От Сепулька
К Михайлов А.
Дата 21.01.2006 01:46:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Не о том речь, кто были кому рабы родственниками,

а о том, что ваша классовая классификация фактически выбрасывает из рассмотрения целые группы людей, которые не укладываются ни в один из двух противоборствующих классов. Такая классификация хороша только для европейского общества, причем именно капиталистического.

> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала

Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!
От Михайлов А.
К Сепулька (21.01.2006 01:46:58)
Дата 21.01.2006 05:57:14

Хватит!

>Не о том речь, кто были кому рабы родственниками, а о том, что ваша классовая классификация фактически выбрасывает из рассмотрения целые группы людей, которые не укладываются ни в один из двух противоборствующих классов. Такая классификация хороша только для европейского общества, причем именно капиталистического.


Надоело слушать ваш вульгарные представления об историческом материализме. Истина всегда конкретна и сущность явления описывается не в двух словах, не одним определением, а всей конкретной теорией этого явления (читайте Гегеля, правильно вам Вячеслав советует), поэтому выделением двух борющихся классов изучение общества не заканчивается (как Вы нам тут предлагаете), а начинается, потому что в реальном обществе взаимодействуют несколько укладов – скажем неравномерное развитее капитализма порождает колониальную систему, еще больше закрепляющую неравномерность – индустриализация нескольких отраслей. (скажем производства тканей) обуславливает капиталистический способ производства, который запускает расширенное воспроизводство этих отраслей, создает производство средств производства и постоянно повышает производительность труда в этих отраслях, но если производство сырья для этих отраслей пока еще не индустралзованно (скажем производство сельхоз продукции до появления тракторов), то соседние станы становятся сырьевыми придатками, колониям, их собственный капитализм удушается конкуренцией с промышленностью первой группы стран, а сырье для этой промышленности производится в рамках более архаичных укладов – абсолютистского, феодального или даже рабовладельческого, правящий класс этих укладов встраивается в глобальный капитализм инвестирует в его развитие средства вырученные из внеэкономического принуждения; конечно научно-технический прогресс не стоит на месте сырьевые отрасли проходят процесс индустриализации, да капталам базирующийся на старых отраслях замыкается начинает испытывать на себе тенденцию нормы прибыли к понижению и переводческие кризисы перепроизводства, что и обуславливает переход от колониализма к империализму, к системе ортокапитализм –паракапитализм (симметрия то нарушена на предыдущем этапе), но это уже другая история
>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>
>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!
Извините, но мне показалось, что Вы как раз этот момент упустили, но сейчас еще раз посмотрел и убедился, что цитату Вы привел без купюр, что ж еще раз извините – у меня глаз «замылился» - впрочем, понятно почему, поскольку из приведенной цитаты видно, что рабовладельческий уклад в средневековом Китае не был доминирующим, точно также как не было доминирующим рабовладение в США ( оно было обусловлено капитализмом).
От Сепулька
К Михайлов А. (21.01.2006 05:57:14)
Дата 22.01.2006 02:37:49

Зачем же тогда вводится такая классификация, которая делит общество на _два_

класса? Какой в ней смысл вообще, если Вы пишете, что "с этого все только начинается"?

>Надоело слушать ваш вульгарные представления об историческом материализме.

"Марксизм неисчерпаем, как атом". (с).

> Истина всегда конкретна и сущность явления описывается не в двух словах, не одним определением, а всей конкретной теорией этого явления (читайте Гегеля, правильно вам Вячеслав советует), поэтому выделением двух борющихся классов изучение общества не заканчивается (как Вы нам тут предлагаете), а начинается, потому что в реальном обществе взаимодействуют несколько укладов

1. Где они отражены в этой классификации - ваши "разные уклады"?
2. Зачастую это вовсе не "разные уклады", а именно набор разных сословий, составляющих общество (без каждого из которых общество прожить не может). Т.о., ваша классификация именно и не принимает их в рассмотрение. И что толку от такой классификации?

>>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!
>Извините, но мне показалось, что Вы как раз этот момент упустили, но сейчас еще раз посмотрел и убедился, что цитату Вы привел без купюр, что ж еще раз извините – у меня глаз «замылился» - впрочем, понятно почему, поскольку из приведенной цитаты видно, что рабовладельческий уклад в средневековом Китае не был доминирующим.

Средневековый Китай вообще не был феодальным - это даже Маркс признавал. А Вы все туда же со своей классификацией: вычленили "крестьян" и "землевладельцев" и обрадовались.

> точно также как не было доминирующим рабовладение в США ( оно было обусловлено капитализмом)

Оно было зато вполне в духе капитализма, который принципиально не может обходиться без использования рабского или полурабского (колониального) труда в том или ином виде. Но это также фактически не втискивается в вашу классификацию.
От Михайлов А.
К Сепулька (22.01.2006 02:37:49)
Дата 22.01.2006 16:01:28

Re: Зачем?... Учите диалектику.

