими пренебречь. Конкретный характер связи уже описывается узкой моделью. Но без таких моделей-генералистов было бы ничего не возможно.
Эти общие модели - методология. Она основана на определенных принципах, которые тоже пересматриваются.
>А может, то не либеральные грабли, а другие факторы, например, взроследние гражданина Ивана Петровиа Сидорова.
Это тупиковый путь. Мы обсуждаем социальную политику, её судить надо по реальным последствиям. Эти последствия замечательно выражаются в социальных индикаторах.
>Ну, это, видимо, лёгкое преувеличение. Если бы она совсем не опиралась на факты, не была бы столь успешной так долго.
Это действительность. Достаточно вспомнить кривую Филлипса или, например, экспериментальную экономику.
Презумпция негодности предложения
Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:
(1) предлагающий не вскроет ошибку в той простенькой модели, не покажет её неприменимость и т.д.;
либо
(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.
В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу. Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).
Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
Опять Вы строете модель, в которой отсутствуют люди
>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:
Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?
>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.
А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.
>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.
Необосновано.
> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).
Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.
>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.
Люди разные бывают
>>Тезис такой. Если кто-то выдвигает практическое предложение, и самая простая модель предсказывает катастрофические последствия от реализации этого предложения хотя бы по одному параметру, то предложение отвергается до тех пор, пока:
>
>Что такое катастрофические последствия? Ваша налоговая реформа как раз такие обещает. Как Вы конкретно собираетесь оценивать модель? По влиянию на ВВП?
Есть много критериев - влияние на ВВП, благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.
>>(2) предлагающий не представит модели, из которой ясно, что предложение улучшит ситуацию по другому параметру, перекрывающему ухудшение по параметру, предсказанному предыдущей моделью.
>
>А как их сопоставлять? Кроме того, я говорил о конкретных результатах прошедшей реформы, а не о гипотетической ситуации. Эти результаты нам доступны воочию.
Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом. В первом случае можно сделать выводы, на какие параметры действовать в будущем, если хотим добиться желаемого результата. Во втором случае придётся согласиться с Гайдаром, что развал экономики в 90-х - неизбежное следствие советского управления, а потом и с Новодворской, что всему виной неправильный выбор религии при Владимире.
>>В данном случае все идеи Игоря настолько прозрачны, что дальше некуда - они приведут к тому, что всё на свете будет продаваться по дешёвке у него в подворотне: и икра, и малиновый костюм, и путёвка в Ниццу.
>
>Необосновано.
Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.
>> Всё, дальнейшей необходимости в обсуждении его предложений я не вижу (пока не будут выполнены пункты (1) или (2)).
>
>Так ведь это Вы должны показать на то, что из модели Игоря следует ухудшение ситуации. Я пока этого не вижу.
Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.
>>Аргументы "от реальности" на тему того, что как только у Игоря отобрали икру, у провинциалов отобрали работу, а не принимаю. После не значит вследствие.
>
>Значит, в политике значит. Вы сами утверждали, что советская экономика стабильно развивалась.
Это я утверждал, потому что не приемлю методологии Гайдара-Новодворской, и расщепил реальность на отдельно взятые параметры. Могу объяснить, изменение каких конкретных параметров во время реформ вели к разорению предприятий и становлению дикого неравенства в доходах. А Новодворская, Гайдар и Zlob - не могут. Игорь одну модель, правда, дал (с нефтью и автомобилями), грамотно срисовав её с моего форумного сообщения (в книге это модель нефть-игрушки, первая констатирующая часть), но выводы сделал неверные, чисто идеологические.
Re: Люди разные...
>Есть много критериев - влияние на ВВП,
Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?
> благосостояние беднейших (которое куда легче объективно оценить статистикой в денежных показателях, когда дефицита не будет) и др.
Едва ли. Нужно определять структуру потребления. Что-то мне подсказывает, что ирландские бедняки не питались икрой.
>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.
По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.
>Почему? Он все эти процессы сам расписывал: дифьсит (квартиры, колбасу и т.д.), шлют тому, кому он больше всех нужен, а нужен он тому, кто сообщит в ЦК, что ему нужно. Его мама (жившая в Москве) собирала просьбы трудящихся и передавала в ЦК. По понятным причинам просьбы московских трудящихся через маму Игоря доносились до ЦК лучше, чем просьбы трудящихся провинциальных. Вот и результат - он ел икру на каждый праздник.
1) советское общество было достаточно мобильным (это на основе моего личного опыта)
2) вертикальные связи есть и будут. В Индии, например, кастовый строй. Это норма.
>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.
Это незначительная проблема.
Петух прокукарекал - и солнце взошло. Причина и следствие?
>>Есть много критериев - влияние на ВВП,
>
>Каким обрезом определить круг нужных нам? Что если таким критерием будет равенство потребления?
Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.
- А как Вы думаете, Рабинович, Вы доживёте до коммунизса?
- Я-то не доживу, а вот детей жалко...
>>Тут надо остановиться на одной из двух методологий. Либо мы "расщепляем действительность" на отдельные параметры и моделируем, давая объяснение, что конкретно было причиной, а что следствием, либо считаем, что всё, что вокруг - конкретные результаты какого-то боьшого решения в прошлом.
>
>По-моему, между ними нет разницы. Допустим, у нас есть модель экономики. Есть политическое решение. Есть время до решения, есть время после. Поэтому методология Новодворской не проходит: мы всегда знаем, когда было принято конкретное решение. У нас есть прогноз нормального развития ситуации без принятия такого решения. Поэтому сравнение не представляет проблемы. ИМХО, Вы заняты несуществующей проблемой.
Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.
>>Ну, я же объяснял. При бездефицитной торговле государство может по формальным признакам располагаемых доходов проконтролировать, чтобы доходов хватало на достаточное количество "белков, жиров и углеводов". При дефицитной - нет.
>
>Это незначительная проблема.
Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...
Не надо оглуплять
>Ну, мало ли какие заскоки бывают у разных кампучийцев. Будем надеяться, что до такого критерия не доживём.
Отсутствие инструментализма в Ваших моделях приводит их к блаженному утопизму.
>Было принято сразу много решений - вот в чём тут дело. И всегда принималось сразу много.
Построить модель, объясняющую кризис через действия реформаторов, можно. Это трудно, но реализуемо. Но ни мне, ни многим другим людям это не требуется - понятно и без этого.
>Дворянин возьми, да и скажи - реши-ка нме незначительную проблему...
Вы считаете, что Ваш (денежный) индикатор лучше справится? Сомневаюсь.
Re: Вы слишком высоко цените свои абстракции.
>Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
А нам вполне достаточно созданной "стороной А" постсоветской реальности.
А Вы не применяете собственную логику к неприятным выводам
>>Абстрактной модели, объясняющей неизбежность катастрофы после повышения цен на дефицитные блага "сторона Б" не представила.
>
>А нам вполне достаточно созданной "стороной А" постсоветской реальности.
Если следовать той же логике, то эта реальность однозначно задана предыдущей траекторией, созданной стороной Б.
Re: Рассуждение внутренне...
>С одной стороны, утверждается, что и при дефиците, и при рыночном распределении «по кошельку» ценные блага достаются тому, кому их направят «отцы нации» – либо через распределение лимитов по бантустанам и спецбуфетам, либо через политику распределения доходов. С этим выводом трудно не согласиться. Более того, его можно расширить и уточнить: вопреки уверениям западных и отечественных идеологов, не существует никакого абстрактного рынка, который что-то решает вне зависимости от воли руководителей государства.
Правильно. Только под руководителями нельзя понимать просто гос. администрацию. Наприме в США реальная власть находится у богатых кланов, которые в случае необходимости могут кончить даже главу гос. администрации.
