От Дмитрий Кобзев
К Наталия
Дата 08.06.2001 20:52:36
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Ссылки;

По-моему...

Привет!
>Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.
А какие еще меры для решения проблемы дефицита имеются?
Расширение производства? Так по определению материальных благ на _всех_ не хватит. А дефицит - это недостаток, нехватка чего-либо.

Наталия, посмотрите, как решается проблема дефицита в США. Можно ли сказать, что в США нет проблемы дефицита, скажем, в области жилья? Это замечательный пример, так как в СССР очереди на жилье были самыми длинными - в
них стояли годами.
Мы видим ясный и понятный способ решения этой проблемы в США - именно повышением цен и игнорированием неплатежеспособного спроса. Полно пустующих квартир, однако желающих их приобрести нет - вернее, нет платежеспособных желающих приобрести.
Как мы видим, никакого расширения предложения _не происходит_, так как таковое случается, только если имеющийся спрос - платежеспособен.




>Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете
Зато магазины будут ломится от пром.товаров и никакого дефицита не будет. Чем не идеал?

>странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести,
Но ведь ограничение возникает только и исключительно из-за того, что слишком большому кругу людей эти товары доступны.
>утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?
Ложная дилемма. вопрос так никогда не ставится. Дефицит и сопутствующие очереди - это именно признак движения к насыщению рынка (спроса). А вот когда очередей нет - это _не значит_, что спрос насыщен. Это значит - платежеспособный спрос насыщен.
Это - разные вещи.
Так никто в США не стремится насыщать рынок жилья - несмотря на имеющийся спрос.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (08.06.2001 20:52:36)
Дата 08.06.2001 21:52:05

Re: По-моему...


Привет!
>>Дискуссия в данном случае была не о том, как решить проблему дифицита, а о том, можно ли ее решить простым удорожанием товаров и продуктов. Я не понимаю этой теории и прошу объяснить мне на пальцах ее механизм. Никто не может.
>А какие еще меры для решения проблемы дефицита имеются?
>Расширение производства? Так по определению материальных благ на _всех_ не хватит. А дефицит - это недостаток, нехватка чего-либо.

Дмитрий, не хватит для всех ОДИНАКОВЫХ благ. Равно высокого качества. Значит нужно идти по пути дифференциации этого самого качества.

>Наталия, посмотрите, как решается проблема дефицита в США. Можно ли сказать, что в США нет проблемы дефицита, скажем, в области жилья? Это замечательный пример, так как в СССР очереди на жилье были самыми длинными - в
>них стояли годами.
>Мы видим ясный и понятный способ решения этой проблемы в США - именно повышением цен и игнорированием неплатежеспособного спроса. Полно пустующих квартир, однако желающих их приобрести нет - вернее, нет платежеспособных желающих приобрести.

Рынок жилья в СЩА - это очень сложная система. Во-первых, говорить о всей стране в целом нельзя. Я не возьмусь, потому что в каждом штате по-своему. Во-вторых, что подразумевается под "рынком"? Только покупка собственного жилья? Кооперативного? Входит ли в понятие рынка съемное жилье? Что вообще имеется в виду: только квартиры или дома в том числе?

В принципе дефицита жилья нет. Есть дефицит хорошего и не слишком дорогого. И это естественно. Прежде чем купить дом, люди осматривают около сотни домов на рынке - ищут, что подойдет и понравится. То же самое с квартирами. Предложение есть всегда - это же рынок. Те квартиры, о которых вы говорите, миллионные апартаменты, - никого не волнуют. Они построены для богатых и это не массовые проблемы.

Проблема есть для не слишком имущих людей, которые хотят СНЯТЬ недорогую квартиру в ХОРОШЕМ районе. Это трудно, потому что именно тут растут цены. Рент растет.

>>Вы только подчтверждаете мои слова. говоря, что высокие цены низведут "мои" доходы и их будет хватать только на еду. И я о том же. Но далее вы делаете
>Зато магазины будут ломится от пром.товаров и никакого дефицита не будет. Чем не идеал?

Так я о том и говорю Фрицу: это не решение проблемы для СССР. Это то, что сейчас наблюдается в России.

>>странный кульбит: почему же при недостаточности товаров нужно ограничивать возможности тех, кто может его приобрести,
>Но ведь ограничение возникает только и исключительно из-за того, что слишком большому кругу людей эти товары доступны.

Ну и что? Товары должны быть доступны не слишком большому кругу людей, а ВСЕМ.

Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей. По нему катят самые разные автомобили: дорогие ягуары, мерседесы, кадиллаки, не очень дорогие тойоты, ниссаны, совсем недорогие хиндаи, новые, подержанные, старые и совсем дребезжащие. НО! Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.

Мы же максималисты: нам либо все - либо ничего. Сейчас почему-то все решили, что всем одинаково должна быть обеспечена жизнь по высшему разряду, лакшери, как тут говорят. Но вот этого-то и не может быть.



>>утверждая как неизбежность дефицит и сопутствующие очереди, вместо того, чтобы насыщать необходимым товаром рынок?
>Ложная дилемма. вопрос так никогда не ставится. Дефицит и сопутствующие очереди - это именно признак движения к насыщению рынка (спроса). А вот когда очередей нет - это _не значит_, что спрос насыщен. Это значит - платежеспособный спрос насыщен.
>Это - разные вещи.

