От Александр
К Наталия
Дата 09.06.2001 00:26:54
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

Re: По-моему...

>Это демагогия, с моей точки зрения. Удовлетворительное качество - это нижний предел. Именно такое качество мы и имели в СССР, поэтому и гонялись все за импортом, как ненормальные.

Помнится китайский пуховик прослужил мне пол-сезона, потом из него разбежались перья, а советская шуба служила мне, двум моим родным и двум двоюродным братьям. Американские открывалки для консервов летели как семечки, привезенная из России точно такая же по конструкции, но советская служит уже пятнадцатый год. То же касается обуви. 1 сезон для американской против 3 для советской. То же с детскими велосипедами, ножами, часами.

>>Не наводите тень на плетень, Наталья. Определите слово "дефицит". Если определить его через количество людей, которые жилья не имеют то он есть. В США 2 миллиона бездомных. А в СССР его небыло.
>
>Александр, а вы посмотрите, КТО эти бездомные. Зачем спекулировать ими? Этих бездомных очень просто обеспечить жильем по типу советских бараков. Но не хотят же! Например, в Нью-Йорке так называемые "праджекты" - жилые микрорайоны по типу советских новостроек заселены исключительно малоимушими, за которых штат доплачивает за жилье. И вы, как любитель статистики, можете найти цифры, сколько людей в таких "праджектах" проживает. Квартиры со всеми удобствами, о которых многие советские люди могли только мечтать.

Из того что кто-то живет в квартире вовсе не следует что нет бездомных. Они есть. Из этого не следует и то что бездомные не хотят жить в квартире со всеми удобствами. Не фантазируйте. Бездомные нужны западному обществу. Оно не может без нищеты. Именно страх перед бедными заставляет средний класс жаться вокруг пастуха-государства и держит западное общесво индивидуумов вместе.

>>Товары никому ничего не должны, Наталья. Они не живые.
>
>Так, демагогия в действии. Не цепляйтесь к словам, выворачивая их смысл. Я это тоже умею не хуже вас, но мне интереснее серьезный разговор, а не зубоскальство.

Тут мы имеем дело с классическим фетишизмом товаров. В марксовом капиталле описано. Большой разницы между "капиталл эксплуатирует" и "товары должны" нет. Эксплуатирует не капиталл, а капиталлист. мертвое не может эксплуатировать живое. Должны не товары, а народ. мертвое не может задолжать живому. А значит, если отбросить фетишизм, то должен и я.

>> И я не обязан снабжать ВСЕХ мерседесами. Вы уж извините, не чувствую за собой такой обязанности. И без колбасы тоже обойдутся. Я чувствую себя обязаным дать жилье каждому человеку чтобы он не замерз в подворотне, кусок хлеба старику и стакан молока ребенку, лечение больгым, образование желающим учиться.
>
>А почему вы обязаны кому-то что-то ДАВАТЬ? Может быть, вы много на себя берете?

Нет, милочка. Я Русский. И иначе не могу. Мы, Русские, традиционное общество и живем не для того чтобы как можно больше сожрать. У нас другие цели и идеалы. Вам этого не понять.

> О жилье для себя люди должны позаботиться сами. О своей старости - тоже. О детях должны позаботиться родители.

Мы, Русские - народ. Мы и заботимся о своем жилье, детях, старости сами, но как народ, а не по Гоббсу, как дикие звери. Для нас чужих детей не бывает. И чужих стариков тоже. У нас все свои.

> О слабых и немощных ТОЛЬКО должно позаботиться государство на деньги, которые для этой цели оно получит от работающих в виде налогов.

Тут Вы тоже не понимаете. Западное государство - республика собственников. Его единственная цель - организация холодной гражданской войны богатых против бедных. Защита граждан от пролетариев. В таком обществе бедные рассматривают государство как врага, и уж во всяком случае что-то внешнее. У нас, Русских, государство - это семья. Государство - это МЫ, а не горстка чиновников, жандармов да солдат. Цель нашего государства - объединение всего народа для совместной экономической, политической деятельности и защиты от внешних угроз. И у нас если государство должно значит МЫ должны, и наоборот.