>Рынок всегда может существовать только в рамках ограничений, и поэтому кажущееся отсутствие государства в какой-то сфере или на каком-то микрорынке всегда означает просто то, что государство решило охранять собственность участников этого микрорынка, не требуя с них никакой дани, которую можно было бы направить в помощь малоимущим, не представленным на данном микрорынке. Например, рынок земли, поделённой между латифундиями, только кажется нерегулируемым; на самом деле, государство его тщательно регулирует, сажая по тюрьмам тех, кто пытается с помощью насилия или политических средств перераспределить землю или перенаправить налоговую нагрузку с крестьян на латифундистов. Следовательно, никакого чистого рынка не существует, а может быть только та или иная конкретная настройка его.
Но мы и обсуждаем конкретную, известную нам настройку. Если бы Вы, Мигель предложили иную, неизвестную нам доселе настройку, был бы другой разговор. Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
Но нет, Вы ж нам подсовываете другую настройку. - Брать с Донцовой прогрессивный налог, не вникая в суть ее писанины.
>Итак, первый вывод бесспорен – действие рыночного или административного механизма распределения ценных ресурсов никогда не ведёт к определённому результату само по себе, а как его «отцы нации» направят, так оно и будет работать (при условии, что умело направляют).
Совершенно верно. Поэтому возвращение собственности в руки государства сейчас ничего само по себе не даст, если в верхах этого государства будут продолжать сидеть знакомые всем нам лица.
>Но сразу после первого вывода почему-то утверждается прямо противоположное. А именно, что несправедливое распределение доходов в нынешней России, задающее вопиющий разрыв между нищетой одних и сибаритством других, якобы является следствием самого по себе рынка, а не той конкретной настройки рынка, которую задали «отцы нации».
А у них не было возможности осуществить какую-то другую надстройку. Даже теоретической.
>Дескать, при административном распределении дефицита неравенства меньше, а при переходе на более широкое использование рынка его стало больше. Утверждается даже, что существует «точка зрения рынка».
Не при административном разделении вообще, а при таком, какое было в СССР при всех его недостатках особенно в последний период.
>Мне представляется очевидным, что вторая позиция противоречит первой. И занимать эту позицию – идти на поводу у Гайдара и Чубайса, которые утверждают, что не они задали нынешнее катастрофическое положение России своими конкретными мерами по регуляции или дерегуляции конкретных микрорынков, а будто бы это сам по себе переход к рынку привёл к тому, что его «невидимая рука» распорядилась отключить от цивилизации целые регионы. Тем самым, Гайдар и Чубайс отвлекают внимание публики от тех действительных параметров, которые задали бедственное положение погибающих окраин.
Дело в том, что ничего иного сотворить не мог никто в рамках рынка. Можно было сделать немного лучше, немного хуже. Но в принципе - все одно. Люди, имеющие совесть, рынок по американской или западноевропейской модели строить бы не стали. И по китайской бы не стали. А другой модели никакой и нет.
>А для решения проблемы «ненужных рынку» общностей есть много государственных мер по регулированию рынка и перераспределительной политике, самая очевидная и близлежащая из которых – сбор налогов у тех, кому достаётся слишком много денег, в пользу тех, кого «нет смысла эксплуатировать». Как это сделать в случае России, мы много раз описывали на этом форуме в том числе. Только не воспринимаются эти предложения теми, кого «есть смысл эксплуатировать», потому что не хочется им переезжать из города, в котором квартиры по 100 тысяч стоят, в Ульяновскую область, где такие же квартиры по 10 тысяч. Реальной конкуренции не хотят с иногородними – предпочитают всплакнуть вообще о горькой судьбе провинции и помечтать об утерянной икорке в родном подъезде.
Реальной конкуренции за теплые места действительно не хотим. Но не потому, почему Вы думаете, а потому, что такая конкуренция разъединяет, а не объединяет людей.
>Между тем, решение проблемы неравенства через перераспределение и выравнивание доходов – очевидное и надёжное, потому что всегда позволяет гарантировать, что человек сможет свободно купить на определённый гарантированный доход корзину минимально необходимых продуктов по действительным ценам.
Ну, надежности здесь никакой нет. Поскольку даже в самых богатых странах эта надежность не достигнута - чему пример события в Новом Орлеане во время урагана и в Западной Европе во время недавнего похолодания, когда замерзли сотни бездомных людей в самых богатых странах мира.
>А попытки назначать нерыночно низкие цены с демагогически декларируемой целью сделать необходимые блага общедоступными приведут к массовой гибели населения, потому что нынешний административный аппарат не сможет обеспечить, чтобы пенсионер в провинции купил необходимое ему молоко или перловку по цене ниже баланса спроса и предложения.
Правильно. Поэтому речь идет не о попытке назначить "нерыночно низкие цены", а создать постепенно дополнительную систему государственного снабжения,не предпринимая прямых разрушительных шагов в адрес существующей. И в первую очередь - в бедствующих районах.
>Ибо по теперешним нравам вовсе весь дефицит в Москву свезут. Найдутся даже идеологи, утверждающие, что колбасы всё равно на всех не хватает, и единственный путь сделать её общедоступной – свезти в несколько крупных городов, чтобы желающие приехали и купили.
>И реальность – вот она: рассмотрение модели прошлого для того, чтобы решить, что делать сейчас. Перераспределять доходы через налоговую систему или издавать декреты о назначении цен ниже баланса спроса и предложения.
Предпринимать шаги для изменения этого баланса, как и соотношения цен. Например просто необходимо предпринять меры по сокращению цен на жилье в разы.
>Один путь ведёт к возрождению, другой – к массовой гибели. И Косыгин с Байбаковым тут ни при чём – ведь предложения о восстановлении какой-то бредовой «некоммерческой торговли» икрой в московских подъездах раздаются в приложении к нынешнему времени, а не к 1970-м годам.
Именно для нынешнего времени актуально восстановить нормальное снабжение бедствующих регионов с минимальными издержками.
>А если кто не верит в богатые возможности простейшей перераспределительной политики, даже для безбедного снабжения откровенных паразитов, может ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать. И живут в своё удовольствие, в ус не дуют, области-дармоеды с ложкой да «государь-выравниватель» Киев с половником, доят Юго-восток. Оказалось, что для доения тех, кто с сошкой, и перераспределения ресурсов в пользу тех, которых «нет смысла эксплуатировать», вполне достаточно самой что ни на есть «рыночной экономики» (ЕС признал Украину страной с рыночной экономикой) и самой обычной налоговой системы. И вот в 2005 году на Западной Украине случился полный неурожай картошки, при богатом урожае на Востоке. Ничего, батюшка-выравниватель с половником перераспределил деньжат – и рынок сам перенаправил картошку западенцам, так что на Востоке она за пару недель подорожала в 2-2,5 раза (!!!). Хотя по мне, так лучше бы накормили голодающих обезьян Эфиопии.
В возможности эффективно перераспределять в пользу "своего" меньшинства я очень даже верю.
проголосуют за Ельцина
>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: проголосуют за...
>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
>
>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?
За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
персонально Вам докладываю
>>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
>>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?
>За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?
Я дико извиняюсь, устал уже напоминать, что я и есть в Европе!!! И вот персонально Вам докладываю, что именно факт существования выборов удерживает политиков от не то, что осуществления -- намека на декларирования программ, подобных вашим "ограничения Донцовых". Равно как и остальных некоммерческих магазинов.
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: персонально Вам...
>>>>Ну например, такую: написала Дарья Донцова своих поганых книжек и заработала 2 млн. долларов в год на этом. Берет руководитель госудасртва ( или другое ответственное лицо) в руки ее книжку, читает, советуется с литераторами, и решает у этой самой Дарьи все заработанные деньги конфисковать, а тиражи ее книжек ограничить раз в 20.
>
>>>Ага, из 20 желающих почитать Донцову 1 получит желанное, а 19 оставшихся будут щелкать зубами, и при случае проголосуют за Ельцина. Вам это надо?
>
>>За кого бы нb проголосовали, власть не изменится. Или Вас пример Америки и Европы ничему не научил? Когда там власть последний раз менялась? Во время буржуазных революций?
>
>Я дико извиняюсь, устал уже напоминать, что я и есть в Европе!!! И вот персонально Вам докладываю, что именно факт существования выборов удерживает политиков от не то, что осуществления -- намека на декларирования программ, подобных вашим "ограничения Донцовых". Равно как и остальных некоммерческих магазинов.
