От Scavenger
К Almar
Дата 16.01.2006 21:17:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: О цитатах

>>Беда в том, что никто не знал, что такое «марксистский путь» в реальных политических условиях. Ну да мировой революции немедленно и любой ценой не получилось – дальше что? А дальше надо САМИМ ДУМАТЬ, а не на Маркса ссылаться. Троцкий выбрал одно –Сталин другое. Троцкий считал, что надо укреплять международное рабочее движение, а судьба СССР не так и важна – поторопились с революцией. Сталин, что надо укреплять СССР, а до мировой революции подождем, главное, чтобы СССР СЕЙЧАС выстоял.
>
>Вы (как и мирон) с таким умным видом излагаете нам концепцию Троцкого, что очевидно можете похвастаться тем, что досконально изучили предмет. Может быть (ну хотя бы шутки ради) приведете нам пару цитат, подтверждающих ваши выводы. Тогда даже если у кого и остались небольшие сомнения в вашей компетентности, то они окончательно отпадут. Я думаю вам несложно будет это сделать, ведь работы Троцкого в большом количестве представлены в Интернете.

Вот вам самому цитата из Роговина. Он троцкист и поклонник Троцкого: "Более серьезные исследователи отвергают вслед за Троцким тезис о построении в СССР социализма в научном, т. е. единственно правильном смысле этого слова. Причины этого они видят не в изолированности Советского Союза (с конца 40-х годов на путь социалистического строительства встали и другие страны, обладавшие разным уровнем экономического и социального развития), а в подмене социалистических принципов сталинистскими и в навязывании сталинистских канонов другим странам, избравшим социалистическую ориентацию."

Итак, по Троцкому в СССР восторжествовал сталинизм и подлинный научный социализм там умер. Так зачем же укреплять ублюдочный, лишенный социалистических черт строй? И зачем приводить цитаты Троцкого? По-вашему Роговин неправильно интерпретировал его основную мысль?

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (16.01.2006 21:17:18)
Дата 16.01.2006 23:13:01

Зачем? Ну хотя бы чтобы люди видели, что ваши выводы обоснованы

>Вот вам самому цитата из Роговина. Он троцкист и поклонник Троцкого: "Более серьезные исследователи отвергают вслед за Троцким тезис о построении в СССР социализма в научном, т. е. единственно правильном смысле этого слова. Причины этого они видят не в изолированности Советского Союза (с конца 40-х годов на путь социалистического строительства встали и другие страны, обладавшие разным уровнем экономического и социального развития), а в подмене социалистических принципов сталинистскими и в навязывании сталинистских канонов другим странам, избравшим социалистическую ориентацию."

совершенно справедливо. Так и что это доказывает?

>Итак, по Троцкому в СССР восторжествовал сталинизм и подлинный научный социализм там умер. Так зачем же укреплять ублюдочный, лишенный социалистических черт строй?

Насчет умер - вряд ли. Но в целом и это тоже в какой-то мере так. Но так что же из этого следует? Из этого может ведь очень много следовать. И то, что надо «отказаться от построения социализма в одной стране» ( а что ж надо строить то, кстати)? И то, что надо делать «немедленную мировую революцию». И то, что надо «не считаясь с жертвами». И надо оказаться от «от укрепления государственности России». И надо холуйствовать перед Западом. Многое может следовать. Но вот следует ли, по мнению Троцкого? Как раз хотелось бы это выяснить с помощью цитат из Троцкого. Вот например в чем же состоял у Троцкого отказ «от укрепления государственности России» (вы кстати надеюсь РСФСР-СССР имеете в виду, а не собственно Россию)? Он что же предлагал открыть границы, распустить правительство или еще какую глупость?

>И зачем приводить цитаты Троцкого? По-вашему Роговин неправильно интерпретировал его основную мысль?

Зачем? Ну хотя бы чтобы люди видели, что ваши выводы обоснованы, а не являются клеветой. Мирон то в отличие от вас поступил дальновидно и не стал так подставляться. Он собственных выводов почти не сделал, а ограничился обильным пересказом чужой клеветы. И в случае чего окажется чистеньким. Исключая ряд мелочей – как например , что он долго описывал нам якобы имевшие место злодеяния троцкистов в лице ПОУМ, не упомянув однако, что ПОУМ к тому времени уже несколько лет как размежевался с троцкистским IV интернационалом. Ну и тут можно всегда сослаться на отсутствие этой информации в использованных им источниках.