> ТОлько слабым и немощным ДОСТАТОЧНО куска хлеба и стакана молока. А другим хочется еще чего-то. Такова уж человеческая природа.

Да. Сильным хочется еще и дать кусок хлеба слабому. Есть у нас, членов традиционных обществ, такая потребность.



>> В СССР я вполне справлялся с этими своими обязанностями. Ни в США, ни в либеральной ЭрЭфии я исполнить эти свои обязанности не могу.
>
>В США пусть сами граждане справляются со своими проблемами. Как они это делают, вы можете и не знать. А современная Россия в этом ряду не рассматривается.

>>>Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей... Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.
>>
>>Это очень тонко. Главное заборы по обочинам поставить и ни один пеший бродяга не пролезет. Здорово! За забором хайвея нет пешеходов, за забором жилого комплекса нет бездомных, за дверями престижной фирмы нет безработных. Идиллия! Иногда, правда, происходит неувязочка и пеший бродяга прирежет в темном углу сына средней руки бизнесмена ради пары кроссовок Nike, но чем не пожертвуешь ради Американской мачты - рая за забором.
>
>Да полно вам! Ездите ли вы по хайвею? Видите ли, КАКИЕ авто по ним идут бок о бок?

А Вы, я вижу, не уйметесь. А ходите ли Вы пешком? Видите ли бездомных под мостами? А в автобусах ездите?
>>Нет, умница Наталья. Сейчас все решили что ради обеспечения роскоши себе можно оставить тысячи людей умирать от голода и холода. Это непременно приведет к проблемам. И не только для отверженых. Кстати это еще большой вопрос кто будет отверженым годика через 2-3.
>
>Это вы о чем? О России или в глобальном масштабе?

В России. Для России это ново. В глобальном масштабе эта зараза возникла на Западе в ходе Реформации и с тех пор разбойничает по всему миру, истребляя целые народы целых континентов. Сейчас волна западной агрессии накрыло и Россию. Либо мы выкинем эту заразу из своей страны, либо нас постигнет участь индейцев и Русских в этом мире не будет.

>>Спрос не насыщен.
>>Даже элементарный.
>
>А вот тут уж будя врать-то!

Я бездомных под мостом каждый день вижу. Даже два раза.Один раз когда иду на работу, и второй раз когда иду с работы. Кого Вы хотите обмануть?
От Наталия
К Александр (09.06.2001 00:26:54)
Дата 09.06.2001 00:56:21

Re: По-моему...

Александр, бездомные живут под мостом не потому, что нет для них квартир. Они живут там потому, что не хотят совершать в своей жизни никаких усилий и, возможно, не могут их совершить. Среди них немалый процент просто больных людей, их не держат в больницах, как держали у нас. Среди них немалый процент таких, кто себе такую жизнь избрал, потому что не хотел в это общество вписываться и пахать с утра до вечера. Среди них есть процент просто очень слабых людей, которые НЕ МОГУТ в силу слабости натуры, характера, интеллекта найти какое-то свое место в жизни. Это американские Мармеладовы. И в Советском Союзе такие были, но у нас на улице не позимуешь, поэтому они сидели в тепле и изводили своих домашних.

Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.
От Александр
К Наталия (09.06.2001 00:56:21)
Дата 09.06.2001 01:29:50

Re: По-моему...

>Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.

С наличием не связана.
Связана с доступностью.
Связана с необходимостью бездомности и безработицы для западного общества. В традиционных обществах или все голодают или у всех есть кусок хлеба. Там голод или бездомность связаны и отсутствием. В западном обществе всегда кто-то лопается от жира и всегда кто-то голодает и живет под мостом. Без этого западное общество просто не может существовать. Это деление на богатых и бедных - основа основ западного государства

"Читаем в фундаментальной
многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах:
"Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это
исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом
перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил
Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война
является условием существования либеральной демократии. Через войну
утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через
революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия
означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего
терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто
иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html


От alex~1
К Александр (09.06.2001 01:29:50)
Дата 09.06.2001 13:18:07

Re: По-моему...

Проблема дефицита и психологическая, и экономическая одновременно.

