От Вячеслав
К Сепулька
Дата 23.01.2006 03:44:35
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: [2Михайлов А.]...

>> Считаю что тут Вы не правы по существу. Хоть мне Гегель и показался, мягко говоря, мутным (хотя допускаю, что это я не дорос:), но в одном он бесспорно прав: диалектика – это универсальный способ человеческого мышления. Точнее даже не способ мышления, а способ осмысления реальности, правила по которым сознание ставит новые смыслы в соответствие явлениям.

> Не гегелевская диалектика, а системный подход, научный способ мышления.
Используя системный подход мы, согласно его принципам, выстраиваем некую смысловую конструкцию так или иначе соответствующую действительности. Но прежде чем мы можем воспользоваться этими принципами, нам надо иметь хоть какое-то представление о предметной области, т.е. нам надо иметь смыслы-«кирпичики», которые мы и будем связывать с помощью формальной логики (причинно-следственными связями). Есть предметные области (особенно в технике) где эти смыслы-«кирпичики» уже давно известны и завязаны в смысловые «локальные подсистемы» (адекватность которых многократно подтверждена практикой) и тогда задача упрощается, мы берем готовые «блоки», лепим «глобальную систему» и проверяем ее на соответствие реальности. Однако если мы залезли в малоисследованную предметную область, то у нас нет не то что готовых «локальных подсистем», а и смыслов-«кирпичиков». Вот и приходится их создавать заново, и вот это их создание происходит по определенным правилам, которые весьма неудачно (для понимания) сформулировал Гегель. Вы, в общем-то правы, это не наука, это то что предшествует составлению научных моделей, точно также как может предшествовать и составлению совсем не научных моделей. Но сама по себе диалектика, описывающая правила «производства» смыслов-«кирпичиков», вроде как должна считаться наукой?

> А диалектика именно Гегеля (т.к. диалектик существовало много) - это попытка вычленить некие законы, под которые все подгоняется.
Нет, не так. Это именно законы создания базовых смыслов (сущностей) из которых и лепятся любые более сложные смысловые конструкции. Вообще, на мой взгляд, марксисты слишком сильно фетишируют диалектику, и зачастую размахивают ею там, где можно использовать ее по просто «по умолчанию», но это уже другая проблема и во всяком случаи не повод, чтобы ее отрицать.

> Причем, первый закон - это именно провозглашение высшего принципа дихотомии. :)
Ну, так на этом уровне это и есть высший принцип. Человек осознает себя через дихотомии «я» - «не я», «мы»-«они».
> Пусть даже и с тем, что лежит "между" ее полюсами. Дело в том, что в системе что-то может лежать вовсе не на одной прямой между этими полюсами. Или вообще в другой плоскости.
В системе – да. Для того и нужен системный подход, чтобы связать дихотомии из «разных плоскостей».

>> Если мы уже выделили, какие либо классы, то просто обязаны их противопоставить. Иначе смысл их выделения пропадает.
> А почему выделяются именно и конкретно эти самые классы и почему именно объявляются "движущей силой"?
Так потому и выделяют, что они выделяются, что можно уловить разницу между противопоставленными смыслами и опереться на них. Не будет разницы - не будет и «движущей силы». Ну, а что помимо «классовой» дихотомии есть, так скажем, более значимые как «движущая сила» (особенно если рассматривать на исторически коротких отрезках времени) - это вполне может быть и именно с этих позиций СГ марксизм критикует. Но, Оля, Вы то начинаете ломать копья в другой сфере!
> Ведь такая дихотомия вполне способна заузить взгляд на общество (и заужает чаще всего).
А это с какой стороны смотреть, отказ от рассмотрения такой дихотомии тоже не способствует расширению взглядов.

>> И здесь мы с Вами рассуждаем по тем же правилам что и марксисты, только что в их модели важна дихотомия пролетарии-буржуи, а в нашей совки-евраши, также вон есть товарищи которые на элита-быдло упирают. В данном случи мы можем до посинения упрекать друг друга за «убогую дихотомию» и при этом будем все правы.

> Да, это свойство любой попытки установить дихотомию. Поэтому всегда требуется помнить, что это сужение взгляда.
Ну, так и давайте не будем сужать свой взгляд, отказываясь от «не наших» дихотомий. Зачем нам попадать в ту же догматическую яму, куда нырнул марксизм (в массе)?

>> Это не так, при рассмотрении конкретного человека в различных моделях его классификация не может быть в реальности однозначной (вот тот - пролетарий, а тот - буржуй, или вот тот - быдло, а тот - представитель элиты).

