>Вы, кстати тоже не захотели понять причины – почему история России началась не с Киевской Руси. Потому, что в Киевской Руси были славяне и славянский язык, славянская культура, а в Московской – русский народ и русский язык. Этнос возник, понимаете? А до возникновения этноса о какой истории государства можно говорить? Только о преемственности.
//Да я понял. Читаю евразийцев, дивлюсь такому положению вещей, но что поделаешь - это устоявшееся мнение и я согласен с тем, что оно возможно. И доводы тоже понятны. И не имей я дополнительных сведений, может быть без задней мысли и согласился с евразийской точкой зрения. А так приходится подвергать всё дополнительному разбору.//
Какие же дополнительные сведения вы имеете? Поделитесь ими со мной, пожалуйста. Пока что ничего особенно нового я не услышал.
//Что же касается этносов. Вот скажите - существовал этнос советского народа или нет? А была такая национальность - советская? А когда СССР или что-то подобное возродится, как станут называть его народ - русским или советским? И к какому времени привяжут образование народа - к 1917 году или к моменту возрождения СССР? Как видите, с этносами всё довольно расплывчато.//
Этноса «советский народ» не существовало никогда. Существовала полиэтническая, многонародная общность под названием «советский народ». Внутри этой общности стержневым этносом был русский, его язык и культура распространились в рамках государственной политики на все остальные народы, не уничтожая их особенностей. В результате шла постепенная ассимиляция этнических культур народов СССР в русскую культуру. Через еще 100 лет, возможно, советский народ стал бы единым этносом, хотя возможно и иное, что культурная ассимиляция, достигнув определенного уровня, остановилась бы. В результате, националистическая пропаганда кон. 80-х, которая мобилизовала самый пещерный национализм и послужила толчком к распаду СССР имела некоторый успех. Причем меньше всего успеха она получила там, где была этническая близость – в Белоруссии и на Украине, а больший, там, где этнической близости вообще не было – в Прибалтике, на Кавказе и в местах «этноцивилизационных разломов» (на Западной Украине, Северном Кавказе и проч.).
//Так что повторю цитату из статьи Чернова: «Русский - не национальность, а государственная принадлежность», это выражение касалось времён Олега - «племя русов» возникло уже тогда, хотя никто и не может достоверно сказать - где именно территориально оно находилось, несмотря на многочисленные упоминания в летописях.//
Теперь ваша позиция стала понятнее. Да, если считать, что государство – это главный признак, а этническая и культурная принадлежность – второстепенный, то история России как цивилизации началась сразу с Киевской Руси. Это марксистский подход, который и преобладал в СССР. Славянофилы относились несколько иначе, но с тем же результатом: раз
//А если отнестись к этому так же как к «советскому народу», которого пока что тоже вроде бы нет (несмотря на многочисленные упоминания), а вроде бы и есть - то станет намного понятней.//
Станет «понятней», но ситуация с советским народом и Киевской Русью сложнее. В первом случае уже имевшееся культурное и этническое родство заново оформилось в словах: «советский народ», во втором случае Русью и русскими называли государственный союз славянских племен. В принципе я даже готов допустить, что в Киевской Руси начала складываться многонародная общность славянских племен под управлением варяжских князей, но ее становлению помешал упадок государственности, а затем и распад Киевской Руси, вызванный прежде всего «этническим старением» и междоусобными распрями.
>Дело не в переделе влияния между князьями, а в том, что князья опирались в этом переделе на РАЗНЫЕ СЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ. Вот и все. А «Русь» - это было имя ПЛЕМЕННОГО СОЮЗА князей. И ничего вычеркивать тут не надо.
//Должен несколько уточнить, как обстояло дело с князьями. Великий Князь сидел в Киеве (после переноса столицы в Киев). Там был Великий стол. Второй по старшинству брат сидел в Новгороде, третий,.. четвёртый - существовала четкая схема «важности» княжеств. НИ ОДИН из князей не был привязан к какому-либо конкретному княжеству навечно. И каждый всегда стремился «подняться по служебной лестнице», то есть пересесть на более выгодный стол. В качестве примера рассмотрим, что происходило в связи со смертью Великого князя. Его место должен был занять князь новгородский, новгородский стол занимал следующий по старшинству (увы, не помню последовательность, но она досконально известна - можно посмотреть при желании). Само собой, постоянно возникали самозванцы, как оспаривавшие всю систему, так и просто нахально вклинивавшиеся «не по чину». А примеров простого нападения и захвата более выгодного стола - не счесть. И НИКОГДА не брались в расчёт ни интересы какого-либо конкретного славянского племени, ни интересы того или иного князя по отношению к какому-то конкретному славянскому племени.//
Дело не в этом, а в другом. В том, что славянские племена охотно воевали друг с другом и жители городов славян воспринимали себя зачастую как жители греческих полисов или как жители штатов США до Гражданской войны. То есть существуем мы, новгородцы, а есть еще киевляне, есть еще рязанцы. Все вместе мы – Русь, русская земля, но если посмотреть внутри, то мы не русские, а киевляне, рязанцы, новгородцы. И скажем, завтра, мы, новгородцы пойдем с князем (который нам заплатил) бить вас, киевлян, а послезавтра наоборот.
