От Дмитрий Кобзев
К Наталия
Дата 09.06.2001 09:05:29
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

По-моему...

Привет!
Наталья, я подозреваю, что дискуссия идет в разном поле терминологии.

1.Вы высказали тезис о наличии дефицита товаров в СССР.
2.Вам возразили, что указанный дефицит легко преодолевался повышением цен на ряд товаров
3.Вы попросили разьяснить как именно бы это произошло.

Боюсь, под словом дефицит (в качестве обвинения для СССР) участники подразумевают разные вещи.
Насколько я понял, вы под дефицитом трактуете
- наличие моральных и физических страданий для людей, имеющих достаточно средств, чтобы платить за товары, но вынужденных для покупки
а)стоять в очередях
б)доставать
в)унижаться перед работниками торговли и сервиса
г)смиряться, что наличие денег - не есть достаточное условие для покупки нужного товара

Оппоненты же ваши и я трактуем, как я представляю, термин дефицит в его словарном значении
- недостаток, нехватка чего-либо, наличие неудовлетворенной потребности в чем либо.

Т.е. дефицит в вашем понимании - это, скорее, наличие моральных и физических страданий, которые были 'бесплатной добавкой' к процессу покупки многих товаров и услуг в СССР.

Так ли я понял вашу позицию?
Думаю, надо прояснить терминологию, использующуся в дискуссии.

Т.е., для вас понятие дефицита - наличие страданий,
для меня - нехватка чего-либо, наличие неудовлетворенного спроса.

Разумеется, вы неявно далее делаете вывод о _причинах_ дефицита (в вашем понимании) в СССР и дискуссия идет уже о вашей трактовке причин, что без сомнения только запутывает, так как вы говорите о возможных причинах страданий, а ваши оппоненты - о возможных причинах нехватки.
Разумеется, для вас неясно, как повышение цен может повлиять на наличие страданий, а собеседники разьясняют вам, как повышение цен может повлиять на наличие неудовлетворенного спроса, что дает вам основания говорить, что 'до сих пор никто не смог обьяснить'

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (09.06.2001 09:05:29)
Дата 09.06.2001 09:47:00

Re: По-моему...

Нет, Дмитрий, я понимаю дефицит как нехватку, по-моему, все понимают одинаково. Когда спрос превышает предложение, или предложение не удовлетворяет спрос, это и есть, по моему мнению, дефицит. Наличие очередей и сопутствующие им страдания - только следствие этого дефицита. И я до сих пор не вижу внятного разъяснения: как повышение цен из нехватки может сделать хватку. Товар по высоким ценам без очередей купят те, у кого хватит на это денег. Следовательно, те, у кого не хватит, в очередь не встанут и товар не купят. Можно ли это считать решением проблемы дефицита? И что делать этим не купившим? Как им жить? И чем вам тогда не нравится то, что есть сейчас? Те у кого есть деньги, покупают, у кого нет - нет. Вы же то же самое предлагаете.

В моем рижском доме внизу был большой гастроном. Каждый день женщины, в основном пенсионерки, вставали с самого раннего утра вдоль стены в надежде, что привезут чего-нибудь. Они стояли иногда до 3-4 часов дня, когда, действительно, привозили колбасу, или сосиски, или масло. Первые, допустим, сто человек покупали по килограмму - это была норма в одни руки. Остальным не хватало, но и они купили бы. если бы оказались ближе в очереди. А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю.
От Игорь
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 14:27:35

Наталии про обездоленных при капитализме.

Если Вы понимаете дефицит, как нехватку, то есть невозможность приобрести необходимое для определенных категорий людей, то такого дефицита полно и в любой западной стране. Там тоже есть и бедные и нищие и голодные и не имеющие возможности получать необходимые медицинские услуги и прочее.

ПРИЧЕМ ПРИ ОДИНАКОВОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ДОХОДЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БЕДНЫХ И ОБЕЗДОЛЕННЫХ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ БУДЕТ ВСЕГДА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ КОММУНИЗМЕ(какой имел место быть в СССР), НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ БОГАТЫХ ЖИВУЩИХ В КОМФОРТЕ ПРИ КАПИТАЛЛИЗМЕ ТОЖЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ. Вам Наталия, что больше нравится.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 12:51:25

Ответ на вопрос Натальи

Привет!