> Если по отношению к средствам производства, то именно однозначная. :)
Угу, а термин мелкобуржуазный – синоним олигарха? :)
> Но речь шла не об этом. Пусть классификация неоднозначна. Но она должна по крайней мере отражать реальность.
Ну, так она и отражает определенный срез реальности. Если честно, то у меня возникло ощущение, что среди определенных солидаристких слоев возникла детская обида на марксистов – типа, они наши модели не рассматривают, ну так и мы их модели не будем.:)

> Если же она выкидывает из рассмотрения целые группы людей в обществе, как непоходящих по какому-либо признаку ни в ту, ни в другую группу, то эта классификация уже заведомо неверна.
Не так, если есть заметное число (не большинство, а заметное число!) людей, которых можно классифицировать со степенью принадлежности близкой к единице, то классификация верна. И верна по той простой причине, что с помощью ее можно мыслить реальность и, следовательно, строить модели.

>> Любая однозначность – есть упрощение, однако и упрощенные модели можно с успехом применять. Так что Вы не с той стороны товарища Михайлова критикуете, потому как и он может тот же аргумент вернуть – разделили, панимаш, народ по этническому критерию на два класса (новые русские, старые русские), а остальные члены общества оказываются вне рамок рассмотрения.:)

> Тут весь смысл в применимости такой модели. Если модель дает результаты на практике - значит, она применима. Если не дает - то зачем такая модель нужна?
Например, для целостности мировоззрения. Это вон верующим хорошо, а мне-атеисту куды податься? Мыслить реальность посредством произвольного набора (с какими пришлось ознакомиться) несвязанных, но зато адекватных научных моделей (точнее моделек)? Так ведь и тронуться можно.:) Это, во-первых. А во-вторых, где Вы встречали адекватные (скажем, со степенью адекватности близкой к моделям в технике) модели в обществоведении?

> Разделение по этническому признаку более обосновано, чем, например, разделение нашего общества сейчас на пролетариев и буржуа: по вышеобозначенному этническому признаку можно классифицировать практически всех членов общества (с тем или иным "весовым" коэффициентом).
Вот именно, что с тем или иным коэффициентом. Точно так же как и с классовым разделением или с разделением элита-быдло.

> Останутся вне рамок только маргинальные группы (типа кришнаитов), которыми можно пренебречь.
Угу, а также толпы соотечественников со степенью принадлежности к «совкам» и «новым русским» приблизительно равной 0,5.

> Если же мы будем пытаться вычленить из нашего общества классовый состав, то именно оставим большие группы людей вне рассмотрения, т.к. они не будут подходить ни в тот, ни в другой класс.
Мы с любой из упомянутых дихотомий в отдельности придем к такому же результату.

От Александр
К Вячеслав (23.01.2006 03:44:35)
Дата 23.01.2006 10:11:03

Re: [2Михайлов А.]...

> Вот и приходится их создавать заново, и вот это их создание происходит по определенным правилам, которые весьма неудачно (для понимания) сформулировал Гегель.

А зачем в 21-м веке делать это методами 18-го, когда существуют гораздо более совершенные методы, называемые в совокупности системным анализом?

>> А диалектика именно Гегеля (т.к. диалектик существовало много) - это попытка вычленить некие законы, под которые все подгоняется.
>Нет, не так. Это именно законы создания базовых смыслов (сущностей) из которых и лепятся любые более сложные смысловые конструкции.

Это такой же закон как закон о кухаркиных детях. С середины 20-го века формализованы гораздо более эффективные законы создания базовых смыслов.

> Вообще, на мой взгляд, марксисты слишком сильно фетишируют диалектику, и зачастую размахивают ею там, где можно использовать ее по просто «по умолчанию», но это уже другая проблема и во всяком случаи не повод, чтобы ее отрицать.

Марксисты не используют диалектику, так же как не используют теорию флогистона, например. В современном мире это было бы смешно и глупо. Они пугают диалектикой туземцев, как проповедники пугают язычников человеческими жертвоприношениями, добиваясь чтобы те отказались от свободного и независимого мышления и признали марксистов господами, которые одни имеют право думать.

>> Причем, первый закон - это именно провозглашение высшего принципа дихотомии. :)
>Ну, так на этом уровне это и есть высший принцип. Человек осознает себя через дихотомии «я» - «не я», «мы»-«они».