//Княжеская власть создавалась изначально как НАДПЛЕМЕННАЯ власть. И это не модифицировалось до самого принятия династической традиции (хотя и перестало действовать с монгольским нашествием).//
Да, княжеская власть действительно была надплеменной. Но это не мешало соперничающим князьям приводить на Русь половцев, печенегов и остальных. Это не мешало набирать наемников в одной волости и идти в другую. И все это не воспринималось как гражданская война, а было практически в порядке вещей – достаточно в летопись заглянуть. Древняя Русь была племенной конфедерацией с сословной княжеской монархией.
>Да, слабый аргумент я привел. Но это не важно. Важно то, что племена были разными. Они друг друга не понимали. И можно сколько угодно ссылаться на Кожинова, но он сказал, что «воины Дмитрия Донского пришли на Куликово поле СЛАВЯНАМИ, а ушли – РУССКИМИ». Он, а не я.
//Я вот что о Кожинове вычитал в интервью с ним: Автор Кожинов Вадим Валерианович. Замечательный литературовед, незаурядный историк. Отличается взвешенным и при этом нередко парадоксальным подходом к исследованию загадочных страниц истории.//
Все это я знаю.
//Повторюсь: я рад тому обстоятельству, что обоснованные новейшие исследования и археологические изыскания способны возыметь действие на непредвзятых исследователей и историков.//
Совершенно верно, способны. Но для того, чтобы опровергнуть отличие славян от русских, надо сначала забыть свою этническую историю. Как из Киевской Руси «вдруг» возникли три народа – белорусы, малороссы, великороссы? Если там был один народ, то почему возникло несколько народов? Вы всерьез считаете, что достаточно государству поделиться на части и сразу возникнет несколько народов?
>Здесь я согласен, но и меня поймите. Историю России как цивилизации и как государства надо начинать там, где есть русский этнос. Если он еще не сложился – все остальное – это только предыстория. Славяне создали только предпосылки, да и государство их пришло в упадок РАНЬШЕ завоевания. А преодолеть завоевание они смогли только став единым этносом. В принципе они могли бы и исчезнуть без следа, распасться и забыть о некогда общем единстве и даже о государстве. Тут помогла вера, а не государство.
//Позволю себе цитату из упоминавшегося выше интервью с В. Кожиновым:
«РАО: Сегодня многие политологи и аналитики считают отсутствие национальной идеи у русского народа основным препятствием на пути к созданию сильной и богатой России. Каково Ваше мнение по данному вопросу? В. К. : Ранее я тоже считал, что нужна национальная идея вместо коммунистической, но впоследствии понял, что дл России это неприемлемо. Есть английская, французская, германская национальные идеи, и они себя очень ярко проявили в истории. Но в нашей истории очень трудно обнаружить национальную идею. Идея Третьего Рима, идея "метаморфозиса" при Петре I, коммунистическая идея — идеи не национальные. [...]//
А универсальные. Совершенно верно. Наша идея должна быть не только национальной, но еще и универсальной, т.к. мы не нация, а многонародная, многоконфессиональная общность. А православное христианство не было идеей и к идеям не относиться, это УНИВЕРСАЛЬНАЯ религия.
//Повторяю: русский народ никогда не двигался в русле национальной идеи в отличие от англичан, немцев, французов, японцев или китайцев. Многочисленные разговоры о национальной идее — плод невежества, и на них, собственно, нет смысла ориентироваться. К сожалению, в отрицании национальной идеи как движущей силы русского народа большинство видит национальное принижение. Это неверно. Чаадаев в свое время писал, что для нас узки любые национальные идеи, так как Провидение поручило нам интересы человечества. Русские — уникальный народ, который смог определить судьбу континента, притом не навязывая ему своей национальной идеи. Ведь Россия никогда не была колониальной системой. Русский народ во многих отношениях жил хуже, чем другие народы. В служении целому континенту и тем самым всему миру не остается места для обеспечени собственного благосостояния, для чисто бытового устройства жизни. Тот, кто берет на себ ответственность за человечество, должен за это платить. Но в награду за служение русский народ создал свою культуру... //
Блестящее рассуждение и оно практически неопровержимо.
