Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Церковный вопрос. Католики.

От	Александр Галилеев
К	All
Дата	05.01.2006 10:41:30
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Культура;

Церковный вопрос. Католики.

Товарищи солидаристы,

вопрос с проекту, который вы предлагаете. Я - католик, конкретно - греко-католик (ГК), причем русский, а не украинский. Мы в России - "меньшинство внутри меньшинства", и РПЦ нас ОЧЕНЬ не любит, да и свои братья латино-католики не жалуют. Мы служим по православному календарю и обряду, неотличимы от русских православных, вот только поминаем Папу а не Патриарха, и административно по церковным делам подчиняемся Риму естественно.

Соввласть гоняла украинских ГК как наследников Бандеры и прихвостней Гитлера, ну и как шпионов Ватикана, это отношение к украинским ГК в России сохранилось и поныне (а тут еще кардинал Гузар поддержал Ющенко), и естественно переносится и на русских ГК. Тем более что в прежние времена для русских ГК администратором был "аспид" (по выражению царя Николая) митрополит Львовский Андрей Шептицкий.

Я России не враг, свои людоедско-либеральные заблуждения 15-летней давности (работу под началом Чубайса) практически преодолел и готов, в общем, помогать "СОЛИДАРИСТАМ". Но при этом для меня на ПЕРВОМ месте все же Христос, и поскольку свою веру я считаю истинной в т.ч. и "в деталях", то отступать от нее не намерен.

Поэтому первый вопрос - предполагается ли при консолидации объявить (или по факту ввести) "для российских христиан", что РПЦМП - наш духовный рулевой (это и сейчас уже происходит), а всякие христианские и нехристианские "деструктивные секты" надо извести под корень. Похоже что меня будут "изводить". Этот грустный прогноз основан на том, что средневековое сословное общество тоже было религиозным (христианским) и в Европе и в России. Там тоже чужаков выбивающихся из церковного мейнстрима не жаловали (в Европе инквизиция, у нас И.Волоцкий и пр.).

Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж ослабло, но расстрелы священников продолжались. В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях (сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж); но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???). И так уж с разной интенсивностью до самого конца режима.

Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может восстанавливать его не надо?

От	Александр Галилеев
К	Александр Галилеев (05.01.2006 10:41:30)
Дата	16.01.2006 12:47:54

Ну вот, началось. Солидарист Чавес поругался с кардиналом :((

Ну вот, началось. Главный после Фиделя солидарист Западного полушария Уго Чавес поругался с кардиналом :((

________

http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=39629

_____________________

Президент Венесуэлы Уго Чавес обвиняет единственного в стране кардинала от Католической Церкви Росалио Кастильо Лара в политической провокации.

"Обвинения, ненависть, высказанные в адрес властей, все это - позор для Католической Церкви", - заявил президент Венесуэлы в еженедельном интервью, которое транслировалось телевизионными компаниями страны. "Несомненно, это была провокация", - подчеркнул У.Чавес. Он также потребовал, чтобы Католическая Церковь официально заявила о своем несогласии с обвинениями, высказанными Р.К.Лара.

Накануне кардинал во время проведения торжественной церковной церемонии, посвященной празднику в честь Святой Девы, обвинил Уго Чавеса в деспотизме и несоблюдении норм демократии. По словам Р.К.Лары, администрация У.Чавеса "отклонилась от демократического курса", и в настоящее время режим в стране больше похож на "диктаторство". Как утверждает католический кардинал, "практически все ветви власти находятся в руках одного человека", сообщает РБК со ссылкой на AP.

Более двух третей населения Венесуэлы, которое составляет 26 млн человек, являются католиками.

_______

Вот так. Интересно, скоро ли "не вписывающийся" в солидарное общество кардинал загремит в лагерь?

От	Павел
К	Александр Галилеев (16.01.2006 12:47:54)
Дата	16.01.2006 16:33:45

Ничего страшного.

Разве кардинал не человек и не может участвовать в политическом процессе с той или другой стороны? Вспомните хотя бы активную политику покойного Папы.

Но по-моему, это наносит ущерб только вере - когда священник выступает с подобными заявлениями.

От	Ростислав Зотеев
К	Павел (16.01.2006 16:33:45)
Дата	25.01.2006 17:35:01

ИМХО, именно по тому что священники лезли в политику...

Здравствуйте !
>Разве кардинал не человек и не может участвовать в политическом процессе с той или другой стороны? Вспомните хотя бы активную политику покойного Папы.

>Но по-моему, это наносит ущерб только вере - когда священник выступает с подобными заявлениями.

...коммунисты с ними и боролись - а не из-за самого факта верования. А уж с управлявшимися из Ватикана(из-за границы СССР) греко-католиками и подавно. И как Галилеева угораздило вляпаться именно в ГК ? ;-) Уж лучше буддистом был бы, что ли...