>Нет, Дмитрий, я понимаю дефицит как нехватку, по-моему, все понимают одинаково. Когда спрос превышает
Хорошо.
Тогда возникает вопрос - перед тем, как перейти к обсуждению действенности способов удовлетворения дефицита - как мы можем _измерить_ уровень дефицита?
Видимо, раз дефицит - нехватка - его уровень можно измерить величиной этой нехватки, грубо говоря, разницей между уровнем потребности и уровнем производства, пригодном для удовлетворения этой потребности.
Измерить уровень производства - несложно.
Для измерения уровня потребностей нужно ввести понятие -что такое потребность.
Под потребностями будем понимать желания людей, за которые они согласны платить установленную цену.

Следовательно - дефицит - разница между уровнем производства и уровнем потребности.

После ввода определений видно, как можно влиять на уровень дефицита.

Устранить дефицит можно следующими путями:
а) Увеличение производства
тут все ясно. СССР всегда декларировал желание увеличить производство мат. благ. с целью удовлетворения растущих потребностей людей
Капиталистические страны увеличивали производство с целью получения большей прибыли.
Т.е. цель производства СССР в кап. странах становится производной целью.
Совершенно очевидно, что производной цели производство добьется с меньшей эффективностью, чем прямой цели.
Более того, прямая цель - более приоритетна, именно поэтому в кап. странах распространена практика _уничтожения_ произведенных материальных благ в соответствии с прямой целью.
Итак:
Социалистическое производство- прямая цель-удовлетворение потребностей _всех_ людей
Капиталистическое производство - прямая цель-получение макс.прибыли; производная цель - удовлетворение потребностей людей.
Вы возразите, что кап.страны, руководствуюясь прямой целью для добились для достижения прямой цели большего?

б) Уменьшение потребностей через воспитание

в) Уменьшение потребностей - через повышение цены потребности, таким образом, чтобы потребность осталась у нужного числа людей.


На практике, используются все механизмы (а и б, в).
Но социалистическое общество руководствуется в основном а) и б), а капиталистическое - всеми.
Неудивительно, что такое у него получается лучше (если не брать в расчет моральные аспекты).
Итак, ни одно общество не в состоянии избавится от дефицита(соответствия потребностей и производства). Но у социалистического общества - меньше способов влияния на потребности, поскольку оно хуже справляется с задачей уменьшения потребностей.





>учить ответ и не получаю.
Так вот и ответ вам - если бы социалистическое общество стало _ограничивать_ потребности по примеру капиталистического (через уввеличение цен на них, главным образом) - оно смогло бы удовлетворять их также, как и капиталистическое.

Т.е. по _абсолютной_ величине число удовлетворяемых потребностей социалистическим обществом может быть и больше, чем капиталистическим. Однако, размер дефицита определяется _разницей_ между размером потребностей, и уровнем их удовлетворения.

Именно поэтому можно сказать что повышение цен привело бы к уменьшению дефицита в социалистическом обществе.
Не забудьте, что про страдания людей от насильственного уменьшения их потребностей мы пока не рассматриваем.
Поэтому, когда вы задаете вопрос 'что будут делать остальные' - это вопрос уже из другой области. Мы его рассмотрим, если желаете, следующим шагом. Альтернативные меры уменьшения дефицита - также рассмотрим позже. Моя задача дать вам 'на пальцах' ответ на поставленный вами вопрос.

Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (09.06.2001 12:51:25)
Дата 10.06.2001 18:57:05

Re: Ответ на...



>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду. Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет. А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата 11.06.2001 22:34:28

Ответ на...

Привет!


>>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

>Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду.
Вы говорили - 'не понимаю', а не 'не могу поверить'.
На четко поставленный вопрос вы получили четкий ответ.
>Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет.
Ни в коем случае. Я полагаю, что проблема решена - если потребности людей удовлетворяются.
Красота и пр. - относится к категории эмоций.
Дефицит же - внеэмоциональная категория. Может быть устранен повышением уровня производства, редуцированием потребностей или обеими путями сразу. СССР предпочитал делать первым способом. Кап. страны - и первым и вторым.
Именно поэтому решение проблемы дефицита было в СССР весьма просто - стоило соотвествующим образом редуцировать потребности.
>А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.
Ну так в таком разрезе эта проблема не решена нигде.
Ваше высказывание - не содержит ничего, кроме эмоциональных оценок -
'любой, без проблем, что ему надо, по доступной цене' -
стоит вам четко определить эти термины - и либеральный туман начнет рассеиваться - попробуйте.