Я думаю, что здесь опять-таки речь идет только о высшем качестве товара. В ваших рассуждениях присутствует только товар высшего качества. А качество может быть дифференцировано. Вот вам пример из жизни: у нас в Риге в Доме мебели стояли дорогие импортные мебельные гарнитуры - никто не брал. Но недорогую мебель купить было нельзя. Люди ругались: к чему нам выставили эти гарнитуры за тысячи? Где наша домодельная мебель? Стол ребенку для занятий купить проблема. Вот у меня и у всех таких, как я, обывателей, вопрос: ПОЧЕМУ это было проблемой?



>Так никто в США не стремится насыщать рынок жилья - несмотря на имеющийся спрос.

Рынок жилья в США насыщен самым разным по качеству и соответственно по цене предложением. Но роскошное жилье очень дорого, хорошее просто дорого, среднее - среднее, а неважное, или хорошее, но в неважных районах - дешевое. Выбираете по деньгам.

>С уважением,

Наталия
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (08.06.2001 21:52:05)
Дата 09.06.2001 09:05:29

По-моему...

Привет!
Наталья, я подозреваю, что дискуссия идет в разном поле терминологии.

1.Вы высказали тезис о наличии дефицита товаров в СССР.
2.Вам возразили, что указанный дефицит легко преодолевался повышением цен на ряд товаров
3.Вы попросили разьяснить как именно бы это произошло.

Боюсь, под словом дефицит (в качестве обвинения для СССР) участники подразумевают разные вещи.
Насколько я понял, вы под дефицитом трактуете
- наличие моральных и физических страданий для людей, имеющих достаточно средств, чтобы платить за товары, но вынужденных для покупки
а)стоять в очередях
б)доставать
в)унижаться перед работниками торговли и сервиса
г)смиряться, что наличие денег - не есть достаточное условие для покупки нужного товара

Оппоненты же ваши и я трактуем, как я представляю, термин дефицит в его словарном значении
- недостаток, нехватка чего-либо, наличие неудовлетворенной потребности в чем либо.

Т.е. дефицит в вашем понимании - это, скорее, наличие моральных и физических страданий, которые были 'бесплатной добавкой' к процессу покупки многих товаров и услуг в СССР.

Так ли я понял вашу позицию?
Думаю, надо прояснить терминологию, использующуся в дискуссии.

Т.е., для вас понятие дефицита - наличие страданий,
для меня - нехватка чего-либо, наличие неудовлетворенного спроса.

Разумеется, вы неявно далее делаете вывод о _причинах_ дефицита (в вашем понимании) в СССР и дискуссия идет уже о вашей трактовке причин, что без сомнения только запутывает, так как вы говорите о возможных причинах страданий, а ваши оппоненты - о возможных причинах нехватки.
Разумеется, для вас неясно, как повышение цен может повлиять на наличие страданий, а собеседники разьясняют вам, как повышение цен может повлиять на наличие неудовлетворенного спроса, что дает вам основания говорить, что 'до сих пор никто не смог обьяснить'

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (09.06.2001 09:05:29)
Дата 09.06.2001 09:47:00

Re: По-моему...

Нет, Дмитрий, я понимаю дефицит как нехватку, по-моему, все понимают одинаково. Когда спрос превышает предложение, или предложение не удовлетворяет спрос, это и есть, по моему мнению, дефицит. Наличие очередей и сопутствующие им страдания - только следствие этого дефицита. И я до сих пор не вижу внятного разъяснения: как повышение цен из нехватки может сделать хватку. Товар по высоким ценам без очередей купят те, у кого хватит на это денег. Следовательно, те, у кого не хватит, в очередь не встанут и товар не купят. Можно ли это считать решением проблемы дефицита? И что делать этим не купившим? Как им жить? И чем вам тогда не нравится то, что есть сейчас? Те у кого есть деньги, покупают, у кого нет - нет. Вы же то же самое предлагаете.

В моем рижском доме внизу был большой гастроном. Каждый день женщины, в основном пенсионерки, вставали с самого раннего утра вдоль стены в надежде, что привезут чего-нибудь. Они стояли иногда до 3-4 часов дня, когда, действительно, привозили колбасу, или сосиски, или масло. Первые, допустим, сто человек покупали по килограмму - это была норма в одни руки. Остальным не хватало, но и они купили бы. если бы оказались ближе в очереди. А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю.
От Игорь
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 14:27:35

Наталии про обездоленных при капитализме.

Если Вы понимаете дефицит, как нехватку, то есть невозможность приобрести необходимое для определенных категорий людей, то такого дефицита полно и в любой западной стране. Там тоже есть и бедные и нищие и голодные и не имеющие возможности получать необходимые медицинские услуги и прочее.

ПРИЧЕМ ПРИ ОДИНАКОВОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ДОХОДЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ БЕДНЫХ И ОБЕЗДОЛЕННЫХ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ БУДЕТ ВСЕГДА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРИ КОММУНИЗМЕ(какой имел место быть в СССР), НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ БОГАТЫХ ЖИВУЩИХ В КОМФОРТЕ ПРИ КАПИТАЛЛИЗМЕ ТОЖЕ БУДЕТ БОЛЬШЕ. Вам Наталия, что больше нравится.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 12:51:25

Ответ на вопрос Натальи

Привет!