А зачем им ограничивать "Донцовых", этим марионеткам, если им команды не дают, те, у кого действительная власть? Или Вы думаете, что марионетки в европейских правительствах могут осуществлять собственные планы?
>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Re: Рассуждение внутренне...
>ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать.
Я в "Западенщину" впервые попал в 1977, поход по Карпатам. Меня поразило: почти каждая калитка в крестьянский двор украшена великолепным резным Распятием. Ни в сельской России, ни в Восточной Украине я такого не видел. Вот вам и причина "низкой преступности". В Бога веровать надо, это полезно для социального здоровья нации!
Re: Рассуждение внутренне...
>>ознакомиться с социальными показателями западных областей Украины, в которых и преступность меньше, и рождаемость с продолжительностью жизни выше, хотя ничего они сами не умели и не любили, не умеют и не любят делать.
>
>Я в "Западенщину" впервые попал в 1977, поход по Карпатам. Меня поразило: почти каждая калитка в крестьянский двор украшена великолепным резным Распятием. Ни в сельской России, ни в Восточной Украине я такого не видел. Вот вам и причина "низкой преступности". В Бога веровать надо, это полезно для социального здоровья нации!
Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
Re: основной признак ...
>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))
Re: основной признак
>>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
>
>Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))
Так про крестьян может надо было что-то более существенное сказать. Например об их доброте и душевности.
Куда уж добрее и душевнее
>>>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
>>
>>Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))
>
>Так про крестьян может надо было что-то более существенное сказать. Например об их доброте и душевности.
Сотнями тысяч за Гитлера воевали, лишь бы против России.
Да уж, сравнение
>>Полагаете, крестики и распятия - основной признак истинной веры в Бога? Посмотрите на наших теледив, поднимающих юбки при публике - у них почти у всех на груди роскошные крестики.
>
>Вот уж где-где, а на этом форуме я никак не ожидал сравнения крестьян с порнушными теледивами :)))
значительно приукрашивает бандерлогов. Они куже, чем порнушные теледивы.
Re: Внутренне противоречиво. Противоречие легко снять
Ведь "переродившейся верхушке" рынок понадобился, чтобы скрыть новую систему критериев распределения. Иначе бы столкновение и с культурой, и с рациональностью населения было бы лобовым. Но для сути спора А и Б это несущественно. Лучше спорить о том механизме распределения, который будет приемлем при выходе из кризиса уже с нынешними ресурсами и нынешней культурой. И о разумном изменении вектора воздействия на оба фактора. Ведь в позднем СССР люди были недовольны и уравниловкой, и недостатком уравниловки. Значит, были недовольны не принципами, а конкретной структурой потоков благ. Вместо этого А и Б стали спорить о том, что лучше, рынок или план.
Нет, нам наскучили нивы бесплодные
Если честно, то именно за "стороной А" я заметил больше конкретных предожений по созданию "механизма, приемлемого для выхода из кризиса". У "стороны А" были и есть, как минимум, вполне конкретные и осязаемые программы "500 дней" и "программа Грефа", в которых более или менее чётко прописаны предлагаемые действия, последствия которых можно "просчитать" с большой долей уверенности в правильности прогноза. Если Вы нас причисляете к "стороне А", то у неё есть ещё и третья программа, наряду с "500 дней" и "программой Грефа", и она изложена в конце нашей книги.
А что же за "стороной Б"? В лучшем случае, общие методологические замечания и критерии оценки добра и зла как первое приближение к началу диалога (например, Ваш доклад "Новый Советский проект"), которые пока что имеют характер благих пожеланий, а не программы, и которые поэтому ещё рано обсуждать. В худшем случае "сторона Б" в лице Игоря выдвигает предложения о "некоммерческой торговле" по "приемлемым ценам", с ориентацией хозяйствующих субъектов не "на прибыль", а на "удовлетворение потребностей". Эти его предложения вполне осязаемы, катастрофические их последствия просчитываются даже лучше, чем в программах Грефа и в "500 днях".
Наконец, у "стороны Б" есть откровенная филькина грамота, которую она подсовывает в качестве программы, - например, зюгановская программа к выборам 1996 года или выложенный Вами тут недавно проект Крупнова на конкурс по переносу столицы и ещё чему-то там.
В общем, особо развернуться при обсуждении "конкретных механизмов" негде. Но в той мере, в которой можно моделировать результаты предложений Игоря по назначению низких цен на чёрную икру, эта работа здесь уже проведена и, по моему мнению, вердикт есть. По проекту Крупнова тоже было достаточно здравых комментариев на этом форуме, вердикт есть. Обсуждение "программы" НПСР и программы "500 дней" имеет учебное значение, без прямого выхода к механизмам, актуальным в наши дни. Значит, из современных остаётся только программа Грефа и наша. С какой начнём?
Ну вот, наконец и стало ясно - куда все клонилось
>Если честно, то именно за "стороной А" я заметил больше конкретных предожений по созданию "механизма, приемлемого для выхода из кризиса". У "стороны А" были и есть, как минимум, вполне конкретные и осязаемые программы "500 дней" и "программа Грефа", в которых более или менее чётко прописаны предлагаемые действия, последствия которых можно "просчитать" с большой долей уверенности в правильности прогноза. Если Вы нас причисляете к "стороне А", то у неё есть ещё и третья программа, наряду с "500 дней" и "программой Грефа", и она изложена в конце нашей книги.
Население конкретно осязало эти "программы". А более 10 миллионов вымерших БОЛЕЕ ЧЕМ конкретно осязало. Судя по тому, что ваша программа стоит с этими т.н. "программами" в одном ряду - все предельно ясно.
Совершенно верно
>>Если честно, то именно за "стороной А" я заметил больше конкретных предожений по созданию "механизма, приемлемого для выхода из кризиса". У "стороны А" были и есть, как минимум, вполне конкретные и осязаемые программы "500 дней" и "программа Грефа", в которых более или менее чётко прописаны предлагаемые действия, последствия которых можно "просчитать" с большой долей уверенности в правильности прогноза. Если Вы нас причисляете к "стороне А", то у неё есть ещё и третья программа, наряду с "500 дней" и "программой Грефа", и она изложена в конце нашей книги.
>Население конкретно осязало эти "программы". А более 10 миллионов вымерших БОЛЕЕ ЧЕМ конкретно осязало.
Население конкретно осязало не эти программы, а политику правительств Гайдара-Черномырдина и Касьянова-Фрадкова. Для того чтобы доказать, будто население конкретно осязало программы «500 дней» и Грефа, Вам придётся их хотя бы прочесть и показать связь реальных решений перечисленных правительств с указанными программами. Но что-то мне подсказывает, что Вы ни одну, ни другую программу не читали.
>Судя по тому, что ваша программа стоит с этими т.н. "программами" в одном ряду - все предельно ясно.
Полностью согласен. Она стоит в одном ряду с существующими программами, и поэтому её можно обсуждать. У солидаристов программы вовсе нет – есть только отдельные предложения по организации торговли и системы распределения, но обсуждение и вынесение вердикта по их предложениям заняло совсем немного времени. Пора идти дальше.
Re: Совершенно верно
Читала я программу "500 дней". Там одно из первых предложений было - провести инвентаризацию всей страны за 1 месяц. Это предложение уже выдавало полную нереалистичность всех остальных предложений.
> У солидаристов программы вовсе нет – есть только отдельные предложения по организации торговли и системы распределения, но обсуждение и вынесение вердикта по их предложениям заняло совсем немного времени.
У Игоря и других, которые его поддерживают, есть гораздо больше: _реальная_ система, которая _работала_ на практике в СССР. Работала _лучше_, чем программа Гайдара. Есть с чем сравнивать.