И все-же, вы получили ответ на свой вопрос? Или что-то еще не ясно?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 22:34:28)
Дата 11.06.2001 23:12:55

Re: Ответ на...

Спасибо. Получила, но не приняла такого решения проблемы. Для меня, как и для миллионов других советских людей, решением проблемы было бы такое экономическое состояние, при котором я могла бы в любое время прийти в магазин и купить НЕОБХОДИМОЕ без очереди по разумной цене. Например, банку сметаны по 82 копейки в старых деньгах. Чтобы эта сметана ВСЕГДА была в продаже, а не только два раза в неделю по одному часу. Вот именно так, как в магазинах развитых стран. Все остальные разглагольствования на этот счет про эмоциональный уровень дискуссии и прочее я отношу в разряд демагогии.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (11.06.2001 23:12:55)
Дата 11.06.2001 23:20:00

Ответ на...

Привет!


>Спасибо. Получила, но не приняла такого решения
проблемы.
Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.
Однако, в результате обмана людям подсунули идею, что данное решение проблемы с дефицитом за счет повышения цен - всех устроит.
Вот теперь и имеем, что имеем.
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - ваши слова подтверждают эту нехитрую истину...
Однако, при известном уровне производства и известном уровне населения приходится находить компромиссы. СССР достиг просто гигантских успехов в поиске и нахождении таких компромиссов.
Увы стартовые условия и моральные ограничения по сравнению со странами Запада были слишком различны, чтобы СССР мог взять на вооружение их методы решения проблем дефицита...


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 23:20:00)
Дата 12.06.2001 00:38:30

Re: Ответ на...



>Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.

Как раз тут многие отстаивают идею, что в СССР были резервы, при которых МОЖНО было поднять цены, устранить таким образом дефицит и стало бы все хорошо, прекрасная маркиза. Но надо было поднять их не настолько, насколько поднял Гайдар.

А я как раз выступаю против этой идеи и говорю, что резервов для такого решения не было, что причина была не в том, что денег было много у населения и они скупали все подряд. А причина была в том, что НЕ ХВАТАЛО в продаже необходимого, насущного. А если бы подняли цены, то тем, у кого денег больше, хватило бы без очередей, а большинству, у которых их было меньше, не хватило бы совсем. И в принципе получилось бы то же самое, что и сейчас. Вы, как я понимаю, с этим тоже согласны.

А решать проблему было надо, но не путем повышения цен, а, может быть, путем перераспределения средств между А и Б. Тяжелое машиностроение уменьшить, а легкое питание увеличить. Но в состоянии ли СССР был произвести такое перераспределение - не знаю. Знаю, что в 60-у годы ОБРАТНОЕ перераспределение было произведено.
От Скептик
К Наталия (12.06.2001 00:38:30)
Дата 12.06.2001 23:03:12

наталья подкрепите цифрами, то что большинство людей стало бы жить как сейчас. (-)
От serge
К Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата 11.06.2001 00:30:03

Re: Ответ на...

> А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.

Toгда она не решена нигде и никогда не будет решена. Мне вот нужен самолет по доступной мне цене - долларов 10.
От Фриц
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 11:38:18

Как же так, Наталия? Ведь я давал прямой ответ.

"А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю".

Остальные ОБХОДЯТСЯ БЕЗ КОЛБАСЫ. Это я преувеличиваю, на самом деле они купят её полкило вместо килограмма за те же деньги, но без очереди.
Вы правильно говорите, что сейчас в России так и сделали. И ЭТО ХОРОШО. Но под это хорошее наделали столько плохого! Например, уровень жизни малоимущих снизили не на 10%, а в 3 раза. Разрушили науку, промышленность, преступность выросла в 4 раза, в метро грязные беспризорные дети - много всего плохого.
А можно было просто цены чуть-чуть поднять на некоторые товары.
А выпуск дешёвых товаров - дело хорошее и важное, кто же против.
От Наталия
К Фриц (09.06.2001 11:38:18)
Дата 10.06.2001 19:00:24

Re: Как же так,

Они купят ее полкило вместо килограмма и ни на что больше у них не хватит денег, потому что все остальное тоже будет дорого. Значит, семья вместо килограмма колбасы съест только полкило и ляжет спать. Хорошее решение проблемы. Можно, двигаясь по этому пути, в конце концов пятью хлебами накормить 5 тыс. человек.