//РАО: Русская национальная идея на самом деле не национальна?
В. К. : "России для русских" быть не может, не должно. На Западе така формулировка сразу обретает широкий отклик: "Германия для немцев", "Франция дл французов". В том, что в России такие идеи не находят поддержки, я вижу не бессознательность русских, а верное ощущение своей исторической судьбы. //
Совершенно верно.
//РАО: Что необходимо сделать, чтобы предотвратить распад России?
В. К. : Россия распадалась многократно. Во время татаро-монгольского нашествия Россия ослабла настолько, что позволила Литве, а затем Польше присоединить Белоруссию и Украину. Эти территории были отторгнуты на 4 века. Благодаря этому образовались два народа — белорусы и украинцы, или малороссы. До монгольского нашестви литературный язык, с незначительными диалектными различиями, был совершенно одинаков. Так же и быт был един от Киева до Ладоги». //
В.В.Кожинов тут фактически ушел от ответа, т.к. у него видимо и не было ответа на этот вопрос. Что касается распада на белорусов, малороссов и великороссов, то на это повлияла недостаточная этническая спаянность славянской общности. См. выше.
>Можно ведь сделать и обратный вывод о том, что Европе христианство в его незамутненном виде, увы, не далось и оно перешло от него непосредственно обратно к «Римской идее», которая включала в себя идею агрессивного отношения к «варварам» не входящим в империю. Так возникло католичество. А про русских не надо. Всем известны обычаи славян до их крещения, они были такими же как и у других язычников. И человеческие жертвоприношения и многое другое. Можно конечно говорить, что это выдумки христиан (как это делает self). У меня другая точка зрения. Возможно особой агрессии по отношению к «чужим» и не было, но это еще не значит, что
//Насчёт Европы и «Римской идеи» я не очень понял, хотя со своей стороны не могу не отметить важность «Римской идеи» в истории Европы. //
Я имею в виду то, что средневековая европейская цивилизация была во многом наследником увядающей Римской империи и в результате синтеза угасающей древнеримской культуры, этнических культур новых народов и универсальной религии (христианство) возникал новая цивилизация, где были преображены все три ее элемента. Христианство сталоримо-католическим и приобрело черты, которыми его наделила древнеримская культура.
//А относительно русского (славянского) язычества кто же будет спорить: язычество - оно язычество и есть со всеми полагающимися эксцессами. Даже если и существовали некоторые выдумки, то основания для выдумок, скорей всего были. Если бы язычество можно было сделать государственной религией - думаю, на насильственную христианизацию никто бы не пошёл.//
Язычество нельзя было сделать государственной религией, а если бы можно было, то скорее всего все равно одна из трех монотеистических религий (иудаизм, ислам или христианство) в конечном итоге пришла на Русь, но позже и сложнее. А собственно языческая культура в Древней Руси была бесписьменной и не развитой.
//Ведь и славяне, и викинги, и финны - все были язычниками - очень различными язычниками заметим, но это не помешало принятию христианства в конечном итоге.//
Совершенно верно.
>Она может что угодно утверждать. Это говорили западники, а не евразийцы. Надо бы вам самих евразийцев почитать в принципе.