Программы же "500 дней" или Ваша просто не были реализованы на практике, поэтому практический результат от их внедрения в жизнь нам неизвестен. Тем не менее, я на 200% уверена, что программа "500 дней" развалилась бы в самом начале - уже при попытке провести полную инвентаризацию всей страны за 1 месяц. Это мог придумать только интеллигент-теоретик, не имеющий никакого понятия о реальной действительности.
ну это совсем просто
>>Население конкретно осязало эти "программы". А более 10 миллионов вымерших БОЛЕЕ ЧЕМ конкретно осязало.
>Население конкретно осязало не эти программы, а политику правительств Гайдара-Черномырдина и Касьянова-Фрадкова. Для того чтобы доказать, будто население конкретно осязало программы «500 дней» и Грефа, Вам придётся их хотя бы прочесть и показать связь реальных решений перечисленных правительств с указанными программами. Но что-то мне подсказывает, что Вы ни одну, ни другую программу не читали.
Ну и что же было сделано не ТАК, как написано в этих программах? Да все и было так сделано. Результат - налицо.
Re: Что хуже: нивы бесплодные или выросшие на нивах драконы?
Но вариантов "500 дней" и "Грефа" мы видели гораздо больше. Вспомним хотя бы Сабрекова: "надо сваливать из этой страны".
Оба хуже
>Но вариантов "500 дней" и "Грефа" мы видели гораздо больше. Вспомним хотя бы Сабрекова: "надо сваливать из этой страны".
Честно говоря, не знаю, кто такой Сабреков, но не возражаю против того, чтобы желающие обсуждали и его программу тоже. Были бы у них силы на её обсуждение. А если уж вынуждены экономить силы, то придётся сосредоточиться на наиболее известных примерах программы "стороны А".
Ещё вспомнил узбекскую (кажется) сказку
Забрался какой-то толстяк-богач (отрицательный персонаж) на дерево за персиком, а слезть не может. Зовёт слуг, те подбегают и обсуждают, как бы его оттуда снять. Он на них кричит: да что вы тут сочиняете, тащите верёвку! Принесли верёвку, бросили ему конец, он обвязался и кричит: а теперь тяните, что есть мочи. Те потянули, ветка, на которой сидел богач, сломалась, он упал на землю и сильно ушибся. Придя в себя, удивлялся: как же так? Много раз вытаскивал за веревку ведро из колодца – и всё выходило, почему же на этот раз сорвалось?
Рассуждения «стороны Б» об экономике больше всего напоминают логику того богача, которую, в приступе особенной мягкости, следовало бы охарактеризовать как донаучную. Когда-то экономика дефицита уживалась с благополучным развитием страны… Следовательно, даёшь дефициты через «некоммерческую торговлю» с назначением цен ниже баланса спроса и предложения! Сторона Б получала на предприятиях пайки с чёрной икрой к каждому празднику – даёшь закрытые торговые точки, в которых смогут отовариваться только работники данных предприятий! В стране Советов терпели убыточность некоторых предприятий – даёшь пренебрежение прибылью! – если что, деньжат для работы завода подпечатаем. Короче, бред на бреде сидит и бредом погоняет. И при этом поражает абсолютное нежелание стороны Б не что обосновать свои предложения на основе простенькой модели, но даже посмотреть на простенькое рассуждение, показывающее, к какой катастрофе ведёт реализация их предложений. Ну, что за литургическая радость от того, что на каких-то предприятиях станут за государственный счёт продавать товары по «низким ценам»? Что делать тем, которые не попали в счастливый круг работников предприятий с улучшенным снабжением внутренних магазинов? С нынешним-то дефицитом белка, да с учётом того, что цены на рынках подскочат, как только продукты административным образом направят в закрытые подворотни? Им посетители закрытых магазинов литургию отпоют, вкусно пожравши? Сегодня не досталось – завтра достанется?
Лично мне вообще наплевать, какие благие намерения декларирует при этом сторона Б, и я намеренно не собираюсь даже их обсуждать – мне достаточно посмотреть, чего она хочет, е чему ведут её идеи. Они ведут к массовой гибели населения, и это куда более очевидно, чем в случае с программой 500 дней (для такого вывода не надо особой подготовки, а хватит здравого смысла). Ей Богу, поставить на место таких программистов-утопистов на самой ранней стадии – настоящий праздник для России. Вероятность массовой гибели населения меньше. А красоту декларируемых моральных ценностей стороны Б вообще нечего и рассматривать – нужно просто показать, насколько цинично она хочет себе безбедной жизни за чужой счёт и исключить из диалога, не подпуская к икре, до тех пор, пока не устыдится.
В США тоже полно убыточных предприятий. Например, с/х-во (-)
Для этого нужно, чтобы были прибыльные. А этого у Игоря нет. (-)
Почему нет?
Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
А в США еще примешивается мощнейшее лобби.
Он в принципе отвергает ценовые показатели
>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
Это всё отслеживается моделями с учётом альтернативного применения трудовых ресурсов (как у нас с индийскими ткачами). Игорь всё это принципиально отвергает. У наго, если левый мезинец правой ноги начальника захотел, то пусть предприятие производит, и ни о какой оптимизации размещения ресурсов и неубыточности заботиться не надо (он приговаривает слова об оптимизации по натуральным показателям, но при самом неглубоком копании становится ясным, что не понимает, о чём говорит). А речь идёт о том, что всякая убыточность имеет цену, и социальное значение того, что делает убыточное предприятие, должна соотноситься с величиной убытков, чтобы делать выбор.
>А в США еще примешивается мощнейшее лобби.
В США убыточность умещается в рамки дефицита бююджета и эмиссии в сравнительных масштабах. У Игоря и Александра этой проблемы в принципе не существует, о чём они и пишут открытым текстов: не хватит денег - напечатаем.
Re: Он отвергает ценовые показатели... Цена бесплатной квартиры не показатель.
>>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
>
>Это всё отслеживается моделями с учётом альтернативного применения трудовых ресурсов (как у нас с индийскими ткачами). Игорь всё это принципиально отвергает. У наго, если левый мезинец правой ноги начальника захотел, то пусть предприятие производит, и ни о какой оптимизации размещения ресурсов и неубыточности заботиться не надо
Надо. Просто цены не могут быть использованы как показатели. Показатели - натуральные величины. Проблема оказывается технической, и жрецы экономикса, опасаясь остаться без работы, начинают скандалить и устраивать перестройки, утверждая с одной стороны что крестьянину вполне достаточно иметь в пятьдесят раз меньше тракторов чем немецкому фермеру, а с другой стороны что "научные истины" вроде этой должны быть парадоксальны и в рассуждениях особенно опасен здравый смысл.
Очень даже показатель
Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись, и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.
Re: Очень даже...
>Вы вот недавно иллюстративную задачу по линейному программированию выкладывали. Вы бы её и поставить не смогли без единого параметра, по которому ведётся оптимизация. И это при двух ограниченных ресурсах (насколькомне помнится) в модели. А если их больше? Без денег не обойтись,
У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее. Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?
А если и в рублях то ограничения то, как Вам тут уже заметили, определяются этикой. С этого любой учебник системного аналиа начинается. Это была первая проблема когда ученые после планирования армейских операций перешли к планированию экономическому. Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений. А уж потом ему наука и так и эдак и посередине рассчитает.
> и связь натуральных параметров с денежными хорошо описывается моделями, в том числе исоветскими учёными развитыми. Вы не слишком детально пишете, но чаще всего Вас можно проинтерпретировать так, что Вы иих модели отвергнете.
Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах. То есть я могу заплатить больше и армия получит меньше. В противном случае (а случай именно противный, и пока армия не получит металла сколько ей надо мне на крышу для сарая металла никто ни за какие деньги не даст) ценовой показатель не имеет смысла. Можно с некоторой натяжкой и для ограниченных задач говорить о "ценовых стимулах". (Армию не стимулируют выданным на ее нужды металлом. У нее другие, более серьезные стимулы, а металл лишь средство). Но если при этом цена и показатель чего-то там, так исключительно намерений и приоритетов того кто ее назначил. И то этот показатель не особенно хорош потому что допускает массу, в том числе и противоречивых, толкований. Программа партии гораздо лучший "показатель".