Ростислав Зотеев

От	Игорь
К	Александр Галилеев (05.01.2006 10:41:30)
Дата	12.01.2006 14:12:53

Не беспокойтесь

>Товарищи солидаристы,

>вопрос с проекту, который вы предлагаете. Я - католик, конкретно - греко-католик (ГК), причем русский, а не украинский. Мы в России - "меньшинство внутри меньшинства", и РПЦ нас ОЧЕНЬ не любит, да и свои братья латино-католики не жалуют. Мы служим по православному календарю и обряду, неотличимы от русских православных, вот только поминаем Папу а не Патриарха, и административно по церковным делам подчиняемся Риму естественно.

>Соввласть гоняла украинских ГК как наследников Бандеры и прихвостней Гитлера, ну и как шпионов Ватикана, это отношение к украинским ГК в России сохранилось и поныне (а тут еще кардинал Гузар поддержал Ющенко), и естественно переносится и на русских ГК. Тем более что в прежние времена для русских ГК администратором был "аспид" (по выражению царя Николая) митрополит Львовский Андрей Шептицкий.

>Я России не враг, свои людоедско-либеральные заблуждения 15-летней давности (работу под началом Чубайса) практически преодолел и готов, в общем, помогать "СОЛИДАРИСТАМ". Но при этом для меня на ПЕРВОМ месте все же Христос, и поскольку свою веру я считаю истинной в т.ч. и "в деталях", то отступать от нее не намерен.

>Поэтому первый вопрос - предполагается ли при консолидации объявить (или по факту ввести) "для российских христиан", что РПЦМП - наш духовный рулевой (это и сейчас уже происходит), а всякие христианские и нехристианские "деструктивные секты" надо извести под корень. Похоже что меня будут "изводить". Этот грустный прогноз основан на том, что средневековое сословное общество тоже было религиозным (христианским) и в Европе и в России. Там тоже чужаков выбивающихся из церковного мейнстрима не жаловали (в Европе инквизиция, у нас И.Волоцкий и пр.).

Хороши сравнения! В России один случай за всю историю - когда ересь жидовствующих стала угрожать основам православной церкви, а в Европе тысячи и тысячи сожженных на кострах церковной инквизицуии еретиков, ведьм и колдунов.

>Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж ослабло, но расстрелы священников продолжались. В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях (сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж); но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???). И так уж с разной интенсивностью до самого конца режима.

Мы считаем так. В СССР, как это не парадоксально, православная церовь оставалась церковью государственной, государство ее охраняло от "свободной конкуренции" с другими концессиями и сектами.

>Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может восстанавливать его не надо?

Гонять христиан точно не будет. "Загонять в правильных христиан" - непонятно, что имеется в виду. Переделывать католиков и старообрядцев в православных христиан - государство этим заниматься не будет. Если католики или тем более какие-либо сектанты предпримут какие-то деструктивные шаги в отношении православной церкви, тем более опираясь на помощь из-за рубежа, - то конечно государству придется включить охранные механизмы.

Вообще же, я полагаю, новое русское государство отвергнет западный опыт светской власти, декларирующей "свободу совести". Подобный подход - всего лишь фиговый листок для подавления религиозности в обществе, как таковой. Совесть человека свободна по определению, это дар божий, а не дар правительства и вообще светской власти. Провозглашение всех духовных практик равноценными - самый эффективный механизм уничтожения религиозности в обществе. Не могут в одном городе уживаться правоверные христиане, и безбожники, устраивующие парады сексуальных меньшинств. Если власть будет утверждать, что последние имеют полное право это делать на глазах у христиан, то она тем самым будет наносить удар по христианам, и их религиозным чувствам, отвращая их постепенно от религии. Истинные христиане не могут не осуждать подобные действия властей. Соответственно государственная власть не должна допускать оскорбления религиозных чувств верующих и в СМИ, оправдываая это политическими концепциями "свободы слова" и "свободы информации".

От	Леонид
К	Игорь (12.01.2006 14:12:53)
Дата	15.01.2006 04:39:59

Много интересных моментов

>Хороши сравнения! В России один случай за всю историю - когда ересь жидовствующих стала угрожать основам православной церкви, а в Европе тысячи и тысячи сожженных на кострах церковной инквизицуии еретиков, ведьм и колдунов.

Класиика!Мы такие хорошие, а они такие плохие. Это озвучивается на всех бракоразводных процессах у нас почему-то.
А реформа патриарха Никона и староверы? Все это в прошлом. Но в прошлом не надо искать ангелских риз. Чревато. Нет ни невинных, ни чистых. Пред Небом виновны все.

>Мы считаем так. В СССР, как это не парадоксально, православная церовь оставалась церковью государственной, государство ее охраняло от "свободной конкуренции" с другими концессиями и сектами.