>Нет, Дмитрий, я понимаю дефицит как нехватку, по-моему, все понимают одинаково. Когда спрос превышает
Хорошо.
Тогда возникает вопрос - перед тем, как перейти к обсуждению действенности способов удовлетворения дефицита - как мы можем _измерить_ уровень дефицита?
Видимо, раз дефицит - нехватка - его уровень можно измерить величиной этой нехватки, грубо говоря, разницей между уровнем потребности и уровнем производства, пригодном для удовлетворения этой потребности.
Измерить уровень производства - несложно.
Для измерения уровня потребностей нужно ввести понятие -что такое потребность.
Под потребностями будем понимать желания людей, за которые они согласны платить установленную цену.

Следовательно - дефицит - разница между уровнем производства и уровнем потребности.

После ввода определений видно, как можно влиять на уровень дефицита.

Устранить дефицит можно следующими путями:
а) Увеличение производства
тут все ясно. СССР всегда декларировал желание увеличить производство мат. благ. с целью удовлетворения растущих потребностей людей
Капиталистические страны увеличивали производство с целью получения большей прибыли.
Т.е. цель производства СССР в кап. странах становится производной целью.
Совершенно очевидно, что производной цели производство добьется с меньшей эффективностью, чем прямой цели.
Более того, прямая цель - более приоритетна, именно поэтому в кап. странах распространена практика _уничтожения_ произведенных материальных благ в соответствии с прямой целью.
Итак:
Социалистическое производство- прямая цель-удовлетворение потребностей _всех_ людей
Капиталистическое производство - прямая цель-получение макс.прибыли; производная цель - удовлетворение потребностей людей.
Вы возразите, что кап.страны, руководствуюясь прямой целью для добились для достижения прямой цели большего?

б) Уменьшение потребностей через воспитание

в) Уменьшение потребностей - через повышение цены потребности, таким образом, чтобы потребность осталась у нужного числа людей.


На практике, используются все механизмы (а и б, в).
Но социалистическое общество руководствуется в основном а) и б), а капиталистическое - всеми.
Неудивительно, что такое у него получается лучше (если не брать в расчет моральные аспекты).
Итак, ни одно общество не в состоянии избавится от дефицита(соответствия потребностей и производства). Но у социалистического общества - меньше способов влияния на потребности, поскольку оно хуже справляется с задачей уменьшения потребностей.





>учить ответ и не получаю.
Так вот и ответ вам - если бы социалистическое общество стало _ограничивать_ потребности по примеру капиталистического (через уввеличение цен на них, главным образом) - оно смогло бы удовлетворять их также, как и капиталистическое.

Т.е. по _абсолютной_ величине число удовлетворяемых потребностей социалистическим обществом может быть и больше, чем капиталистическим. Однако, размер дефицита определяется _разницей_ между размером потребностей, и уровнем их удовлетворения.

Именно поэтому можно сказать что повышение цен привело бы к уменьшению дефицита в социалистическом обществе.
Не забудьте, что про страдания людей от насильственного уменьшения их потребностей мы пока не рассматриваем.
Поэтому, когда вы задаете вопрос 'что будут делать остальные' - это вопрос уже из другой области. Мы его рассмотрим, если желаете, следующим шагом. Альтернативные меры уменьшения дефицита - также рассмотрим позже. Моя задача дать вам 'на пальцах' ответ на поставленный вами вопрос.

Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (09.06.2001 12:51:25)
Дата 10.06.2001 18:57:05

Re: Ответ на...



>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду. Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет. А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.


>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата 11.06.2001 22:34:28

Ответ на...

Привет!


>>Надеюсь, я дал ответ, как _дефицит_ (разница между производством и уровнем потребностей) мог быть устранен в социалистическом обществе путем повышения цен.

>Такой ответ мне и раньше был понятен. Я только поверить не могла, неужели именно ЭТО имеется в виду.
Вы говорили - 'не понимаю', а не 'не могу поверить'.
На четко поставленный вопрос вы получили четкий ответ.
>Мы с вами подходим к решению проблемы дефицита по-разному. Вы полагаете, что проблема решена, если все есть на прилавках для красоты, а у людей нет.
Ни в коем случае. Я полагаю, что проблема решена - если потребности людей удовлетворяются.
Красота и пр. - относится к категории эмоций.
Дефицит же - внеэмоциональная категория. Может быть устранен повышением уровня производства, редуцированием потребностей или обеими путями сразу. СССР предпочитал делать первым способом. Кап. страны - и первым и вторым.
Именно поэтому решение проблемы дефицита было в СССР весьма просто - стоило соотвествующим образом редуцировать потребности.
>А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.
Ну так в таком разрезе эта проблема не решена нигде.
Ваше высказывание - не содержит ничего, кроме эмоциональных оценок -
'любой, без проблем, что ему надо, по доступной цене' -
стоит вам четко определить эти термины - и либеральный туман начнет рассеиваться - попробуйте.

И все-же, вы получили ответ на свой вопрос? Или что-то еще не ясно?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 22:34:28)
Дата 11.06.2001 23:12:55

Re: Ответ на...

Спасибо. Получила, но не приняла такого решения проблемы. Для меня, как и для миллионов других советских людей, решением проблемы было бы такое экономическое состояние, при котором я могла бы в любое время прийти в магазин и купить НЕОБХОДИМОЕ без очереди по разумной цене. Например, банку сметаны по 82 копейки в старых деньгах. Чтобы эта сметана ВСЕГДА была в продаже, а не только два раза в неделю по одному часу. Вот именно так, как в магазинах развитых стран. Все остальные разглагольствования на этот счет про эмоциональный уровень дискуссии и прочее я отношу в разряд демагогии.
От Дмитрий Кобзев
К Наталия (11.06.2001 23:12:55)
Дата 11.06.2001 23:20:00

Ответ на...