Мы и я... Ерунда это. Сейчас не 18 век. Сегодня выявляются все факторы, агрегируются взаимозависимые, определяются целевые функции, параметры оптимизации и ограничения, выделяются численыые и их взаимоотношения выражаются математически, выясняется к каким численным факторам модель наиболее чувствительна. Затем анализируется эффект неколичественных факторов. Рассматриваются с точек зрения разных участников, с учетом их субъективных представлений (задаем вопросы друзьям, пытаемся предсказать, вспоминаем прецеденты или ставим эксперименты чтобы узнать реакцию врагов и нейтралов) проигрываются варианты ответа и реакций всех имеющих отношение к делу групп и т.п.

А тут приходит марксист и как эксгибиционист распахивая плащ выкрикивает "диалектика!" "Отрицание отрицания!" "количество в качество" и довольный ждет когда все на корачках поползут целовать его диалектический подход. В таких случаях надо звать неотложку. Как если бы в генштаб ломился некто уверяющий что он наполеон и должен немедленно возглавить данное заведение.

>> Пусть даже и с тем, что лежит "между" ее полюсами. Дело в том, что в системе что-то может лежать вовсе не на одной прямой между этими полюсами. Или вообще в другой плоскости.
>В системе – да. Для того и нужен системный подход, чтобы связать дихотомии из «разных плоскостей».

Нет дихотомий, а "противоположности" зависят от ценностей и точек зрения. Гитлер считал себя противоположностью Марксу, но мы то с Вами понимаем что на самом деле два сапога - пара. Оба идеологи мирового господства Запада.

>> А почему выделяются именно и конкретно эти самые классы и почему именно объявляются "движущей силой"?
>Так потому и выделяют, что они выделяются, что можно уловить разницу между противопоставленными смыслами и опереться на них. Не будет разницы - не будет и «движущей силы».

Вообще-то может я чего упустил, но где у классков сказано что классов только два? У них вообще каждый сам за себя. Да и классы противопоставлены не только по отношению к собственности: буржуй-пролетарий, но и по прогрессивный-реакционный буржуй+пролетарий против феодал+крестьянин. Эта дихотомия из военно-полевого справочника эксгибициониста. Пионеров да студенток пугать.

>> Ведь такая дихотомия вполне способна заузить взгляд на общество (и заужает чаще всего).
>А это с какой стороны смотреть, отказ от рассмотрения такой дихотомии тоже не способствует расширению взглядов.

Это перпендикулярно нашей проблеме, потому что марксист не рассматривает общество, а доказывает что его начальство имеет право править. "Вывод" дан заранее. А уж потом под него ищут основания. Ясно что государство отмирает, сами видите - усиливается.

>> Если по отношению к средствам производства, то именно однозначная. :)
>Угу, а термин мелкобуржуазный – синоним олигарха? :)

Нет, это синоним "недочеловек", не доросший до гражданских прав. Под этим марксисты подразумевают и крестьянина, и совка - всех кого необходимо подавить и лишить права самостоятельно решать свою судьбу.

>> Но речь шла не об этом. Пусть классификация неоднозначна. Но она должна по крайней мере отражать реальность.
>Ну, так она и отражает определенный срез реальности. Если честно, то у меня возникло ощущение, что среди определенных солидаристких слоев возникла детская обида на марксистов – типа, они наши модели не рассматривают, ну так и мы их модели не будем.:)

Если милиция бездействует то обществу доступно только одно средство давления на эксгибициониста - не рассматривать.

>> Если же она выкидывает из рассмотрения целые группы людей в обществе, как непоходящих по какому-либо признаку ни в ту, ни в другую группу, то эта классификация уже заведомо неверна.
>Не так, если есть заметное число (не большинство, а заметное число!) людей, которых можно классифицировать со степенью принадлежности близкой к единице, то классификация верна. И верна по той простой причине, что с помощью ее можно мыслить реальность и, следовательно, строить модели.

Бессмысленно рассуждать верна ли классификация. Помидор это врукт используемый как овощ, ботанически - ягода. (с)

>> Тут весь смысл в применимости такой модели. Если модель дает результаты на практике - значит, она применима. Если не дает - то зачем такая модель нужна?
>Например, для целостности мировоззрения. Это вон верующим хорошо, а мне-атеисту куды податься? Мыслить реальность посредством произвольного набора (с какими пришлось ознакомиться) несвязанных, но зато адекватных научных моделей (точнее моделек)? Так ведь и тронуться можно.:) Это, во-первых. А во-вторых, где Вы встречали адекватные (скажем, со степенью адекватности близкой к моделям в технике) модели в обществоведении?

