От miron
К Artur
Дата 13.01.2006 15:58:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: От аборигена

>Статья мне понравилась. Без экзальтации, почти трезво, с пониманием ответственности, которая лежит на руководителе государства. Узнал много нового - о том, что Сталин собирался вводить альтернативные тайные выборы, как способ оптимизации власти в стране>

Спасибо за оценку....

>Все остальное это лирика и ваша страсть писать большие тексты. Я уверен, вы в глубине души любите лаконичность, но не можете ее достигать. Теперь мне ясно, зачем вы любите слово шум. Это как у Фрейда - война с своими недостатками, перенесенными на других :-)>

Наверное Вы правы. Кроме того, я пишу не сразу. Сначала грязный текст, потом его полировка и сокрашение.

>Вероятность этого события наверно не отличается от возможности того, что на вашу голову сейчас упадет самолет. Его смерть очевидно выгодна была сталину.>

Пока нет доказательств, эта версия остается шумом.

> Это Шаумян. Он руководил Бакинской коммуной - самым тяжелым участком в тогдашней войне. Авторитет Шаумяна был настолько непререкаем в Баку, что не смотря на то, что в Советах Баку, коммунисты были не в большинстве, были партии всех мастей, и фашистские, и буржуазные - Шаумяна все признавали безусловным лидером, его избирали руководителем бакинских советов, ему подчинялись.>

Почитайте Прудникову. Там есть настояшая история коммуны... Ваша версия лакирована с точки зрения армян... Более того Вы не даете ссылок. А просто рассказам я не верю... Уж извиняйте.

>Хочу напомнить, что история бакинской коммуны известна, я лишь напоминаю о таких деталях, на которые никто упорно не хочет обращать внимание.>

Как раз она не известна. Мы имеем советский вариант ее интерпретации и все. Четких книг не видел...

>Наверное невозможно доказать факт умышленного оставления Шаумяна без войск с целью смерти этого человека, но ситуация сложилась для Сталина удачно. Да и трудно поверить в то, что сталин уже в 1918 году готовился к захвату власти в партии.>

Уж слишком много Вы нятягиваете. Удачно здесь, удачно там, вероятность удачливости равна нулю.

>Все это сообщение конечно большей частью лирика и страшно избыточно и по большей части бездоказательно с определенной позиции, но разве можно ожидать чего либо иного от аборигена, кроме отказа однозначно воспринимать ход истории.>

Так я и не жду, поэтому и квалифицирую как шум. Ведь ссылок то нет. Вы не хотите меня понять. Дело в том, что ушерб от того, что я не верю в шум гораздо меньше, чем если бы я проверял идеи всех чайников. Это и есть формализация науки.
От Artur
К miron (13.01.2006 15:58:33)
Дата 14.01.2006 01:37:41

Re: А некоторые аборигены помнят ноя ...

>>Вероятность этого события наверно не отличается от возможности того, что на вашу голову сейчас упадет самолет. Его смерть очевидно выгодна была сталину.>

>Пока нет доказательств, эта версия остается шумом.

Ну, вы представляете, что бы сталин оставил в живых человека, который его побил, когда он уже был лидером партии :-)

Прошу не забывать, у Камо и Сталина общее уголовное прошлое, Камо был в высшей степени не подарок, имел авторитет в партии, вхож во все двери. И с Крупской он в тот период встречался. Избитие сталина при таких условиях было запрограммировано.


>Почитайте Прудникову. Там есть настояшая история коммуны... Ваша версия лакирована с точки зрения армян... Более того Вы не даете ссылок. А просто рассказам я не верю... Уж извиняйте.

Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя. Книги я читал на эту тему, но даже если я вам дам ссылки (а точнее их название и проч.), вы вряд ли их достанете.

Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая.
Тех, кто писал про армян не изучая их длительно, можно смело не читать. Просто не поймут логику поведения. Помните Гумилева, этнос не выбирют, нельзя выйти за его границы ?

Кто такая Прудникова, извиняйте не знаю. Но Бакинская коммуна это часть армянского вопроса, эпизод армяно - турецкой войны. Что знает Прудникова об этом ?

>Уж слишком много Вы нятягиваете. Удачно здесь, удачно там, вероятность удачливости равна нулю.

Я и сам об этом говорю, по большому счету это судьба

Но при случае, если подвернется вариант, изучайте жизнь этого человека. Ведь тот же Анастас Микоян, переживший нескольких вождей был участником коммуны, и рядовым ее членом под руководством Шаумяна. Оцените деловые качества самого Шаумяна по этому факту.