В СССР православная церковь была своего рода гетто. Под надзором властей. Религия была тем, чего не афишируют. В типично советской нашей семье религия и секс были необсуждаемыми темами. Советское государство во времена моей юности вовсе не стремилось извести религию, но не стремилось и оградить православную церковь. Просто любые религиозные публичные дискуссии были недопустимым, а в системе советского мифа и религия и секс были тем, о чем говорить не принято. Хотя и в церковь ходили и в секты. И в кустах трахались. Кто хотел карьеру делать - тот этого избегал. И все

>Гонять христиан точно не будет. "Загонять в правильных христиан" - непонятно, что имеется в виду. Переделывать католиков и старообрядцев в православных христиан - государство этим заниматься не будет. Если католики или тем более какие-либо сектанты предпримут какие-то деструктивные шаги в отношении православной церкви, тем более опираясь на помощь из-за рубежа, - то конечно государству придется включить охранные механизмы.

А вот на фиг какие-то государственные охранные механизмы для церкви, которую, по словам Иисуса, не долеют врата ада? Каких государственных ресурсов просили себе апостолы?
Или без охранных госресурсов у православной церкви кишка тонка?

>Вообще же, я полагаю, новое русское государство отвергнет западный опыт светской власти, декларирующей "свободу совести". Подобный подход - всего лишь фиговый листок для подавления религиозности в обществе, как таковой. Совесть человека свободна по определению, это дар божий, а не дар правительства и вообще светской власти. Провозглашение всех духовных практик равноценными - самый эффективный механизм уничтожения религиозности в обществе. Не могут в одном городе уживаться правоверные христиане, и безбожники, устраивующие парады сексуальных меньшинств. Если власть будет утверждать, что последние имеют полное право это делать на глазах у христиан, то она тем самым будет наносить удар по христианам, и их религиозным чувствам, отвращая их постепенно от религии. Истинные христиане не могут не осуждать подобные действия властей. Соответственно государственная власть не должна допускать оскорбления религиозных чувств верующих и в СМИ, оправдываая это политическими концепциями "свободы слова" и "свободы информации".

А вот интересно, почему не могут уживаться в одном городе?
Вот слова из библейского апокрифа "Послание Иеремии": "За грехи, кторыми вы согрешили пред Богом, будете отведены пленниками в Вавилон Навуходоносором, царем Вавилонским. Войдя в Вавилон, вы пробудете там многие годы и долгое время, даже до семи родов; после же сего Я выведу вас оттуда с миром. Теперь вы увидите в Вавилоне богов серебряных и золотых и деревянных, носимых на плечах, внушающих страх язычникам. Берегитесь же, чтобы вам не сделаться подобными иноплеменникам, и чтобы страх пред ними не овладел и вами. Видя толпу спереди и сзади их поклоняющуюся пред ними, скажите в уме: "Тебе должно поклоняться, Владыко!". Ибо ангел Мой с вами, и он защитник душ ваших".
Плохо Творцу доверяете, если в одном городе с безбожниками ужится не можете. А первые христиане нормально жили. Равно как и иудеи среди язычников.
А осуждать христианом никого не пристало. Не по Евангелию это, да и вообще не по Библии.
Есть такое - ревность не по разуму.
Религия - не инструмент нравственности. И настоящим христианам парады секс-меньшинств никакого удара нанести просто не в силах.

От	Игорь
К	Леонид (15.01.2006 04:39:59)
Дата	16.01.2006 16:29:39

Re: Много интересных...

От	Леонид
К	Игорь (16.01.2006 16:29:39)
Дата	17.01.2006 03:11:38

Re: Много интересных...

>Естественно, православное христианство сохранило заветы Истинной Христовой Церкви более полно, чем западное. При чем здесь плохие -хорошие? Потом, Никон старообрядцев на кострах разве сжигал? Он был против того, чтобы религия срослась с национальной почвой и стала служить человеку, а не Богу, нести национальную, а не вселенскую миссию.

Патриарх Никон, одна из самых ярких исторических личностей русской церкви лично никого не отправлял на костры. Сам претерпел от своего начинания. Но вот оппонентов его власти тогдашние действительно сожгли без Никона.
Что, в истории российского православия совсем не было некрасивых страниц?

>Во времена СССР не было у нас никаких иностранных сект и миссионеров, работающих на западные денежки. В этом и состояла охранительная миссия государства

Это интересы государственные, но не церковные. Персидскте власти тоже перестали смотреть на армян как на подозрительных после того, как армянская церковь отмежевалась от константинопольского патриархата. Геополитического врага своего. Но какое отношение это имеет к вере?

>Церковь, как град небесный во главе с Христом и святыми - не одолеют, а вот, как град земной с грешными прихожанами - запросто могут и одолеть, если те сознательно отвернуться от Божественной Благодати.