Привет!


>Спасибо. Получила, но не приняла такого решения
проблемы.
Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.
Однако, в результате обмана людям подсунули идею, что данное решение проблемы с дефицитом за счет повышения цен - всех устроит.
Вот теперь и имеем, что имеем.
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - ваши слова подтверждают эту нехитрую истину...
Однако, при известном уровне производства и известном уровне населения приходится находить компромиссы. СССР достиг просто гигантских успехов в поиске и нахождении таких компромиссов.
Увы стартовые условия и моральные ограничения по сравнению со странами Запада были слишком различны, чтобы СССР мог взять на вооружение их методы решения проблем дефицита...


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Наталия
К Дмитрий Кобзев (11.06.2001 23:20:00)
Дата 12.06.2001 00:38:30

Re: Ответ на...



>Вот и для СССР такое решение было неприемлемо.

Как раз тут многие отстаивают идею, что в СССР были резервы, при которых МОЖНО было поднять цены, устранить таким образом дефицит и стало бы все хорошо, прекрасная маркиза. Но надо было поднять их не настолько, насколько поднял Гайдар.

А я как раз выступаю против этой идеи и говорю, что резервов для такого решения не было, что причина была не в том, что денег было много у населения и они скупали все подряд. А причина была в том, что НЕ ХВАТАЛО в продаже необходимого, насущного. А если бы подняли цены, то тем, у кого денег больше, хватило бы без очередей, а большинству, у которых их было меньше, не хватило бы совсем. И в принципе получилось бы то же самое, что и сейчас. Вы, как я понимаю, с этим тоже согласны.

А решать проблему было надо, но не путем повышения цен, а, может быть, путем перераспределения средств между А и Б. Тяжелое машиностроение уменьшить, а легкое питание увеличить. Но в состоянии ли СССР был произвести такое перераспределение - не знаю. Знаю, что в 60-у годы ОБРАТНОЕ перераспределение было произведено.
От Скептик
К Наталия (12.06.2001 00:38:30)
Дата 12.06.2001 23:03:12

наталья подкрепите цифрами, то что большинство людей стало бы жить как сейчас. (-)
От serge
К Наталия (10.06.2001 18:57:05)
Дата 11.06.2001 00:30:03

Re: Ответ на...

> А я полагаю, что она решена только тогда, когда все есть на прилавках для того, чтобы любой человек мог пойти и купить без проблем то, что ему надо по доступной для него цене.

Toгда она не решена нигде и никогда не будет решена. Мне вот нужен самолет по доступной мне цене - долларов 10.
От Фриц
К Наталия (09.06.2001 09:47:00)
Дата 09.06.2001 11:38:18

Как же так, Наталия? Ведь я давал прямой ответ.

"А теперь представим себе, что колбаса стала очень дорогой, настолько, чтобы очередь за ней не выстраивалась. Хорошо. Привезли колбасу, выложили на прилавок, подходят поодиночке те, кто с деньгами, покупают без очереди и без страданий, радуются жизни. Для них никакого дефицита нет. ЧТО ОСТАЛЬНЫЕ ДЕЛАЮТ? Вот на этот вопрос хочу получить ответ и не получаю".

Остальные ОБХОДЯТСЯ БЕЗ КОЛБАСЫ. Это я преувеличиваю, на самом деле они купят её полкило вместо килограмма за те же деньги, но без очереди.
Вы правильно говорите, что сейчас в России так и сделали. И ЭТО ХОРОШО. Но под это хорошее наделали столько плохого! Например, уровень жизни малоимущих снизили не на 10%, а в 3 раза. Разрушили науку, промышленность, преступность выросла в 4 раза, в метро грязные беспризорные дети - много всего плохого.
А можно было просто цены чуть-чуть поднять на некоторые товары.
А выпуск дешёвых товаров - дело хорошее и важное, кто же против.
От Наталия
К Фриц (09.06.2001 11:38:18)
Дата 10.06.2001 19:00:24

Re: Как же так,

Они купят ее полкило вместо килограмма и ни на что больше у них не хватит денег, потому что все остальное тоже будет дорого. Значит, семья вместо килограмма колбасы съест только полкило и ляжет спать. Хорошее решение проблемы. Можно, двигаясь по этому пути, в конце концов пятью хлебами накормить 5 тыс. человек.
От Александр
К Наталия (08.06.2001 21:52:05)
Дата 08.06.2001 22:36:30

Re: По-моему...

>Дмитрий, не хватит для всех ОДИНАКОВЫХ благ. Равно высокого качества. Значит нужно идти по пути дифференциации этого самого качества.

Не нужно. Лохотронство - пустой перевод ресурсов. При экономике, направленой на удовлетворение потребностей, а не извлечение прибыли качество должно бать удовлетворительным. А поскольку физиология у людей одинакова - ботулинический токсин никто из нас переварить не
может, качество должно быть высоким. Как в СССР. Другое дело что помимо распределения необходимого минимума "по едокам" долен лежать на витринах и сыр по миллиону долларов за килограм. Чтобы все желающие могли на него посмотреть.

>В принципе дефицита жилья нет. Есть дефицит хорошего и не слишком дорогого.

Не наводите тень на плетень, Наталья. Определите слово "дефицит". Если определить его через количество людей, которые жилья не имеют то он есть. В США 2 миллиона бездомных. А в СССР его небыло.

>Ну и что? Товары должны быть доступны не слишком большому кругу людей, а ВСЕМ.