>Зачем же тогда вводится такая классификация, которая делит общество на _два_класса? Какой в ней смысл вообще, если Вы пишете, что "с этого все только начинается"?

А это абстрактная элементарная клеточка общества, от которой надо взойти к конкретной общественной структуре. И такое восхождение от абстрактного к конкретному вы никак не минуете – нельзя от конкретно эмпирического к конкретно-всеобщему прыгнуть – это попытка мыслить без мышления – в ходе восхождения от абстрактного к конкретному вы познаете внутренние законы явления, его внутреннюю структуру, в противном случае у вас будет просто очень большая табличка экспериментов, безо всякой рефлексии ваша «научная» деятельность ничем не будет отличаться от жизнедеятельности животного, которое вполне конкретно-эмпирический осваивает объект использует его для поддержания своей жизнедеятельности (амеба сложнее любого химкомбината, но разве она что-нибудь смыслит в химии)

>>Надоело слушать ваш вульгарные представления об историческом материализме.
>
>"Марксизм неисчерпаем, как атом". (с).
Нет ничего легче, чем произносить подобные бессмысленные заклинания.

>> Истина всегда конкретна и сущность явления описывается не в двух словах, не одним определением, а всей конкретной теорией этого явления (читайте Гегеля, правильно вам Вячеслав советует), поэтому выделением двух борющихся классов изучение общества не заканчивается (как Вы нам тут предлагаете), а начинается, потому что в реальном обществе взаимодействуют несколько укладов
>
>1. Где они отражены в этой классификации - ваши "разные уклады"?

Вот это да! быстро же Вы дурочку пустить решили! Вы же вами это место процитировали.

>2. Зачастую это вовсе не "разные уклады", а именно набор разных сословий, составляющих общество (без каждого из которых общество прожить не может). Т.о., ваша классификация именно и не принимает их в рассмотрение. И что толку от такой классификации?

Ну вот – сравнили теплое с мягким, сущность с модусом – сословия это форма, которую принимают уклады, это как раз различные уклада и различные классы взаимно необходимы, а без своего юридического оформления в сословия он вполне могут прожить (как скажем в средневековом Китае «сильные дома» не совпадали с чиновничьей иерархией и богатые землевладельцы обладал тем же юридическим статусом, что и бедный крестьянин). И вообще, знаете, Вы систематически искажаете аргументы своего оппонента – они у вас превращаются в какую-то убогую механистическую схемку, после чего, поскольку вы понимаете, что механистическая схемка неудовлетворительно, вы к этой схемке эклектически подмешиваете «духовность», «ценности», «идеологию» и думаете, что так проблема решена, но на деле у вас отдельно тело, отдельно душа, (Выгодский, кстати писал о таком феномене в «Историческом смысле психологического кризиса») а материалистическое объяснение идеального отсталость для вас невозможным.

>>>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>>>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!
>>Извините, но мне показалось, что Вы как раз этот момент упустили, но сейчас еще раз посмотрел и убедился, что цитату Вы привел без купюр, что ж еще раз извините – у меня глаз «замылился» - впрочем, понятно почему, поскольку из приведенной цитаты видно, что рабовладельческий уклад в средневековом Китае не был доминирующим.
>
>Средневековый Китай вообще не был феодальным - это даже Маркс признавал. А Вы все туда же со своей классификацией: вычленили "крестьян" и "землевладельцев" и обрадовались.

Читайте – http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm -там все написано и про Маркса и про средневековый Китай.

>> точно также как не было доминирующим рабовладение в США ( оно было обусловлено капитализмом)
>
>Оно было зато вполне в духе капитализма, который принципиально не может обходиться без использования рабского или полурабского (колониального) труда в том или ином виде. Но это также фактически не втискивается в вашу классификацию.

Не только может, но и давно обходится – колониальная система давно развалилась, и в сменившем её периферийном капитализме доминрует капиталистическая эксплуатация.
От Durga
К Сепулька (21.01.2006 01:46:58)
Дата 21.01.2006 04:29:52

Re: Не о...

Привет
>а о том, что ваша классовая классификация фактически выбрасывает из рассмотрения целые группы людей, которые не укладываются ни в один из двух противоборствующих классов. Такая классификация хороша только для европейского общества, причем именно капиталистического.

А у вас вообще только два класса на весь мир и всю историю есть. Приверженцы традиционного общества и приверженцы общества либерального. Чья бы корова мычала.

>> в Китае рассматриваемой эпохи большую часть рабов составляли родственники лиц, совершивших преступления, о чем Сепулька элегантно умолчала
>
>Ну что за вранье! Я сама привела цитату, в которой об этом говорилось. Хоть бы уж не так явно передергивали!