Да на Майдане. Сработано точно как на фабрике. Целостное мировоззрение? Сказки почитайте, Русский язык за первый класс. Марксистские классовые страшилки такое же целостное мировоззрение как помнится один проповедник мне на Грушинском фестивале излагал: "Если посмотришь на девушку и подумаешь "какая красивая" - будешь гореть в аду".

>> Останутся вне рамок только маргинальные группы (типа кришнаитов), которыми можно пренебречь.
>Угу, а также толпы соотечественников со степенью принадлежности к «совкам» и «новым русским» приблизительно равной 0,5.

Так не бывает. Новые русские создавали свою этничность как противоположность совку. Да и совки отталкиваясь от новых русских потихоньку скатятся в совковый фундаментализм. Этот процесс взаимного дистанцирования пойдет на 100%.

>> Если же мы будем пытаться вычленить из нашего общества классовый состав, то именно оставим большие группы людей вне рассмотрения, т.к. они не будут подходить ни в тот, ни в другой класс.
>Мы с любой из упомянутых дихотомий в отдельности придем к такому же результату.

Тут важно как люди сами себя осознают. Всем дружно стать пролетариями не получится. Потому что мало кто знает что это такое. А вот решить ты за совков или за новых русских каждый может, потому что каждый интуитивно понимает. Есть на западе такое понятие "бандвагон" - человеку приятно быть с большинством. И случайная флуктуация в нужном месте в нужное время может определить где слепится это большинство. Но, для бандвагона люди должны понимать эту флюктуацию. Пролетарского бандвагона у нас не возникнет, потому что никто не знает что это за зверь такой - пролетарий. Даже сами марксистские проповедники произносящие это слово как заклинание.
От Вячеслав
К Александр (23.01.2006 10:11:03)
Дата 26.01.2006 17:09:19

Re: [2Михайлов А.]...

> А зачем в 21-м веке делать это методами 18-го, когда существуют гораздо более совершенные методы, называемые в совокупности системным анализом?
А разве системный анализ работает с неформализованным описанием на естественном языке? Насколько знаю, методы системного анализа применяются там, где уже есть формальные модели нижнего уровня иерархии (модели элементов системы).

>> Нет, не так. Это именно законы создания базовых смыслов (сущностей) из которых и лепятся любые более сложные смысловые конструкции.
> Это такой же закон как закон о кухаркиных детях. С середины 20-го века формализованы гораздо более эффективные законы создания базовых смыслов.
Законы создания или формализации? Если первое, то ничего кроме, так сказать, «прикладных диалектик» для работы в конкретных областях технических наук я не встречал. Да и то почти такая же неформальная муть, как и у Гегеля, так у него хотя бы в обобщенном виде.

>> Ну, так на этом уровне это и есть высший принцип. Человек осознает себя через дихотомии «я» - «не я», «мы»-«они».

> Мы и я... Ерунда это. Сейчас не 18 век.
«С другой стороны, хорошо известно что говоря человек позиционирует всю культурную схему относительно себя. Знаменитые переключатели дискурса – местоимения «я» и «ты», наречия времени и места («сейчас» и «тогда», «здесь» и «там»), склонения глагола и тому подобное – контекстуализируют все абстрактные категории относительно говорящего и его конкретной ситуации.»

«Ведь «я» в речи неизмежно обозначает наличие «ты» и наоборот, при том что оба всегда обратимы. Как бы эгоцентрично ни был отложен мир в речи «я» никогда не бывает одинок в нем. В диалоге «я» и «ты» меняются местами, точки отсчета неизмедно меняются – почему бы не сказать «между нами»?»
(с) М.Салинз «Человек и культурный порядок».

> Сегодня выявляются все факторы, агрегируются взаимозависимые, определяются целевые функции, параметры оптимизации и ограничения, выделяются численыые и их взаимоотношения выражаются математически, выясняется к каким численным факторам модель наиболее чувствительна. Затем анализируется эффект неколичественных факторов. Рассматриваются с точек зрения разных участников, с учетом их субъективных представлений (задаем вопросы друзьям, пытаемся предсказать, вспоминаем прецеденты или ставим эксперименты чтобы узнать реакцию врагов и нейтралов) проигрываются варианты ответа и реакций всех имеющих отношение к делу групп и т.п.
Вы все правильно говорите, но не о том. Мы интуитивно пользуемся диалектикой (говорим прозой:)) при выявление факторов, мы выбираем такое явление, которое несет в себе противоположные смыслы и объявляем его «движущей силой», т.е. одним из «всех» факторов. При матмоделировании парового двигателя мы считаем фактором температуру, потому что в рассматриваемой системе она может быть и «высокой» и «низкой», т.е. может являться «движущей силой». А формализованное отображение температуры в виде некоторой шкалы и определение чувствительности к ее изменениям – все это следующие этапы.