>Так я и не жду, поэтому и квалифицирую как шум. Ведь ссылок то нет. Вы не хотите меня понять. Дело в том, что ушерб от того, что я не верю в шум гораздо меньше, чем если бы я проверял идеи всех чайников. Это и есть формализация науки.

В данном случае ссылка само мое сообщение. Я приравниваюсь к свидетелю происшествия. Вы думаете "абориген" было просто сценическое имя ? ведь у аборигенов традиция, передавать из уст в уста значительные события.

:-)
От Ищущий
К Artur (14.01.2006 01:37:41)
Дата 14.01.2006 16:48:04

Re: А некоторые

>Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя.

>Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая. ...Но при случае, если подвернется вариант, изучайте жизнь этого человека. Ведь тот же Анастас Микоян, переживший нескольких вождей был участником коммуны, и рядовым ее членом под руководством Шаумяна. Оцените деловые качества самого Шаумяна по этому факту.

За что я люблю армян, так это за их импозантность... ;-))
От Artur
К Ищущий (14.01.2006 16:48:04)
Дата 15.01.2006 19:18:48

Re: А некоторые


>За что я люблю армян, так это за их импозантность... ;-))

На форуме, пока ссылку не дашь, шутку не зарегестрируют :-)
От miron
К Artur (14.01.2006 01:37:41)
Дата 14.01.2006 13:27:23

Ну Вы хоть вторую то мысль можете выразить?

>Ну, вы представляете, что бы сталин оставил в живых человека, который его побил, когда он уже был лидером партии :-)\

Шум...

>Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя. Книги я читал на эту тему, но даже если я вам дам ссылки (а точнее их название и проч.), вы вряд ли их достанете.>

Шум...

> Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая.
> Тех, кто писал про армян не изучая их длительно, можно смело не читать. Просто не поймут логику поведения. Помните Гумилева, этнос не выбирют, нельзя выйти за его границы ?>

Шум...

>В данном случае ссылка само мое сообщение. Я приравниваюсь к свидетелю происшествия. Вы думаете "абориген" было просто сценическое имя ? ведь у аборигенов традиция, передавать из уст в уста значительные события.>

Учитывая мой страховой опыт обшения с Вами это свидетельство на 96% можно отнести к шуму...
От Artur
К miron (14.01.2006 13:27:23)
Дата 14.01.2006 16:13:02

Re: Ну Вы...


>>Вы плохо знакомы с армянской исторической школой и ее традициями. Если армяне написали об истории, то могли ошибиться по разным причинам, но не соврать в угоду возвеличивания себя. Книги я читал на эту тему, но даже если я вам дам ссылки (а точнее их название и проч.), вы вряд ли их достанете.>
>
>Шум...
Письменная традиция армянской исторической школы раза в два длительнее русской исстории. Есть большое количество документов армянских источников, и столь же большое количество документов дошедших до нашего времени только в армянских переводах, и потому большое количество исторических событий изучают только по армянским документам, а вы называете это шум. Это безграмотность, высокомерие или текст написаный с похмелья. Выбирайте сами

>> Армяне специфичный народ. Тема столь же специфична, что и еврейская, хоть не столь громкая.
>> Тех, кто писал про армян не изучая их длительно, можно смело не читать. Просто не поймут логику поведения. Помните Гумилева, этнос не выбирют, нельзя выйти за его границы ?>
>
>Шум...

Вы уже продемонстрировали свое отношение к первоисточникам, вы не только не компетентны, но и в этом вопросе не проявляете желания становиться хоть на мизер компетентнее...

>>В данном случае ссылка само мое сообщение. Я приравниваюсь к свидетелю происшествия. Вы думаете "абориген" было просто сценическое имя ? ведь у аборигенов традиция, передавать из уст в уста значительные события.>
>
>Учитывая мой страховой опыт обшения с Вами это свидетельство на 96% можно отнести к шуму...

Некоторые считают шумом то, из чего другие получают информацию. Например некоторые игнорируют фольклер, мифологию, народную музыку. А другие анализируют и получают информацию и(или) предмет творчества

:-)

От miron
К Artur (14.01.2006 16:13:02)
Дата 15.01.2006 12:58:33

Да, тяжелый случай

>Письменная традиция армянской исторической школы раза в два длительнее русской исстории.\

Ну наконец то стал понимать. Оказывается армяне умнее русских...