Товары никому ничего не должны, Наталья. Они не живые. И я не обязан снабжать ВСЕХ мерседесами. Вы уж извините, не чувствую за собой такой обязанности. И без колбасы тоже обойдутся. Я чувствую себя обязаным дать жилье каждому человеку чтобы он не замерз в подворотне, кусок хлеба старику и стакан молока ребенку, лечение больгым, образование желающим учиться. В СССР я вполне справлялся с этими своими обязанностями. Ни в США, ни в либеральной ЭрЭфии я исполнить эти свои обязанности не могу.

>Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей... Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.

Это очень тонко. Главное заборы по обочинам поставить и ни один пеший бродяга не пролезет. Здорово! За забором хайвея нет пешеходов, за забором жилого комплекса нет бездомных, за дверями престижной фирмы нет безработных. Идиллия! Иногда, правда, происходит неувязочка и пеший бродяга прирежет в темном углу сына средней руки бизнесмена ради пары кроссовок Nike, но чем не пожертвуешь ради Американской мачты - рая за забором.

>Мы же максималисты: нам либо все - либо ничего. Сейчас почему-то все решили, что всем одинаково должна быть обеспечена жизнь по высшему разряду, лакшери, как тут говорят. Но вот этого-то и не может быть.

Нет, умница Наталья. Сейчас все решили что ради обеспечения роскоши себе можно оставить тысячи людей умирать от голода и холода. Это непременно приведет к проблемам. И не только для отверженых. Кстати это еще большой вопрос кто будет отверженым годика через 2-3.

> Стол ребенку для занятий купить проблема. Вот у меня и у всех таких, как я, обывателей, вопрос: ПОЧЕМУ это было проблемой?

Будя врать то!

>Рынок жилья в США насыщен

Спрос не насыщен.
Даже элементарный.
От Наталия
К Александр (08.06.2001 22:36:30)
Дата 08.06.2001 23:29:26

Re: По-моему...


>>Дмитрий, не хватит для всех ОДИНАКОВЫХ благ. Равно высокого качества. Значит нужно идти по пути дифференциации этого самого качества.
>
>Не нужно. Лохотронство - пустой перевод ресурсов. При экономике, направленой на удовлетворение потребностей, а не извлечение прибыли качество должно бать удовлетворительным. А поскольку физиология у людей одинакова - ботулинический токсин никто из нас переварить не
>может, качество должно быть высоким. Как в СССР. Другое дело что помимо распределения необходимого минимума "по едокам" долен лежать на витринах и сыр по миллиону долларов за килограм. Чтобы все желающие могли на него посмотреть.

Это демагогия, с моей точки зрения. Удовлетворительное качество - это нижний предел. Именно такое качество мы и имели в СССР, поэтому и гонялись все за импортом, как ненормальные. А уже от удовлетворительного должно расти вверх. Хотите выше удовлетворительного - платите соответствующие деньги. Но вся беда в том, что в СССР и этого удовлетворительного не хватало.

>>В принципе дефицита жилья нет. Есть дефицит хорошего и не слишком дорогого.
>
>Не наводите тень на плетень, Наталья. Определите слово "дефицит". Если определить его через количество людей, которые жилья не имеют то он есть. В США 2 миллиона бездомных. А в СССР его небыло.

Александр, а вы посмотрите, КТО эти бездомные. Зачем спекулировать ими? Этих бездомных очень просто обеспечить жильем по типу советских бараков. Но не хотят же! Например, в Нью-Йорке так называемые "праджекты" - жилые микрорайоны по типу советских новостроек заселены исключительно малоимушими, за которых штат доплачивает за жилье. И вы, как любитель статистики, можете найти цифры, сколько людей в таких "праджектах" проживает. Квартиры со всеми удобствами, о которых многие советские люди могли только мечтать.

>>Ну и что? Товары должны быть доступны не слишком большому кругу людей, а ВСЕМ.
>
>Товары никому ничего не должны, Наталья. Они не живые.

Так, демагогия в действии. Не цепляйтесь к словам, выворачивая их смысл. Я это тоже умею не хуже вас, но мне интереснее серьезный разговор, а не зубоскальство.


> И я не обязан снабжать ВСЕХ мерседесами. Вы уж извините, не чувствую за собой такой обязанности. И без колбасы тоже обойдутся. Я чувствую себя обязаным дать жилье каждому человеку чтобы он не замерз в подворотне, кусок хлеба старику и стакан молока ребенку, лечение больгым, образование желающим учиться.

А почему вы обязаны кому-то что-то ДАВАТЬ? Может быть, вы много на себя берете? О жилье для себя люди должны позаботиться сами. О своей старости - тоже. О детях должны позаботиться родители. О слабых и немощных ТОЛЬКО должно позаботиться государство на деньги, которые для этой цели оно получит от работающих в виде налогов. ТОлько слабым и немощным ДОСТАТОЧНО куска хлеба и стакана молока. А другим хочется еще чего-то. Такова уж человеческая природа.




> В СССР я вполне справлялся с этими своими обязанностями. Ни в США, ни в либеральной ЭрЭфии я исполнить эти свои обязанности не могу.

В США пусть сами граждане справляются со своими проблемами. Как они это делают, вы можете и не знать. А современная Россия в этом ряду не рассматривается.