Если помните, Сталин рассуждая о "законе стоимости" привел пример что какой-то козел предложил назначить одинаковую цену на тонну пшеницы и хлопка. А политбюро решило что это разорит хлопководов и сделало соотношение цен близким к мировым. Но тут восторжествовала не цена, а политбюро. Будь цена хоть сколько нибудь независимой величиной проблема просто не встала бы. А если она не независимая то как она может быть показателем?
Фанера
>У меня тут американский учебник лежит по "Management science". Килограма на три. Полон задач по линейному и не очень программированию. Так и там большинство задач к деньгам отношения не имеет. Смеси, расписания, расстояния, время, горючее.
Линейное программирование началось с того, что Канторович в 30-х годах решал прикладную задачу для фанерного треста об оптимальном раскрое фанеры.
>Сталинградскую битву с помошью линейного программирования в рублях планировали?
Не в рублях? Но все же планировали? И именно методом линейного программирования? Какой же был критерий, какие ограничения? На каких компьютерах считали? Просветите. Только чур, на Кара-Мурзу не ссылаться.
>Экономисты верили в какие-то "объективные законы", и им приходилось долго объянять что наука не может дать "объектиного" ответа на вопрос что лучше санки на 20% дешевле, но вероятность что они сломаются и покалечат ребенка вдвое выше, или как есть оставить. Это должен решать менеджер из этических соображений.
Я подозреваю, что у каждого менеджера свои представления об этике. Пустим на самотек? Или сделаем абсолютно надежные санки из сверхпрочного, но дорогого сплава? Но тогда этого сплава не хватит на самолет со всеми вытекающими последствиями...
Обычно в таких случаях, действительно, не оптимизируют, а принимают ограничение в виде норматива (например, вероятность поломки ниже, чем ...).
А в принципе, можно и оптимизационную задачу поставить, так тоже делают. В нашем случае нужно заложить в расчеты штраф, который выплатит фирма в случае поломки.
>Безусловно. Денежный показатель это когда моя потребность в даче сравнима с потребностью армии в ракетах.
Потребность в обороне задается как ограничение. Однако в экономических расчетах деньги (или любые другие единицы ценности) нужны и полезны.
Экономику можно оптимизировать следующим образом: задать конечную потребность в натуральных показателях (штуки ботинок и штанов) и выбирать способы производства такими, чтобы минимизировать суммарные затраты труда.
Казалось бы, денег нет. Однако то, что выгнали в дверь, возвращается в окно. Каждой задаче линейного программирования соответствует двойственная задача, переменные которой отражают ценность ограниченных факторов производства.
Можно, конечно, не обращать на них внимания и назначать цены произвольно. Но тогда центр должен назначить объемы производства каждому производителю каждого вида продукции. Практически это невозможно. Если же назначить цены на товары в соответствии с показателями оптимального плана, то каждый производитель сможет планировать свое производство независимо от других производителей. В масштабах же всей экономики будет реализован именно тот самый оптимальный план.
Вот, приведите какую задачу из того учебника, посмотрим, как оптимизируют (-)
Задача из учебника
Составление расписаний.
Оперирующий из Стокгольма авианосец "Могущественный" находится на маневрах с понедельника до пятницы. На следующей неделе капитан хочет дать отпуск максимально возможному количеству членов команды. Однако необходимо выполнить программу маневров без нарушений флотских правил.
1. Моряк должен нести вахту в утреннюю или вечернюю смену. Всю неделю он должен работать в одну и ту же смену
2. Каждый моряк должен нести вахту ровно четыре дня в неделю независимо от того есть ли "реальная работа".
Количество персонала на каждой вахте дано в таблице:
п в с ч п
утро 900 1000 450 800 700
вечер 800 500 1000 300 750
Сформулировать проблему как задачу линейного программирования и решите.
Где тут деньги?
А главное, задача пормулируется и решается в пространстве параметров оптимизации. И к готовому решению можно применять всякие разные целевые функции. В том числе и разные. Кроме того, оптимальное решение, как исключительно верно заметили авторы учебника, самая неинтересная вещь в модели. Куда важнее знать какие ограничения активны и к каким параметрам оптимизации решение наиболее чувствительно. Все это дает менеджменту ценную в практическом руководстве информацию.
Показательно. Наши рассуждения Мигель считает за "лирику", а не за "науку".
А вот если то же самое напишут в толстом американском учебнике - тогда да,
соизволит принять к рассмотрению.
Прямо тот же "марксизм".
Ну, пусть хоть так.
Хотя, как показывает опыт Ленина и Сталина, в долгосрочном плане такой
подход (мимикрия) несёт проблемы.
И как Вы планируете выражать в денежных показателях чел. жизни? (-)
Элементарно. Страховщики умели это даже в СССР (-)
Это разные проблемы
Это и я так могу подсчитать потери от потери ноги :)
Но это частный случай, тем более что в компенсации вдовам и т.п. деньги не обладают той ролью, о которой речь, а скорее сам факт выплаты условно большой суммы.
В нашей же проблеме речь идёт о множестве людей, обо всём обществе.
Задача давно решена... Действия врача в очаге масового поражения ... (-)
И что, он при этом максимизирует прибыль с обслуживания больных? (-)
Они через ограничения выражаются, а не через параметр оптимизации (-)
А культуру общества? Она ведь предмет более сложный, способна реагировать и на применение самого метода.
И далеко не только так, как планируют "экспериментаторы" (вспоминаем
Веберовских жнецов).
Или ценностью (вариант - реально действующей силой) в вашей модели
воспринимается только мотивация (условно говоря) "протестантов", а
"католики" подлежат перевоспитанию (не раз у вас прозвучало - "в трудовых
лагерях")? Хотя, вопрос, похоже, риторический: что-то там про неправильный
выбор князя Владимира вы уже говорили.
Неверно
Если доктор стоит перед проблемой выбора, кого лечить, это тоже параметр? Или, быть может, он будет стараться вылечить как можно больше людей?
А что, кроме (не)линейного программирования инструменты заказаны? (-)
Не заказаны, пусть выкладывают (-)
SFM. Сколько раз советовал Вам (-)
Что такое "убыточное предприятие в СССР?"
>Быть может, поддерживать убыточные предприятия в СССР было рациональнее, чем закрывать и оставлять людей без работы?
У буржуев понятно:
Прибыль-расходы-зарплата-банковский процент<0
А в СССР? Ну во-первых как Вы верно заметили, зарплата у нас не расход, а доход. Банковский процент тоже, потому что перекинуть средства из инвестиций в облигации предприятие не могло. Да процента то было 1-1.5 исключительно из принципиальных соображений - нарушить заповеди. Так что зарплату и банковский процент можно из этого неравентства смело выкинуть. Но это мелочь. Важно что как "доход", так и "расход" существуют исключительно в натуральном виде, никогда не проходя через рынок. А поскольку сырье и продукт предприятия скорее всего не идентичны их невозможно сравнить. Это только экономисты могут вычитать из чугуна руду и уголь. Если какому-то предприятию досталась руда поглубже и уголь подальше то при его закрытии другому предприятию не хватит чугуна. Мигель предлагает акробатику рент, но это натягивание презерватива на глобус.
А главное непонятна субъектность предприятия. При рынке ясно - индивидуалист собственник реализует свой индивидуальный проект максимизации наживы и использует общество как средство. У нас предприятие - часть народа организованная для выполнения части национального проекта. Для выполнения этого проекта она наделяется необходимыми производственными и жизненными средствами (жильем, ширпотребом, медобслуживанием и т.д.). Говорить об "убыточности" такого предприятия все равно что объявить "убыточной" дивизию имени Дзержинского или налоговую службу. Именно потому что цель деятельности не собственная прибыль, а решение определенной задачи общенационального значения. При этом руководитель предприятия, главный инженер и т.п. могут быть легко заменены решением государственных органов, с помощью дополнительных государственных же инвестиуий можно сменить технологию и номенклатуру изделий. Разумеется можнет быть принято решение о роспуске предприятия, как и дивизии Дзержинского. Но только убыточность тут не при чем, и перекладывать ответственность за это решение на "невидимую руку рынка" - прием недобросовестный. Думаю после неолиберальных реформ наш народ на это дешевое вранье не купится.