//Кое что я, конечно же, читал, но и с критикой считаю полезным ознакомиться. Как своего рода казус запомнилась статья Николая Трубецкого «Религии Индии и Христианство». Ещё бы - знакомство с Индией не могло не вызвать интереса к такой статье. Начинает он весьма показательно: «Отсутствие под ногами у этих людей твёрдой почвы христианского мировоззрения не позволяет им видеть глубокие различия между этим мировоззрением и упомянутыми мистическими или философскими системами Востока и заставляет их переоценивать случайное и поверхностное сходство в деталях, принимая это кажущееся сходство за внутреннее тождество учений. И потому-то при рассмотрении "мистики Востока" необходимо, с одной стороны, поставить эту мистику в план научно установленной исторической перспективы, а с другой - подойти к её оценке с точки зрения подлинно христианской догматики, раскрытой в творениях святых отцов и Апостолов». И заканчивает совершенно в строгом соответствии с изначальной установкой: «Вернёмся теперь к тому вопросу, с которого мы начали. Может ли быть произведён синтез между христианством и мистикой Индии? Может ли христианство ужиться с религией Индии так, чтобы от этой совместной жизни получилась какая-нибудь новая, для обеих сторон приемлемая "высшая" религия? Конечно, нет». Но почему такая категоричность? А вот почему: «Неудивительно поэтому, что случаи настоящего обращения в христианство среди индусов (которым к тому же приходится сталкиваться большею частью с догматически наименее твёрдыми христианскими исповеданиями) крайне редки. Но пока такое обращение не произойдёт, христианин не может смотреть на индуса иначе, как на поклонника сатаны, и всякую мысль о синтезе или о компромиссе между христианством и одной из религий Индии следует решительно отвергнуть». Иными словами, человека, находящегося на каких-то жёстких позициях, невозможно подвигнуть ни к синтезу, ни к компромиссу. Даже более-менее грамотное исследование вопроса не даёт такому человеку возможности поступиться «принципами». :)//
Но вывод Трубецкого от этого не становится менее верным. Христианство абсолютно несовместимо с индуизмом, а язычество оценивали как поклонение сатане и многие святые отцы, так что тут не следует особо драматизировать богословскую позицию Трубецкого. Речь идет о христианстве и религиях Индии – вот и все. Сравнение, которое проводит автор позволяет ему утверждать, что христианство и религии Индии НЕ совместимы и не могут быть синтезированы. В принципе попытки синтеза были, но получалась эклектика – вроде учения Рерихов и Блаватской. Есть возражения?
//Только не подумайте, что я всех евразийцев под одну гребёнку воспринимаю. Все евразийцы разные - и это радует.//
Они все разные, но ядро евразийского учения в принципе одно и то же. Разные евразийцы только пожалуй в отношении к религии. Ранние евразийцы были ортодоксально православными людьми, Л.Н. Гумилев был скорее всего пантеистом или неверующим в философии по крайней мере (хотя возможно лично и верил в Бога и был крещен), В.В. Кожинов был православным верующим, С.Г. Кара-Мурза – атеист и коммунист, Р. Вахитов – православный верующий, А.Г. Дугин – мистик и теософ, большинство последователей Л.Н. Гумилева – православные верующие.
>//Жрецы, воины и «вайшья» - по нашему - промышленники (ремесленники) и торговцы. Пахари и прочие работники относились к низшей касте - шудрам. Такой системы больше ни у кого нет. Впрочем, теперь она у всех есть. :)//
>Кроме Индии кастового строя не было нигде.
//Я не про кастовую систему, а про трёхчастную систему общественного устройства, когда на вершине иерархии находятся не два сословия (или нечто соответствующее им) - духовенство и дворянство, а три - и купечество встаёт в один ряд с указанными высшими сословиями, а не выделяется в виде нароста над остальными «низшими» сословиями.//
Так это классическая сословная система, она была распространена во многих странах. Да, вы правы, почти во всех индоевропейских странах. Хотя в России эта трехчастная система имела серьезную надстройку в виде царской власти, а также бюрократического чиновничества (после Петровской эпохи выделившегося практически в самостоятельную ветвь).
>Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».
//Я столько доказывал, что с трёхчастной модели история России-Руси и началась, а в результате всё придётся начинать сначала. Повторюсь, что я не ратую за капитализм в России - не нужен он нам, да и невозможен. Но «торгово-промышленная» составляющая была неотъемлемой частью при создании Руси в Ладоге. Со временем, в силу особенностей христианства эта составляющая часть постоянно принижалась и наиболее сильным руководителям страны приходилось прикладывать специальные усилия, чтобы вернуть ей полагающееся значение. Поэтому в такие времена никакого заимствования с Запада и не шло. Разве что технологий. Что бы там ни говорили всякие западники. Проблема вокруг заимствований с Запада образовалась из-за того, что на Западе эта «торгово-промышленная» составляющая действительно оказалась доминирующей и любые попытки России восстановления у себя «торгово-промышленной» составляющей сразу воспринимаются как такие заимствования. Но стоит ли выплёскивать ребёнка? Может быть, правильнее будет всё-таки разобраться, что к чему?//
Тогда прежде всего определите, что такое у вас «торгово-промышленная составляющая». Если вы о купеческом сословии, то его тоже возрождать не следует. Если вообще о промышленности и торговли, то она и в СССР была и в Московской Руси. Если она «принижалась» в эпоху христианства, то где критерии такого принижения? Купечество было, богатство в православии никто не считал грехом, просто оно должно было быть праведным и служить людям. Да, аскеза, нищета, странничество было идеалом, но что тут плохо? Не всем же странниками быть, многие и купцами становились… Это что касается Московской Руси. В СССР же христианство было в «духовном гетто», но при этом «торгово-промышленная составляющая» если под ней понимать сословие предпринимателей – полностью отсутствовала. Так что же такое «промышленно-торговая составляющая»?