А вот напомню вам ваши выводы:
>- Большинство марксистов в Политбюро всерьез восприняли НЭП как «отступление к капитализму» и вели себя соответственно, даже заигрывая с мелкособственнической стихией (Бухарин с его – «обогащайтесь!), а с другой стороны предлагая немедленно и любой ценой ее ликвидировать не считаясь с жертвами (Троцкий).
>- Тезис о немедленной мировой революции (перманентной) и отказом от построения социализма в одной стране был уделом Троцкого в основном.
>- приверженцы Троцкого, Зиновьева и других левых понимали прежде всего то, что нужно следование догме без обсуждения реальной ситуации – курс на мировую революцию и отказ от укрепления государственности России, а пока – террор против всего населения, которое революцию не поддерживает, террор в основном моральный (разрушение традиций, осмеяние Церкви и проч.).
>- А крестьянство по Троцкому – это вообще «отсталая серая масса».
>- Троцкий доказывал не всем, а тем кто был к этому готов, то есть потенциальным левым большевикам (троцкистам, зиновьевцам и каменевцам) и левым марксистам-интернационалистам вообще, что именно ЛЕВАЯ версия марксизма является КАНОНИЧЕСКОЙ
>- Троцкий давил на то, что его, верного ученика Ленина, предали и обидели) да плюс чисто интеллигентская в России тяга (холуйство) перед Западом и отвращение (фронда) по отношению к своему государству. Вот так и «рождались троцкисты».
От miron
К Almar (16.01.2006 23:13:01)
Дата 17.01.2006 15:11:02

А вот и нужная цитата...

В том же 1922 году переиздается работа Троцкого "Программа мира" (1917 г.), в которой он критикует сделанный Лениным вывод о возможности победы социалистической революции в одной отдельно взятой стране:
"Что капиталистическое развитие разных стран неравномерно, это совершенно бесспорное соображение. Но сама эта неравномерность весьма неравномерна. Капиталистический уровень Англии, Австро-Венгрии, Германии или Франции не одинаков. Но по сравнению с Африкой и Азией все эти страны представляют собой капиталистическую "Европу", созревшую для капиталистической революции. Что ни одна страна не должна "дожидаться" других в своей борьбе - это элементарная мысль… Не дожидаясь других мы начинаем и продолжаем борьбу на национальной почве в полной уверенности, что наша инициатива даст толчок борьбе в других странах; а если бы этого не произошло, то безнадежно думать…, что, например, революционная Россия могла бы остаться перед лицом консервативной Европы, или социалистическая Германия могла бы остаться изолированной в капиталистическом мире".
В предисловии к переизданной работе Троцкий писал: "Несколько раз повторяемое в "Программе мира" утверждение, что пролетарская революция не может победоносно завершиться в национальных рамках, кажется, пожалуй, некоторым читателям опровергнутой почти пятилетним опытом нашей советской республики. Но такое заключение было бы безосновательно. Тот факт, что рабочее государство удержалось против всего мира в одной стране, и притом отсталой, свидетельствует о колоссальной мощи пролетариата, который в других, более передовых странах… способен будет совершать поистине чудеса. Но, отстояв себя в политическом и военном смысле, как государство, мы к созданию социалистического общества не пришли и даже не подошли… До тех пор, пока в отдельных европейских государствах у власти стоит буржуазия, мы вынуждены, в борьбе с экономической изолированностью, искать соглашение с капиталистическим миром; в то же время… эти соглашения, в лучшем случае, могут помочь нам залечить те или другие экономические раны, сделать тот или иной шаг вперед, но подлинный подъем социалистического хозяйства в России станет возможным только после победы пролетариата в важнейших странах Европы".
Здесь Троцкий абсолютно не разделяет два разных понятия: первое, что построение социализма невозможно в одной абстрактной стране, и второе, что построить социализм невозможно в совершенно конкретной отсталой России.
По поводу первого заявления, мне кажется, аргументация Ленина более убедительна. Еще Плеханов писал по этому поводу, что на чужой каравай роток не разевай, да свой затевай. Но если переносить разговор на конкретную российскую почву, то здесь совсем другое дело. Объективных условий для построения социализма в России нет - с этим согласны, пожалуй, все. Но большевики говорят: их можно создать искусственно, используя диктатуру пролетариата. Троцкий - большевик, но как марксист-диалектик, он сомневается в таких возможностях надстройки по отношению к базису.
Исходя из таких взглядов Троцкий в условиях России видит только один выход: чтобы не потерять власть в мелкобуржуазном окружении, диктатура пролетариата должна функционировать в условиях, близких к военному коммунизму. Но это не есть идея "казарменного социализма" хотя бы потому, что является, по Троцкому, временной мерой: "Если европейский пролетариат завоюет власть..., то он возьмет на буксир нашу отсталую… страну, поможет нам технически и организационно и, т.о., даст нам возможность, путем исправления и изменения методов нашего военного коммунизма, прийти к действительному социалистическому хозяйству".
http://www.idiot.vitebsk.net/i13/mart.htm
От Almar
К miron (17.01.2006 15:11:02)
Дата 17.01.2006 16:27:47

нужная кому? Мне она не нужна, хотя и подтвержает мое мнение

вы то для чего ее привели? В чем по вашему мнению соостоит компромат этих цитат?

То что социализм оказалось невозможным построить в отдельно взятой стране - это сегодня очевидно. Даже отдельно взятой группы стран (СССР - и страны соцлагеря) оказалось недостаточно. Тем не менее шанс был, если бы эта группа расширилась бы еще. Расширение, впрочем, только необходимое, но не достаточное условие.