Это когда убытки не считают и не соотносят с социальной пользой. (-)
Это когда убытки не считают и не соотносят... как у того козленка
который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.
Отрицать стимулирующее влияние цены на расход ресурса - неразумно
>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.
Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.
вы преувеличиваете возможности монетаристких методов
Мигель, вы , по моему, преувеличиваете возможности монетаристких методов управления экономикой. Кроме того, вы пытаетесь перенести монетаристские методики для оценки работы советских предприятий и советской экономики в целом. Цена в советской экономике имеет совсем другой смысл, чем в рыночной. Реальный смысл цены имели только на потребительском рынке. Цены при расчетах между предприятиями носили символический характер и были инструментом управления и, отчасти, учета. Поэтому рассуждения о прибыльности или убыточности советских предприятий в большинстве случаях – бессмысленны. Действительно, вспомните перестроечные годы. Чуть не все руководители предприятий, да и многие простые работники рассуждали о том, что их предприятия сверхприбыльны и их обдирают для поддержки убыточных предприятий. Схожесть терминологии бухучета на советских предприятиях и в рыночной экономике сыграла дурную роль.
Единственная рыночная роль советского государства сводилась к сведению баланса денежных доходов населения и денежного же выражения проданных товаров и услуг. Нюансы, по большому счету, никакой роли не играли, нужно было лишь следить, чтоб не возникало резких дисбалансов спроса и предложения на отдельные виды товаров и услуг (пресловутая икра). Недостаток денежных доходов приводил к затовариванию складов, а избыток – к появлению «дефицита». При чем определить, что же будет очередным дефицитом, было практически невозможно. Когда в перестройку сняли контроль государства с общего количества денежных доходов населения, дефицитом стало все.
Внутри– и межотраслевые цены назначались в соответствии с марксисткой теорией, в соответствии со средней трудоемкостью данного изделия (поправьте меня, если не прав). Кстати, интересно, что цены эти оказались достаточно близкими к рыночным, что говорит и в пользу Маркса и в пользу советских плановиков. В строительстве, например, сейчас откровенно пользуются нормами и расценками по последним советским справочникам, умножая на соответствующий коэффициент инфляции.
Я считаю, что можно было вообще отказаться от большей части денежных показателей. Да и не они реально принимались во внимание при оценке деятельности предприятия, а натуральные показатели. В тех случаях, когда для оценки производственных показателей приходилось использовать денежные показатели, например, выпуск вычислительной техники, считался не в штуках, а в рублях, объективность показателей резко снижалась. Я всегда обращал внимание, что в статотчетах денежные показатели всегда были лучше натуральных.
Я, конечно, не Байбаков, но мне казалось, что никакой беды бы не произошло, если б в деньгах считали только товары и услуги для населения. Наверное, нужно было считать энергозатраты на производство той или иной производственной продукции и ввести для расчетов безналичные энергоденьги.
Что касается вашей идеи построить справедливое государство с экономикой, управляемой монетаристскими методами, то может это и возможно, но гораздо сложнее и менее эффективно, чем при прямом планировании натуральных показателей. Прошу меня извинить, если я исказил вашу позицию. Книги вашей я не читал, а представление сложил из ваших выступлений на этом и паршевском форумах.
Неразумно отрицать неразумность экономистов.
>>который умел считать до десяти. Несчитанные звери чуть кораблик не утопили. А как пересчитали зверюшек - кораблик и всплыл. Чего только не выдумают умученные экономиксом! В перестроечное время таких мыслителей повылазило как грибов после дождя. Металл дешевый - значит 70% должно уходить в стружку. Энергия дешевая - значит энергоемкость должна быть вдвое выше. Дешев лес - значит отходов от переработки древесины 85%. Ведь считать только убытки можно, и социальную пользу, а тонны с киловаттчасами подсчетам не поддаются.
>
>Вы своей демагогией забалтываете рациональное зерно в том, что говорят либеральные экономисты - о том, что низкие цены на добываемые ресурсы провоцировали в позднем СССР повышенную ресурсоёмкость.
Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%. Старый добрый Аганбегян выводил из своей "науки" что крестьянам хватит в 20 раз меньшего количества тракторов чем в Польше. Полезность трактора в его наке определяется чем? Ценой. Короче нафиг-нафиг. Думаю не сильно погрешу против истины предложив по аналогией с "концепцией приватизации в РСФСР" "Концепцию национализации" в ней же: «Миpовоззpение поденщика и социального иждивенца у большинства наших экономистов, сильные элитистские настpоения и недовеpие к отечественным инженерам и конструкторам; пpотиводействие слоя неквалифициpованных люмпенизиpованных экономистов, pискующих быть согнанными с насиженных мест пpи национализации».
Да хватит лгать-то уже, деятель!!!
>Что же это они провоцировали-провоцировали, а спровоцировать никак не могли? Может это либеральные экономисты провоцировали, а не цены? Подумать только энергоэффективность выработки электроэнергии самая высокая в мире, а либералы врали что вдвое ниже чем в развитых странах. Энергоемкость транспорта вдвое ниже чем в США, и в полтора раза ниже чем в среднем в мире. Переработка металлолома в США 55%, а в СССР 88%.
Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!
У вас истерика, болезный вы наш.
Гамарджобат генацвале!
>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!
Выпейте валерьяночки, успокойтесь. И, как подобает умному человеку, приведите другие цифирьки, тогда и предмет для обсуждения будет.
С уважением, Денис Лобко.
Эк Вас, болезного скосоротило! ;-) (-)
А по сути возразить? С другими цифрами?
>Вот за такие цифры надо ноги рвать - причем вместе с бабушками-дедушками! Начитались белых книжонок на туалетной бумаге! "88%... самая высокая в мире"... с какой пальмы надо было упасть, чтоб так хвост отломать?!
А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)
Сколько угодно
>А то будет как с тем примером про болгар и перловку (это не про вас конкретно)
"An estimated 75 million metric tons (Mt) of scrap was generated during 1998 in the United States, and 35 Mt of old scrap and 18 Mt of new scrap was consumed. The recycling efficiency was calculated to be 52%..."
(Источник: U.S. Geological Survey, Iron and Steel Recycling in the United States in 1998 - http://pubs.usgs.gov/openfile/of01-224/of01-224.pdf).
Это в 1998 г. А к 2004 г. "США ежегодно перерабатывают порядка 70 млн. т металлолома, импортируют около 3-4 млн. т и экспортируют 9-11 млн. данной
продукции. Справка: в США металлолом (в основном отходы отрасли автомобилестроения) расплавляется в электрических печах. Больше половины (64%) всего производства стали в США происходит именно путем переработки металлолома".
(Источник: Reuters, 10.12.2004 г. - по материалам пресс-релиза американской Ассоциации Производителей Стали (SMA) и Института промышленности переработки металлолома (ISRI).
"Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
(С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.
ай_яй-яй,_такой_старый_кадр_и_так_дубово....
сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто
и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%
> "Потенциальный сбор лома [в СНГ] - 27 млн. тонн в год. В прошлом году [1999] было собрано 16,9 млн. тонн. За 4 месяцев этого года - 4,5 млн. тонн. Недосбор в прошлом году составил порядка 10 млн. тонн. В этом году вряд ли ситуация сильно изменится. В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год".
> (С www.greenpeace.ru, 2000; аналогичные близкие цифры дают, скажем, сайты Вторчермета).
> Несложный расчет показывает, что 30 млн.т составляет около 20% от 150 млн.т для 1990 года.
И все это с криками "Да хватит лгать-то уже, деятель!!!"
Это уже старость и немощь подкрадываются, товарищ...
А причем тут СНГ, собственно?
>сравнить СНГ с СССР... - это мощно задвинуто
Я просто не хотел укорачивать цитату - некрасиво смотрится одно-единственное предложение.