>Моральный запрет на ростовщичество и взятие процента – от Византии до Средневековой Европы и Руси – это раз. Два – участие в хозяйственной жизни монастырей, которые на Руси были фактическим центром хозяйственной и культурной жизни.
//Собственно, это всё только подтверждает основную идею - самостоятельная хозяйственная деятельность не поощрялась - только под патронажем духовенства.//
Запрет на проценты и хозяйственная деятельность – разные вещи. Ростовщик – это паразит даже в экономическом смысле, полезной функции он не выполняет. Временный займ у паразита приводит к долговой кабале.
>А Петровскую и Сталинскую эпоху вы берете зря. Эти эпохи сами по себе образцами не могут являться, да они и не самостоятельны. Есть эпоха Российской империи в целом и эпоха Советского строя. Вот это эпохи, а Петровское и Сталинское время – лишь эпизоды модернизации. А в такие периоды все традиции смешиваются, многое сметается и либо отрицается, либо выходит наружу.
//Я их беру оттого, что они вполне подтверждают основной тезис.//
А остальные эпохи отрицают основной тезис? Если да, то как быть?
Вы хотите общество вообще без разделения на управляющих и управляемых? Я вас правильно понял?
//Кто, я??? :)
И не об управляющих и управляемых идёт речь, а об высших и избранных, призванных в меру своего разумения рулить всей остальной чернью. Конечно, я несколько утрирую, но даже если Вы и понимаете всё «правильно», это ещё не гарантирует, что все, рвущиеся в управители, намерены так же понимать ситуацию. Для того и существовали всевозможные нравственные нормы и системы - должен быть некий ВЫСШИЙ закон, регулирующий поведение членов общества. К этому нас призывают все великие учителя народов, все религиозные учения. Не вижу причин активно противодействовать такому положению вещей.//
Высший закон без механизмов набора элиты в принципе бессмыслен, т.к. люди грешны. Религиозность развивать нужно и Церковь укреплять, но не взваливать на нее ношу по несению «фильтрационных» функций. Высший закон выражается в системе институтов, которые я и предлагаю ввести. В советские годы система Советов была быстро заменена идеократической партийной вертикалью, т.к. требовалась тотальная мобилизация общества на борьбу с внешними и внутренними врагами. У нас другая ситуация, если выйдем из кризиса полезно разделить функции управляющих (элиты) на две части – идеократическую и государственную. Первые должны иметь структуру вроде общенационального дискуссионного клуба с привлечением к обсуждению членов всех слоев общества. Это будет идеократическая «партия» или «организация», но членство в ней не будет обязательно вести к привилегиям. Государственные функции возьмет на себя система Советов снизу доверху. Идеократическая структура будет играть роль стабилизатора, система Советов – роль руководителя, массы будут допущены к управлению страной. Кроме того будут еще и такие вещи как всенародный опрос и референдум.
>Так дело в том, чтобы как раз НАРОД заставить принять реальное участие в общественной жизни.
//«От каждого по способностям»... «и воздастся им по делам их». Не надо требовать невозможного. Народ способен на великие дела и без дополнительной накачки. Надо не о санкциях по отношению к собственному народу думать, а о том, чтобы обратиться к нему с вразумительным и достойным словом. А иначе мы с мёртвой точки не сдвинемся - народ будет игнорировать всех, кто навязывает ему непонятно кем избранную/созданную и неясно как возникшую элиту. Нам же этого не надо? Или я заблуждаюсь?//
Нам этого не надо. Нам надо, чтобы народ принимал участие в формировании слоя управляемых, а нынешняя элита и так в небытие уйдет, как только механизмы выборов заработают. Проблема состоит именно в том, что ТАКТИКА перехода к будущему управлению должна быть ГИБКОЙ. С одной стороны нам грозит превращение евразийства в тоталитарную идеологию с кучей табу и ограничений, каковая ситуация может возникнуть, если Россия придет к возрождению через Гражданскую. С другой стороны нам грозит пассивность населения, его неверие любым властям от чего система Советов может долго не прожить или утонуть в безнадежных спорах по мелким поводам (вызванным потерей в народе разумных ориентиров и расколотости интеллигенции на множество разных, непримиримо друг к другу относящихся групп.