Наталья, Вы говорите, что не хватало всего "спектра" продуктов разного качества за разную цену (Колбаса/мебель отличная, качественная, хорошая, так себе, плохая). Сосиски одного вида - неважно, за какие деньги - проблема в этом.
Я согласен, что на этот вопрос Вам оппоненты не ответили.

Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем. Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
Причем здесь именно сосиски?

Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
Вот Вам психологический аспект проблемы.

В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.

С уважением
От Наталия
К alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата 10.06.2001 19:09:02

Re: По-моему...



>Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем.
Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
>Причем здесь именно сосиски?

Сосиски ни при чем. Просто условный товар.

>Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
>Вот Вам психологический аспект проблемы.

>В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

В том-то и дело, что с основными продуктами питания проблем быть не должно. А в СССР порой бывали проблемы даже с хлебом. И с маслом, и с мясом, и с сахаром, и с мылом, и с солью, и со спичками.

>Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
>Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.


Почему же только психологическая? Для людей она была совсем даже не только психологическая - жизненно важная была проблема. Так же, как и сейчас.

>С уважением
От ИНМ
К alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата 09.06.2001 17:31:17

Re: По-любому

Проблема была. И Наталья по-своему права - не хватало. Почему? Денег у многих было достаточно, чтобы купить дефицит. А не потому, что мало производили. Не успевали сразу и на всех. Страна-то большая была. Пряников, понятное дело, не хватало. Качество тоже было разным, (наверно, в Риге тоже) и были те же сосиски и колбаса разных сортов (вареная, молочные, или как их там - никогда не в очередях не стоял за съестным. По крайней мере, не припомню. Мне лично не хватало не харчей, а магнитофона хорошего, пластинок; сапоги советские служили мне лет десять, в Москву ездил имея в кармане 14 руб. - на билет на поезд, и прекрасно проводил там месяц, живя у родственников.) Дешевых продуктов, в общем-то, вроде бы хватало. может, не везде.
Простой выход - дать возможность всяким мелким частникам свободно производить и продавать и колбасу ту же (какого угодно качетсва, и частник способен на это), и сапоги любого ккачества (тоже можно было бы небольшим часнными производствами всю эту нелепость разрешить). Но кто был во власти? Вспомните те, кто жил при СССР! Быдло, почти поголовно, а то и покруче, если вспомнить, кто развалил СССР. И благодаря быдлу имеем то, что нам противно - отсутствие страны, народа, и жалости.
Ну а то, что "Калашников" был самый лучший - так это не минус, а плюс. И здесь Наталья совершенно неправа. Уже за одно это (разумеется и за все остальные наши военные изделия и дух народа) стыдно не жить в нашей стране, точнее, среди тех людей, которые составляли нашу страну в советские времена.


Но не хватало икры, у кого были бабки, и не хватало резиновых сапог - кому они были нужны. (Но на хлеб хватало у всех.) Можно было бы поднять цены, и стало бы хватать - икры, гарнитуров, червизоа, и т.п. Но резиновых сапог вряд ли бы стало хватать.
От Наталия
К ИНМ (09.06.2001 17:31:17)
Дата 10.06.2001 20:47:02

Re: По-любому

Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его. И на это ушло бы много времени. Если хотят перестроить дом, совсем не обязательно взрывать его до основания и строить на его месте новый. Я тоже так считаю. Но для этого нужны были очень умные люди, коих в пределах страны не оказалось. А рецепты из-за границы помочь не могли и не помогли.
От Фриц
К Наталия (10.06.2001 20:47:02)
Дата 13.06.2001 13:07:13

Следствие из очевидного.


>Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его.

Кажется, Вам удалась очень толерантная формулировка. Люди противоположных взглядов под ней подпишутся. И получается, что мы все за СССР и даже за советскую власть и реальный социализм, смягчённый и реформированный.
Вспоминается формулировка референдума 91 года: "за сохранение СССР как реформированной общности..." или как там было?
Если уже и Наталия за социализм, значит прав был С. Г. - решение следует искать, как он осторожно выразился, "на советской траектории".
Путин на днях сказал, что невозможно вернуться в СССР (намекая, что хорошо бы).
Но можно выделить некие основные черты, которые надо бы возродить. Я, может, попытаюсь на днях изложить одну чёрточку, в стиле ответа Биллу на его задачу о ремонтниках подводных лодок.