>и со штатами красиво - даже не 55%, а 52%
Читать надо уметь. 52% - это в 1997 году. К настоящему времени - почти две трети от объема.
Ухватился за первую попавшуюся цифирьку как младенец за соску и довооолен :-)
[b]"В советский период ежегодно собиралось порядка 30 млн. тонн в год"[/b].
Они и не должны считаться. Ядерный щит и школа "убыточны" (-)
Нет, не убыточны. Ибо за них платили
Вот сколько дали Курчатову, в процентах от национального дохода, столько и платили. Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее. Но не дали и не сделали. Так же и со школой.
Неубыточны, потому что критерий оценки (и оптимизации) - не прибыль (-)
То был не параметр оптимизации, а наложенное ограничение (-)
И да, и нет
И как параметр, и как ограничение. Критерии задают ограничение социальным процессам, но оптимизация осуществляется одновременно по множеству целевых эээ функций, если так можно выразиться в нашем случае. Эти функции нельзя свести в одну, потому что нельзя выразить людей в денежных единицах. Иначе к Спенсеру и прочим Самнерам.
Вы шутите, Мигель.
> Дали бы вдвое больше - бомбу бы сделали на месяц быстрее.
Не всегда... Не всегда...
Прлтора или два с половиной рубля в месяц? Кто в Армии служил, подскажите. (-)
Рядовой 3 р. 50 коп. Но какое отношение это имеет к теме? (-)
Re: Для этого нужно, чтобы были прибыльные... Только при тотальном рынке.
В противном случае цена, а значит прибыль и пр. теряют смысл. Или химики уже открыли субстанцию цены алмаза и закон ее сохранения?
Бред сивой кобылы (-)
Вот именно! (-)
Есть мнение что не довольны именно принципом
>Ведь в позднем СССР люди были недовольны и уравниловкой, и недостатком уравниловки. Значит, были недовольны не принципами, а конкретной структурой потоков благ.
В частности принципом "повышения материальной заинтересованности" пролетариата. Чисто по теории из пролетария делали гомоэка, который должен был гнаться за наживой и, будучи господствующим классом, грести ее под себя в непропорционально больших количествах. Это шло вразрез с представлениями того же пролетария. Тут у меня в лабе сотрудница из деревни. Ее родители сельские строители получали 74р. в месяц. Она семнадцатилетней девченкой, работая на тракторном заводе как несовершеннолетняя неполный рабочий день, получала значительно больше 200, а ногда и до 400. Это удивляло. Распределение должно быть от сильного к слабым, а тут наоборот. Когда на выходные вдруг не хватало деталей для главного конвейера к станку вставал мастер цеха, быстро натачивал недостающее, и говорил ей записать сделанные им детали на свой счет - вот это по-нашему. Но учитывая что пролетарий находится в конце цепочки, у истоков которой работают те же сельские строители, крестьяне, учителя, инженеры... усиленно насаждаемое в среде "гегемона" буржуинство, явным образом запрещенное всем остальным, было вызывающим противоречием.
Сами посудите, может оно и гордо инженеру разработать прибор, сделать разводку для печатных плат и передать на завод чтоб там производили. Но ведь натыкать микросхемы в готовые дырки и залить дырки припоем припаяв одновременно все 16 ножек к печатным дорожкам которые идут куда надо гораздо проще чем монтировать проводом сжигая паяльником изоляцию, наматывая на каждую ножку микросхемы, заливая припоем, отмеряя сегмент провода до следующей ножки, сжигая изоляцию, наматывая, заливая... а потом отлаживать, находить ошибки, перемонтировать... Да, рабочий, вчерашний школьник, делает за пять минут устройство, которое десяток инженеров разрабатывало пару лет. Но это же не значит что и получать он должен в разы больше. И не значит что принцип оплаты труда должен быть радикально различен. Либо мы делаем общее дело (инженер свою часть, а рабочий свою), со всеми вытекающими - собственной электроникой, космосом, связью и навигацией. Либо мы гонимся за наживой. Тоже со всеми вытекающими - инженеры на коленке паяют тонометры и домофоны собственной разработки, а оставшиеся без разработок рабочие идут в банды и трясут этих инженеров. Распределение потоков ширпотреба - следствие.
Вы думаете, в экономтеории и менеджменте нет более продвинутой теории зарплаты? (-)
Очень хорошая статья.
Со многим согласен.
Тезисы после прочтения. Плановый и рыночный механизмы.
1. Рыночный механизм и механизм планового распределения - несопоставимые по ЗНАЧИМОСТИ и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ механизмы - механизмы РАЗНЫХ КАТЕГОРИЙ своего применения (использования) как в смысловом значении, так и значении в (для) общественно-социальных среде(ы).
2. Рыночный и плановый механизмы могут ПРИСУТСТВОВАТЬ ВМЕСТЕ на разных уровнях во всех развитых (сложных) системах и их совместное наличие является даже не возможностью, а закономерной характеристикой развитой системы. Жизнь социума вполне развитая система, которая требует РАЗНООБРАЗНЫХ механизмов регуляции, способных раскрывать её потенциал в процессе существования жизни.
Так, в внутри корпорации существует механизм ПЛАНОВОГО распределения, хотя сама корпорация ко внешним объектам и субъектам может применять РЫНОЧНЫЙ механизм. Внутри самой корпорации помимо планового ВНУТРЕННЕГО распределения может присутствовать между некоторыми подразделениями вполне рыночные отношения или присутствие рыночного механизма персонально к сотруднику корпорации (его зарплатный уровень, объем социального пакета и тд. в рыночном соответствии с аналогами размеров оплат для подобных специалистов в других корпорациях (рыночная ротация кадров)).
3.Термин "КАМУФЛЯЖ" для социальной элиты - отражает АБСУРДНОСТЬ аппеляций (приведения в качестве аргумента) эффективности управления при однобоком (одностороннем) использовании того или иного механизма распределения – жизнь диктует ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ использования РАЗНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ ДЛЯ РАЗНЫХ СИТУАЦИЙ (ПОТРЕБНОСТИ): и простого, и сложного механизма. Микроскопом не следует забивать гвозди, а молотком пытаться ремонтировать компьютер – точно также важно объективно использовать простой рыночный механизм в ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ для этого ситуации при необходимости простой регуляции (распределении) и более сложный механизм планирования в объективно ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ ситуации для необходимости сложной регуляции. В разумной цивилизации объективно есть необходимость использования и ПРОСТОГО и СЛОЖНОГО регулирования (распределения) на разных уровнях её функционирования-жизни.
В западных крупных корпорациях существуют ТАКИЕ ЖЕ проблемы, что были в своё время и у СССР1. Присутствие того же механизма планирования, как стратегического наивысшего пилотажа (достижения) в управлении каким-либо сложноструктурным конгломератом, в корпорации также является: и стратегическим преимуществом, и главной возможностью реализации новых достижений при правильной организации планирования и его постоянном усовершенствовании во времени (постоянный мониторинг и реинжиниринг бизнес-процессов).
4. Рациональность будет найдена только при понимании природы (сути) существования рыночного механизма и механизма планирования, их осознанного использования в социальных отношениях.
РЫНОЧНЫЙ МЕХАНИЗМ - механизм простого однорангового распределения - нахождения равновесной (оптимальной) точки исходя из величин спроса и предложения.
МЕХАНИЗМ ПЛАНИРОВАНИЯ - механизм СЛОЖНОГО многорангового распределения - нахождения равновесной (оптимальной) точки исходя из НЕСКОЛЬКИХ величин спроса и предложения на различных РАНГАХ системы.
Пример явного отсутствия целесообразности рыночного механизма, как простого однорангового: кормление младенца при рыночном механизме убыточно, т.к. младенец в первый момент не может дать столько благ в ответ (взамен), сколько в него вкладывает семья (мать при кормлении и отец при содержании). В многоранговой сложной системе, где присутствует спрос на будущее поколение, спрос на обеспечение старости, спрос на качественное воспитание души человека - точка равновесия устанавливается в крайне бережном затратном на период вскармливания младенца и его детства вплоть до самопожертвования родителями собой ради его будущей жизни и вышеперечисленных многоплановых благ и ценностей.