Есть большое количество документов армянских источников, и столь же большое количество документов дошедших до нашего времени только в армянских переводах, и потому большое количество исторических событий изучают только по армянским документам, а вы называете это шум. Это безграмотность, высокомерие или текст написаный с похмелья. Выбирайте сами>

А чего выбирать, шум, он и есть шум. Указания на очень высокую мудрость армян, которых кстати я очень уважаю (Был в Ереване в 1982 году и поражался армянскому трудолюбию), не заменят ссылки. Вас я не знаю, поэтом у не верю. Анализ Ваших опусов показывает, что вероятность шума очень велика...

>Вы уже продемонстрировали свое отношение к первоисточникам, вы не только не компетентны, но и в этом вопросе не проявляете желания становиться хоть на мизер компетентнее...>

Так где же источники? Вы, как источник, равны нулю...

>А другие анализируют и получают информацию и(или) предмет творчества>

Так кто Вам мешает анализировать? Я не иуспользую шум, хотя он может содержать ценные веши...
От Artur
К miron (15.01.2006 12:58:33)
Дата 15.01.2006 17:39:26

Re: Больше читайте однако

>>Письменная традиция армянской исторической школы раза в два длительнее русской исстории.\
>
>Ну наконец то стал понимать. Оказывается армяне умнее русских...

то что стали понимать, это только ваша гипотеза, не подкрепленная фактами. Я не говорил, что армяне умнее русских.

>А чего выбирать, шум, он и есть шум. Указания на очень высокую мудрость армян, которых кстати я очень уважаю (Был в Ереване в 1982 году и поражался армянскому трудолюбию), не заменят ссылки. Вас я не знаю, поэтом у не верю. Анализ Ваших опусов показывает, что вероятность шума очень велика...

Я лишь указывал на развитую историческую традицию армян, если вы воспринимаете это как мудрость, или как высокую мудрость, дело ваше. какие могут быть ссылки, если я не претендовал ни на что, кроме того, чтобы просто прочитали и приняли к сведению ?

>Так где же источники? Вы, как источник, равны нулю...
смущенно краснея -
Я не заслужил такой комплимент с вашей стороны, ей богу :-)

"Тридцать спиц соединятся в одной ступице (образуя колесо), но употребления колеса зависит от пустоты (между спицами). Из глины делаю сосуды, но употребление сосудов зависит от пустоты в них. Пробивают окна и двери, чтобы сделать дом, но использование дома зависит от пустоты в нем. Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты."
Лао-Цзы
От Alexandre Putt
К Artur (14.01.2006 16:13:02)
Дата 14.01.2006 16:21:06

Ваши утверждения безосновательны

Почему Вам должны верить? Ничего личного, просто пора поднимать уровень аргументации. Приведите цитаты с ссылками, тогда другое дело.
От Artur
К Alexandre Putt (14.01.2006 16:21:06)
Дата 14.01.2006 22:50:32

Это просто фольклер !!!

>Почему Вам должны верить? Ничего личного, просто пора поднимать уровень аргументации. Приведите цитаты с ссылками, тогда другое дело.

Я специально и название выбрал(сначала "абориген", потом "есть аборигены которые помнят ноя", разве же есть такие люди ? ), и несколько раз повторил, говорю еще раз - рассматривайте историю про Камо как фольклер. Но учитывайте несколько общеизвестных фактов из биографии Камо, про факты я рассказал. Про Камо я вспомнил, так как экпроприатором денег был именно он. За это его и посадили, держали в психушке, когда он докторов за нос водил прикидываясь психом. Приезжайте в Тбилиси, посмотрите на тюрьму, в которой он сидел.

Про Шаумяна просто напоминание, кто был на кавказе вождем до его смерти. Факт, что Шаумян. Поднимите документы партии, что ли. Я хотел подчеркнуть привратность судьбы, это полезно. История не классическая физика, в ней нет прямых линий и поступательных движений. Про Берию то же факт.

А насчет армянской историографии, просто поезжай в Армению, и посмотри на хранилище древних рукописей - Матенадаран, посмотри на сами рукописи.

Но армянская историография возникла как побочная аргументация. Зачем мне верить если я рассказываю фольклер ? Вы что, решили, что я сейчас начну вам рассказывать про Ноя от первого лица, и утверждать, что это было у меня *надцать перевоплощений назад, когда я был тигром или змеей, на ковчеге Ноя, и утверждать что сейчас и сам ковчег покажу на Арарате ?