>>Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей... Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.
>
>Это очень тонко. Главное заборы по обочинам поставить и ни один пеший бродяга не пролезет. Здорово! За забором хайвея нет пешеходов, за забором жилого комплекса нет бездомных, за дверями престижной фирмы нет безработных. Идиллия! Иногда, правда, происходит неувязочка и пеший бродяга прирежет в темном углу сына средней руки бизнесмена ради пары кроссовок Nike, но чем не пожертвуешь ради Американской мачты - рая за забором.

Да полно вам! Ездите ли вы по хайвею? Видите ли, КАКИЕ авто по ним идут бок о бок?

>>Мы же максималисты: нам либо все - либо ничего. Сейчас почему-то все решили, что всем одинаково должна быть обеспечена жизнь по высшему разряду, лакшери, как тут говорят. Но вот этого-то и не может быть.
>
>Нет, умница Наталья. Сейчас все решили что ради обеспечения роскоши себе можно оставить тысячи людей умирать от голода и холода. Это непременно приведет к проблемам. И не только для отверженых. Кстати это еще большой вопрос кто будет отверженым годика через 2-3.

Это вы о чем? О России или в глобальном масштабе?

>> Стол ребенку для занятий купить проблема. Вот у меня и у всех таких, как я, обывателей, вопрос: ПОЧЕМУ это было проблемой?
>
>Будя врать то!

Не врать, не врать, Александр! Тот, кто всю жизнь прожил в Москве, понятия не имеет о жизни в СССР. Прибалтика ДО 1975 года тоже была вполне довольна в отличие от Пскова или Новгорода, не говоря уж о районных центрах, поселках и деревнях. А в 1975 году конкретно Ригу и всю Латвию перевели в другой пояс снабжения. И стало в Риге, как везде. И это все происходило в том числе на моих глазах. У москвичей такого опыта не было. И я просто поражаюсь, насколько москвичи не имеют понятия, как люди жили в других местах. Вы, наверное, тоже из этой категории советских граждан.

>>Рынок жилья в США насыщен
>
>Спрос не насыщен.
>Даже элементарный.

А вот тут уж будя врать-то!
От Александр
К Наталия (08.06.2001 23:29:26)
Дата 09.06.2001 00:26:54

Re: По-моему...

>Это демагогия, с моей точки зрения. Удовлетворительное качество - это нижний предел. Именно такое качество мы и имели в СССР, поэтому и гонялись все за импортом, как ненормальные.

Помнится китайский пуховик прослужил мне пол-сезона, потом из него разбежались перья, а советская шуба служила мне, двум моим родным и двум двоюродным братьям. Американские открывалки для консервов летели как семечки, привезенная из России точно такая же по конструкции, но советская служит уже пятнадцатый год. То же касается обуви. 1 сезон для американской против 3 для советской. То же с детскими велосипедами, ножами, часами.

>>Не наводите тень на плетень, Наталья. Определите слово "дефицит". Если определить его через количество людей, которые жилья не имеют то он есть. В США 2 миллиона бездомных. А в СССР его небыло.
>
>Александр, а вы посмотрите, КТО эти бездомные. Зачем спекулировать ими? Этих бездомных очень просто обеспечить жильем по типу советских бараков. Но не хотят же! Например, в Нью-Йорке так называемые "праджекты" - жилые микрорайоны по типу советских новостроек заселены исключительно малоимушими, за которых штат доплачивает за жилье. И вы, как любитель статистики, можете найти цифры, сколько людей в таких "праджектах" проживает. Квартиры со всеми удобствами, о которых многие советские люди могли только мечтать.

Из того что кто-то живет в квартире вовсе не следует что нет бездомных. Они есть. Из этого не следует и то что бездомные не хотят жить в квартире со всеми удобствами. Не фантазируйте. Бездомные нужны западному обществу. Оно не может без нищеты. Именно страх перед бедными заставляет средний класс жаться вокруг пастуха-государства и держит западное общесво индивидуумов вместе.

>>Товары никому ничего не должны, Наталья. Они не живые.
>
>Так, демагогия в действии. Не цепляйтесь к словам, выворачивая их смысл. Я это тоже умею не хуже вас, но мне интереснее серьезный разговор, а не зубоскальство.

Тут мы имеем дело с классическим фетишизмом товаров. В марксовом капиталле описано. Большой разницы между "капиталл эксплуатирует" и "товары должны" нет. Эксплуатирует не капиталл, а капиталлист. мертвое не может эксплуатировать живое. Должны не товары, а народ. мертвое не может задолжать живому. А значит, если отбросить фетишизм, то должен и я.

>> И я не обязан снабжать ВСЕХ мерседесами. Вы уж извините, не чувствую за собой такой обязанности. И без колбасы тоже обойдутся. Я чувствую себя обязаным дать жилье каждому человеку чтобы он не замерз в подворотне, кусок хлеба старику и стакан молока ребенку, лечение больгым, образование желающим учиться.
>
>А почему вы обязаны кому-то что-то ДАВАТЬ? Может быть, вы много на себя берете?

Нет, милочка. Я Русский. И иначе не могу. Мы, Русские, традиционное общество и живем не для того чтобы как можно больше сожрать. У нас другие цели и идеалы. Вам этого не понять.

> О жилье для себя люди должны позаботиться сами. О своей старости - тоже. О детях должны позаботиться родители.

Мы, Русские - народ. Мы и заботимся о своем жилье, детях, старости сами, но как народ, а не по Гоббсу, как дикие звери. Для нас чужих детей не бывает. И чужих стариков тоже. У нас все свои.

> О слабых и немощных ТОЛЬКО должно позаботиться государство на деньги, которые для этой цели оно получит от работающих в виде налогов.