5. Отсюда сильные и слабые стороны двух механизмов.
Рыночный механизм прямого спроса и предложения понятен "и коню" - всем социальным слоям в силу своей простоты.
Рыночный механизм априори ЛИШАЕТ ДОСТУПНОГО ПОТЕНЦИАЛА при более грамотном управлении, понимании МНОГООБРАЗИ структур процессов жизни (от социальной до биологически молекулярной и минеральной).
Пример. "рыночные ценности" навязываются колониям для закабаления и ничего общего с идеями либерализма не имеют, точнее представляют собой ИЗВРАЩЁННЫЕ формы (маска, ярлык либерализма не являясь таковым по сути, по настоящему определению термина).
Плановые механизмы в России (СССР1) позволили совершить беспрецедентный рывок в науке и технике ("от сохи к ядерной дубине").
Плановый механизм - сильная сторона - РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ АКТИВАЦИИ ПОТЕНЦИАЛА - столбовая дорога развития разума как нашего человечества на Земле, так и представителей инопланетного разума в космосе в целом.
Слабая сторона - при незрелом (недозрелом) уровне развития социума (его формообразующих представителей) появляется тенденция к ДОГАМАТИЗАЦИИ (слепом копировании), архаизации знаний, скатывания мировоззрения (системы знаний обо всём) до текущего аборигенного. Особенно когда присутствуют несколько инородных влияний ПРЯМО НАПРАВЛЕНЫХ НА ДЕСТРУКТИВНОСТЬ, АРХАИЗАЦИЮ и УНИЧТОЖЕНИЕ.
6. Появляется осознанная необходимость возврата на столбовую дорогу всего планетарного сообщества, где России, по определению её сути, предназначено быть пионером при построении планетарного Союза - СССР2.
Появляется историческая необходимость осознанного использования механизмов планового и рыночного распределения (п.4), учёта ПРОШЛОГО ОПЫТА (п.5.) для желающих и стремящихся жить в новом, справедливом, более совершенном мире.
7. Только при появлении планетарной идеологии среди социума - по достижению большинства социально формообразующих представителей общества возможен ОФИЦИАЛЬНЫЙ КОНТАКТ с представителями разумной жизни вовне, которые тайно и негласно, собственно, взращивали нас как социум (уфологических данных как грибов после дождя) с вхождением нашего человечества в союзы космических цивилизаций.
Как бы это не казалось фантастичным - обратные утверждения через несколько лет, если не месяцев, будут казаться куда более фантастичными по сравнению с имеющейся (официально СКРЫВАЕМОЙ) реальностью фактов и представлений о жизни во Вселенной.
С уважением, Александр Решняк.
Очень верная мысль
>В общем, и по вторичному критерию (стимулирование развития) свободный рынок благ переключает энергию людей не на развитие, а на хищное использование ресурсов. Рынок без государства – система саморазрушающаяся.
Вот эта вот:
>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов, то предмет спора вообще исчезает. При аграрном перенаселении и секторном разрыве, который имелся в центре России, массовой неграмотности населения и застойности традиционных укладов жизни на восточных окраинах отказ от административных механизмов распределения благ означал бы быстрое превращение большинства населения в «общность, которую нет смысла эксплуатировать».
Верно.
>Это был бы моментальный конец России.
Моментальный конец, долгая агония или медленное развитие (как в Мексике) - можно спорить.
>На деле, с точки зрения рынка не москвичи были «халявщиками», а большинство населения. И для его социализации в модернизирующемся обществе ему требовалось не просто предоставлять, а навязывать из центра ресурсы современного образа жизни «на халяву». Это было справедливо и по высшему, и по вторичному критериям, потому что это создало массивный «субстрат развития» - как выгодно родителям вкладывать деньги в детей. Так делают везде, где ведется форсированная программа модернизации. Слаборазвитые группы и регионы отвергают блага, а их насильно к ним приучают – только потом от них начинается отдача.
Все верно. И подтверждается ретроспективным математическим моделированием. Но вопрос в другом: насколько оправданным было в период "развитого социализма" применение перераспределительных концепций эпохи форсированной модернизации? Ведь времена-то изменились, и люди тоже...
Смешно
>>На деле, с точки зрения рынка не москвичи были «халявщиками», а большинство населения. И для его социализации в модернизирующемся обществе ему требовалось не просто предоставлять, а навязывать из центра ресурсы современного образа жизни «на халяву». Это было справедливо и по высшему, и по вторичному критериям, потому что это создало массивный «субстрат развития» - как выгодно родителям вкладывать деньги в детей. Так делают везде, где ведется форсированная программа модернизации. Слаборазвитые группы и регионы отвергают блага, а их насильно к ним приучают – только потом от них начинается отдача.
>
>Все верно. И подтверждается ретроспективным математическим моделированием. Но вопрос в другом: насколько оправданным было в период "развитого социализма" применение перераспределительных концепций эпохи форсированной модернизации? Ведь времена-то изменились, и люди тоже...
Некоторые экономисты-академики отвергают сталь и трактора, а некоторые питерские комсомольские секретари - поликлиники, кардиографы и рентгеновские аппараты. Нам, цивилизованным, приходится им все это навязывать, как в 30-х навязывали мыло и зубную пасту. Вот будет ли от них отдача пока не понятно. Может лучше на лесоповал?
Пометили? Поздравляю! (-)
Re: Очень верная...
>>В общем, и по вторичному критерию (стимулирование развития) свободный рынок благ переключает энергию людей не на развитие, а на хищное использование ресурсов. Рынок без государства – система саморазрушающаяся.
>
>Вот эта вот:
>>Если принять во внимание исторические условия России с 20-х годов, то предмет спора вообще исчезает. При аграрном перенаселении и секторном разрыве, который имелся в центре России, массовой неграмотности населения и застойности традиционных укладов жизни на восточных окраинах отказ от административных механизмов распределения благ означал бы быстрое превращение большинства населения в «общность, которую нет смысла эксплуатировать».
>
>Верно.
>>Это был бы моментальный конец России.
>Моментальный конец, долгая агония или медленное развитие (как в Мексике) - можно спорить.
>>На деле, с точки зрения рынка не москвичи были «халявщиками», а большинство населения. И для его социализации в модернизирующемся обществе ему требовалось не просто предоставлять, а навязывать из центра ресурсы современного образа жизни «на халяву». Это было справедливо и по высшему, и по вторичному критериям, потому что это создало массивный «субстрат развития» - как выгодно родителям вкладывать деньги в детей. Так делают везде, где ведется форсированная программа модернизации. Слаборазвитые группы и регионы отвергают блага, а их насильно к ним приучают – только потом от них начинается отдача.
>
>Все верно. И подтверждается ретроспективным математическим моделированием. Но вопрос в другом: насколько оправданным было в период "развитого социализма" применение перераспределительных концепций эпохи форсированной модернизации? Ведь времена-то изменились, и люди тоже...
А откуда следует, что было оправданным применение перераспределительных концепций рыночной либерализации? Или мы шли по одному пути с Западом?
Re: Очень верная...
>А откуда следует, что было оправданным применение перераспределительных концепций рыночной либерализации?
Из вышеизложенного - никак не следует.
А Вы на самом деле думаете, что распределительных моделей существует только две?
Re: Очень верная...
>>А откуда следует, что было оправданным применение перераспределительных концепций рыночной либерализации?
>
>Из вышеизложенного - никак не следует.
>А Вы на самом деле думаете, что распределительных моделей существует только две?
Но мы же рассуждаем в данном месте именно про эти две сложившиеся системы ( а вовсе не концепции) распределения.
Re: Очень верная...
Привет
>А Вы на самом деле думаете, что распределительных моделей существует только две?
Более того, что они все применяются только в чистом виде, а не ввиде некой смеси.
Владимир