Спасибо, мы вместе улыбнулись :-)
От Alexandre Putt
К Artur (14.01.2006 22:50:32)
Дата 15.01.2006 16:39:54

Это не фольклер, это folk science

>Я специально и название выбрал(сначала "абориген", потом "есть аборигены которые помнят ноя", разве же есть такие люди ? ), и несколько раз повторил, говорю еще раз - рассматривайте историю про Камо как фольклер.

С какой стати? Фольклёр - это вообще-то "сказочки". Никто не воспринимает народное творчество как научный труд.

> Но учитывайте несколько общеизвестных фактов из биографии Камо, про факты я рассказал. Про Камо я вспомнил, так как экпроприатором денег был именно он.

Ссылку. Но не мне - Мирону.

> За это его и посадили, держали в психушке, когда он докторов за нос водил прикидываясь психом. Приезжайте в Тбилиси, посмотрите на тюрьму, в которой он сидел.

А тюрьма говорящая?

>Про Шаумяна просто напоминание, кто был на кавказе вождем до его смерти. Факт, что Шаумян. Поднимите документы партии, что ли.

Так это же Ваша точка зрения, Вы поднимайте. Ведь Вы спорите с Мироном, предлагая альтернативную версию. Это прекрасно, но Вы должны предоставить контр-аргументы.

>А насчет армянской историографии, просто поезжай в Армению, и посмотри на хранилище древних рукописей - Матенадаран, посмотри на сами рукописи.

Обязательно и с удовольствием. Лет так через -надцать. Но тогда это будет неактуально.
Если заставить ездить каждого ученого по всему миру, то тогда никакой науки не будет. Наука в том и заключается, что идет опора на работы профессионалов. При этом я категорически за полевые исследования.

>Но армянская историография возникла как побочная аргументация. Зачем мне верить если я рассказываю фольклер ?

Действительно, зачем

> Вы что, решили, что я сейчас начну вам рассказывать про Ноя от первого лица, и утверждать, что это было у меня *надцать перевоплощений назад, когда я был тигром или змеей, на ковчеге Ноя, и утверждать что сейчас и сам ковчег покажу на Арарате ?

Ной - это ненаучно. Ной - это миф. Однако если Вы беретесь комментировать, то должны опираться на другие исследования и авторитет (и источники, конечно).
От Artur
К Alexandre Putt (15.01.2006 16:39:54)
Дата 15.01.2006 18:25:07

Re: Какие тут все серьезные

>> Но учитывайте несколько общеизвестных фактов из биографии Камо, про факты я рассказал. Про Камо я вспомнил, так как экпроприатором денег был именно он.
>
>Ссылку. Но не мне - Мирону.

Фильм такой был, "Лично известен", наверно еще 2 или 3 советских фильма есть, рассказыващих о том, как он экспроприировал деньги для партии. Ссылка ничуть не хуже беллетрических ссылок Мирона.

Вот еще, там многое о чем я вам говорил. это только для вас это все новость.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_t/tar_petrosyan.html

Я могу сказать, что информация о Камо была общеизвестна, вы понимаете значение этого слова ?
Поэтому мне просто неохота была воспользоваться гуглем, но вы коллективно меня достали, могли бы сами сделать, первая же ссылка при поиске по слову "Камо"

>> За это его и посадили, держали в психушке, когда он докторов за нос водил прикидываясь психом. Приезжайте в Тбилиси, посмотрите на тюрьму, в которой он сидел.
>
>А тюрьма говорящая?
Есть экскурсовод, он все расскажет, а если немного тяпнуть грузинского вина, то она еще и станцует :-)

>>Про Шаумяна просто напоминание, кто был на кавказе вождем до его смерти. Факт, что Шаумян. Поднимите документы партии, что ли.
>
>Так это же Ваша точка зрения, Вы поднимайте. Ведь Вы спорите с Мироном, предлагая альтернативную версию. Это прекрасно, но Вы должны предоставить контр-аргументы.
Ради бога, если не брезгуете читать по армянски - пожалуйста, то же беллетристика :

Микаэл Шатирян "Сказание о пальме".
может оказаться, что и русский перевод есть

Кстати, город Степанкерт, столица Карабаха, тоже в некоторм роде ссылка. Назван в честь Степана Шаумяна. Заметьте, город не переимовали, так и оставили это имя.


Жаль конечно, но оказалось, что все что я говорил, могу подтвердить.

От miron
К Artur (15.01.2006 18:25:07)
Дата 15.01.2006 20:13:22

Все шуткари ушли на встречу (-)