>> В системе – да. Для того и нужен системный подход, чтобы связать дихотомии из «разных плоскостей».

> Нет дихотомий, а "противоположности" зависят от ценностей и точек зрения.
Конечно зависят, они же являются элементами смысловой структуры включающей и систему ценностей..

> Гитлер считал себя противоположностью Марксу, но мы то с Вами понимаем что на самом деле два сапога - пара. Оба идеологи мирового господства Запада.
Ага, как отрицание отрицания одной из противоположностей в дихотомии «мы и запад».:)

> Вообще-то может я чего упустил, но где у классков сказано что классов только два? У них вообще каждый сам за себя. Да и классы противопоставлены не только по отношению к собственности: буржуй-пролетарий, но и по прогрессивный-реакционный буржуй+пролетарий против феодал+крестьянин. Эта дихотомия из военно-полевого справочника эксгибициониста. Пионеров да студенток пугать.
Да, они видели и анализировали так. Я не понимаю сути ваших претензий:
1. так вообще нельзя анализировать никому?
или
2. такой анализ смертельно опасен для культуры любого неевропейца?
или
3. такой анализ смертельно опасен для культуры неевропейца, считающего что есть такие смыслы (лексемы), которые являются отражением (слепком) реальности?

>> Не так, если есть заметное число (не большинство, а заметное число!) людей, которых можно классифицировать со степенью принадлежности близкой к единице, то классификация верна. И верна по той простой причине, что с помощью ее можно мыслить реальность и, следовательно, строить модели.

> Бессмысленно рассуждать верна ли классификация. Помидор это врукт используемый как овощ, ботанически - ягода. (с)
А огурец? :) Впрочем, все эти классификации так или иначе используются в различных моделях, т.е. с помощью них мыслят реальность.

>> Например, для целостности мировоззрения. Это вон верующим хорошо, а мне-атеисту куды податься? Мыслить реальность посредством произвольного набора (с какими пришлось ознакомиться) несвязанных, но зато адекватных научных моделей (точнее моделек)? Так ведь и тронуться можно.:) Это, во-первых. А во-вторых, где Вы встречали адекватные (скажем, со степенью адекватности близкой к моделям в технике) модели в обществоведении?

> Да на Майдане. Сработано точно как на фабрике.
Эх, Фрица нет, а то бы он сейчас задвинул что-нибудь типа: «вот Александр и признался в своей работе на западные спецслужбы, потому что постороннего человека до знакомства с последними разработками не допустили бы». :)) А если серьезно, то адекватность наших моделей (по сравнению с теми, что применяют против нас), мягко говоря, под вопросом и никакой гарантированной практической ценности они пока не представляют (описательную – да, представляют).

> Целостное мировоззрение? Сказки почитайте, Русский язык за первый класс.
Дык, регулярно читаю, вслух, двух парней которым на двоих 13 лет иначе уложить трудно.:) И пришел я к такому выводу, что может с православием эти сказки и обеспечивали целостность, но я-атеист (точнее неверующий) на вопрос своего старшенького «а для чего люди живут?» без «сказок» а-ля Михайлов честно ответить не могу.

>> Угу, а также толпы соотечественников со степенью принадлежности к «совкам» и «новым русским» приблизительно равной 0,5.
> Так не бывает. Новые русские создавали свою этничность как противоположность совку. Да и совки отталкиваясь от новых русских потихоньку скатятся в совковый фундаментализм. Этот процесс взаимного дистанцирования пойдет на 100%.
И я тоже думаю, что пойдет и вроде бы уже активно идет. Но для грустного настоящего мой тезис верен, 0,5-ых действительно много. Так что и так бывает.

> Тут важно как люди сами себя осознают. Всем дружно стать пролетариями не получится. Потому что мало кто знает что это такое. А вот решить ты за совков или за новых русских каждый может, потому что каждый интуитивно понимает. Есть на западе такое понятие "бандвагон" - человеку приятно быть с большинством. И случайная флуктуация в нужном месте в нужное время может определить где слепится это большинство. Но, для бандвагона люди должны понимать эту флюктуацию. Пролетарского бандвагона у нас не возникнет, потому что никто не знает что это за зверь такой - пролетарий. Даже сами марксистские проповедники произносящие это слово как заклинание.
Вот с тем, что марксистский дискурс не адекватен общественному сознанию я абсолютно согласен. Как и с тем, что менять надо дискурс, а не сознание.