Тут Вы тоже не понимаете. Западное государство - республика собственников. Его единственная цель - организация холодной гражданской войны богатых против бедных. Защита граждан от пролетариев. В таком обществе бедные рассматривают государство как врага, и уж во всяком случае что-то внешнее. У нас, Русских, государство - это семья. Государство - это МЫ, а не горстка чиновников, жандармов да солдат. Цель нашего государства - объединение всего народа для совместной экономической, политической деятельности и защиты от внешних угроз. И у нас если государство должно значит МЫ должны, и наоборот.

> ТОлько слабым и немощным ДОСТАТОЧНО куска хлеба и стакана молока. А другим хочется еще чего-то. Такова уж человеческая природа.

Да. Сильным хочется еще и дать кусок хлеба слабому. Есть у нас, членов традиционных обществ, такая потребность.



>> В СССР я вполне справлялся с этими своими обязанностями. Ни в США, ни в либеральной ЭрЭфии я исполнить эти свои обязанности не могу.
>
>В США пусть сами граждане справляются со своими проблемами. Как они это делают, вы можете и не знать. А современная Россия в этом ряду не рассматривается.

>>>Знаете, в чем заключается американский принцип? Я нашла этот образ у Василия Аксенова. Он мне кажется очень точным. Американская жизнь - это хайвей... Все дело в том, что все ЕДУТ и никто не ИДЕТ по обочине. И так во всем.
>>
>>Это очень тонко. Главное заборы по обочинам поставить и ни один пеший бродяга не пролезет. Здорово! За забором хайвея нет пешеходов, за забором жилого комплекса нет бездомных, за дверями престижной фирмы нет безработных. Идиллия! Иногда, правда, происходит неувязочка и пеший бродяга прирежет в темном углу сына средней руки бизнесмена ради пары кроссовок Nike, но чем не пожертвуешь ради Американской мачты - рая за забором.
>
>Да полно вам! Ездите ли вы по хайвею? Видите ли, КАКИЕ авто по ним идут бок о бок?

А Вы, я вижу, не уйметесь. А ходите ли Вы пешком? Видите ли бездомных под мостами? А в автобусах ездите?
>>Нет, умница Наталья. Сейчас все решили что ради обеспечения роскоши себе можно оставить тысячи людей умирать от голода и холода. Это непременно приведет к проблемам. И не только для отверженых. Кстати это еще большой вопрос кто будет отверженым годика через 2-3.
>
>Это вы о чем? О России или в глобальном масштабе?

В России. Для России это ново. В глобальном масштабе эта зараза возникла на Западе в ходе Реформации и с тех пор разбойничает по всему миру, истребляя целые народы целых континентов. Сейчас волна западной агрессии накрыло и Россию. Либо мы выкинем эту заразу из своей страны, либо нас постигнет участь индейцев и Русских в этом мире не будет.

>>Спрос не насыщен.
>>Даже элементарный.
>
>А вот тут уж будя врать-то!

Я бездомных под мостом каждый день вижу. Даже два раза.Один раз когда иду на работу, и второй раз когда иду с работы. Кого Вы хотите обмануть?
От Наталия
К Александр (09.06.2001 00:26:54)
Дата 09.06.2001 00:56:21

Re: По-моему...

Александр, бездомные живут под мостом не потому, что нет для них квартир. Они живут там потому, что не хотят совершать в своей жизни никаких усилий и, возможно, не могут их совершить. Среди них немалый процент просто больных людей, их не держат в больницах, как держали у нас. Среди них немалый процент таких, кто себе такую жизнь избрал, потому что не хотел в это общество вписываться и пахать с утра до вечера. Среди них есть процент просто очень слабых людей, которые НЕ МОГУТ в силу слабости натуры, характера, интеллекта найти какое-то свое место в жизни. Это американские Мармеладовы. И в Советском Союзе такие были, но у нас на улице не позимуешь, поэтому они сидели в тепле и изводили своих домашних.

Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.
От Александр
К Наталия (09.06.2001 00:56:21)
Дата 09.06.2001 01:29:50

Re: По-моему...

>Это проблема в первую очередь ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ, а потом уже социальная. А уж с наличием или отсутствием квартир вообще никак не связана.

С наличием не связана.
Связана с доступностью.
Связана с необходимостью бездомности и безработицы для западного общества. В традиционных обществах или все голодают или у всех есть кусок хлеба. Там голод или бездомность связаны и отсутствием. В западном обществе всегда кто-то лопается от жира и всегда кто-то голодает и живет под мостом. Без этого западное общество просто не может существовать. Это деление на богатых и бедных - основа основ западного государства

"Читаем в фундаментальной
многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах:
"Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд
и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это
исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом
перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил
Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война
является условием существования либеральной демократии. Через войну
утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через
революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия
означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего
терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто
иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html


От alex~1
К Александр (09.06.2001 01:29:50)
Дата 09.06.2001 13:18:07

Re: По-моему...

Проблема дефицита и психологическая, и экономическая одновременно.

Наталья, Вы говорите, что не хватало всего "спектра" продуктов разного качества за разную цену (Колбаса/мебель отличная, качественная, хорошая, так себе, плохая). Сосиски одного вида - неважно, за какие деньги - проблема в этом.
Я согласен, что на этот вопрос Вам оппоненты не ответили.

Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем. Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
Причем здесь именно сосиски?

Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
Вот Вам психологический аспект проблемы.

В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.

С уважением
От Наталия
К alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата 10.06.2001 19:09:02

Re: По-моему...



>Психологический аспект проблемы состоит в том, что Вы предполагаете некий уровень "минимальных" потребностей - спектр товаров и их минимальное качество, причем доступное всем.
Но этот порог - чисто психологический (отсюда и Ваша ссылка, что Африка не претендует на передовые позиции). Я вам скажу, что минимальное качество применительно к продуктам питания - уровень потребления калорий (витаминов и пр.), позволяющий вести полноценную жизнь (двигаться, работать, получать удовольствия, заниматься при желании спортом и не умирать в 50 лет, т.к. естественный предел жизни человека заведомо выше.
>Причем здесь именно сосиски?

Сосиски ни при чем. Просто условный товар.

>Это же относится к системам образования, здравохранения и пр., пр., пр.
>Вот Вам психологический аспект проблемы.

>В конечном счете, проблема упирается всего-навсего в уровень богатства общества, оцениваемого этим обществом по тем или иным критериям. Не будь проблем с сосисками (как не было проблем с некоторыми другими продуктами - именно разного вида и за разную цену - конфеты, например) - нашлась бы другая.

В том-то и дело, что с основными продуктами питания проблем быть не должно. А в СССР порой бывали проблемы даже с хлебом. И с маслом, и с мясом, и с сахаром, и с мылом, и с солью, и со спичками.

>Поэтому я в целом согласен, что проблема дефицита была в основной психологической и именно по этой причине и не могла быть легко решена. Падение уровня жизни в результате предполагаемого Вашими оппонентами реформ ценообразования ничего бы не решила - причина другая.
>Никому и в голову ТОГДА бы не пришло сказать, что дефицита не стало. СЕЙЧАС - навязывамое как "завоевание рынка" "отсутствие дефицита" - позиция такая же "идеологическая" и психологическая, как и тогда.


Почему же только психологическая? Для людей она была совсем даже не только психологическая - жизненно важная была проблема. Так же, как и сейчас.

>С уважением
От ИНМ
К alex~1 (09.06.2001 13:18:07)
Дата 09.06.2001 17:31:17

Re: По-любому

Проблема была. И Наталья по-своему права - не хватало. Почему? Денег у многих было достаточно, чтобы купить дефицит. А не потому, что мало производили. Не успевали сразу и на всех. Страна-то большая была. Пряников, понятное дело, не хватало. Качество тоже было разным, (наверно, в Риге тоже) и были те же сосиски и колбаса разных сортов (вареная, молочные, или как их там - никогда не в очередях не стоял за съестным. По крайней мере, не припомню. Мне лично не хватало не харчей, а магнитофона хорошего, пластинок; сапоги советские служили мне лет десять, в Москву ездил имея в кармане 14 руб. - на билет на поезд, и прекрасно проводил там месяц, живя у родственников.) Дешевых продуктов, в общем-то, вроде бы хватало. может, не везде.
Простой выход - дать возможность всяким мелким частникам свободно производить и продавать и колбасу ту же (какого угодно качетсва, и частник способен на это), и сапоги любого ккачества (тоже можно было бы небольшим часнными производствами всю эту нелепость разрешить). Но кто был во власти? Вспомните те, кто жил при СССР! Быдло, почти поголовно, а то и покруче, если вспомнить, кто развалил СССР. И благодаря быдлу имеем то, что нам противно - отсутствие страны, народа, и жалости.
Ну а то, что "Калашников" был самый лучший - так это не минус, а плюс. И здесь Наталья совершенно неправа. Уже за одно это (разумеется и за все остальные наши военные изделия и дух народа) стыдно не жить в нашей стране, точнее, среди тех людей, которые составляли нашу страну в советские времена.


Но не хватало икры, у кого были бабки, и не хватало резиновых сапог - кому они были нужны. (Но на хлеб хватало у всех.) Можно было бы поднять цены, и стало бы хватать - икры, гарнитуров, червизоа, и т.п. Но резиновых сапог вряд ли бы стало хватать.
От Наталия
К ИНМ (09.06.2001 17:31:17)
Дата 10.06.2001 20:47:02

Re: По-любому

Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его. И на это ушло бы много времени. Если хотят перестроить дом, совсем не обязательно взрывать его до основания и строить на его месте новый. Я тоже так считаю. Но для этого нужны были очень умные люди, коих в пределах страны не оказалось. А рецепты из-за границы помочь не могли и не помогли.
От Фриц
К Наталия (10.06.2001 20:47:02)
Дата 13.06.2001 13:07:13

Следствие из очевидного.


>Да, это очевидно сегодня, что нужно было ИСКАТЬ пути реформирования экономики и государства в рамках существовавшего государства, а не крушить его.

Кажется, Вам удалась очень толерантная формулировка. Люди противоположных взглядов под ней подпишутся. И получается, что мы все за СССР и даже за советскую власть и реальный социализм, смягчённый и реформированный.
Вспоминается формулировка референдума 91 года: "за сохранение СССР как реформированной общности..." или как там было?
Если уже и Наталия за социализм, значит прав был С. Г. - решение следует искать, как он осторожно выразился, "на советской траектории".
Путин на днях сказал, что невозможно вернуться в СССР (намекая, что хорошо бы).
Но можно выделить некие основные черты, которые надо бы возродить. Я, может, попытаюсь на днях изложить одну чёрточку, в стиле ответа Биллу на его задачу о ремонтниках подводных лодок.