Что обещает Евангелие граду земному? Гибель.И одновременно. "Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: за Тебя умерщвляют гас всякий день, считают нас за овец, обреченных на заклание. Но все сие предолеваем силою Возлюбившего нас." (Послание к Римлянам, 8:35:37). Творцу нужны чада, а не грешные прихожане.

>Первые христиане жили не нормально, ровно, как и иудеи среди язычников. Первых христиан преследовали, убивали, травили животными и всячески унижали.

Печально. А ведь они вживую видели Иисуса. и Иисус сказал им, прощаясь с ними: "Если мир вас ненавидит, знайте,что меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Помните слово, которое я сказал вам: раб не больше господина своего. Если меня гнали, будут гнать и вас; если мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше." (Евангелие от Иоанна, 15:18-20).

Поскольку речь идет о государственном строительстве, то такого допускать нельзя. Когда христианство стало государственной религией Рима, то отправление языческих культов было запрещено. Более того, при распаде Римской империи и крушении светской власти христианские священники приняли на себя многие обязанности светской власти. И в Константинополе тоже. Император Юстиниан даже отвоевывал римские земли у языческих орд.

Я хочу Вам просто посоветовать не впутывать Иисуса в государственное строительство. и получше заниматься историей Древнего Рима. Когда христианство стало государственной религией Римской империи? Император Константин легализовал христианство, приравнял его к другим верованиям всего лишь. Все было постепенно. А император Юстиниан всего лишь взял под свою руку италийские земли. Но не у языческих орд.
Кроме того, все это было давно. Лавры сотника легионеров Юстиниана уже никому не светят.

>Христианам пристало осуждать зло и грех в человеке. И это вполне по Евангелию.

Прежде всего в отношении себя, осознавая себя наигрешнейшим грешником. Притчу о мытаре и фарисее в Евангелии от Луки читали? А творения аввы Дорофея?

>Человек слаб и грешен, поддается соблазну и скверне. Даже лучшие христиане. Это особая забота дьявола - совратить лучших.

Вот Иисус это и говорит, что человек слаб и грешен. И говорит: горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, чрез которого соблазн приходит. (Евангелие от Матфея, 18:7). Однако никого от соблазнов и скверны защищать мир Иисус не давал полномочий. Наоборот, говорил, что мир погибнет, подальше от мира сего надо.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.01.2006 16:29:39)
Дата	16.01.2006 17:10:40

Re: Много интересных...

>Потом, Никон старообрядцев на кострах разве сжигал?

Именно сжигал. И сам Никон, то его последователи. Судьбу протопопа Аввакума помните?

Если не помните, почитайте:

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1293

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (16.01.2006 17:10:40)
Дата	16.01.2006 19:28:24

И что церковыне суды были, приговаривавшие к костру?

>>Потом, Никон старообрядцев на кострах разве сжигал?
>
>Именно сжигал. И сам Никон, то его последователи. Судьбу протопопа Аввакума помните?

Его сожгли в срубе в Пустозерске по приказу царя Федора Алексеевича. И никакого церковного суда над ним не было, - Аввакум вообще был к тому времени расстригой. Соловецкий же монастырь штурмовали государевы войска, и не по решению церковного суда, каковых вообще не было, а по решению царя - Алексея Михайловича. Вообще же раскольники сами совершили множество самосожжений. И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.

Именно из старообрядцев позднее вышли почти все эти купцы-миллионщики и новоявленные капиталисты, предпочитавшие в целом теплое местечко национального бытия вселенской миссии России. Правда были и исключения.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.01.2006 19:28:24)
Дата	17.01.2006 10:31:00

Будьте, хотя бы, последовательны.

>Его сожгли в срубе в Пустозерске по приказу царя Федора Алексеевича. И никакого церковного суда над ним не было, - Аввакум вообще был к тому времени расстригой.

Расстригой, но не светским человеком. Церковный суд над ним был раньше, с участием восточных патриархов. По церковному суду он был расстрижен и заточен.

Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!

Так и я могу вспомнить, что католическая инквизиция ни одного еретика к костру не приговорила - все это делалось решениями светского королевского суда.

>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.

Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.01.2006 10:31:00)
Дата	17.01.2006 17:49:32

Какому церковному суду?

>>Его сожгли в срубе в Пустозерске по приказу царя Федора Алексеевича. И никакого церковного суда над ним не было, - Аввакум вообще был к тому времени расстригой.
>
>Расстригой, но не светским человеком. Церковный суд над ним был раньше, с участием восточных патриархов. По церковному суду он был расстрижен и заточен.

Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.
Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе. Вы же утверждаете, что церковь сожгла многих раскольников на костре. Но Ваш пример с Аввакумом под это вообще никак не подходит. Аввакума сожгли много позже того, как расстригли и заточили. Его еще в ссылку отправили после этого.

>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!

В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было. Это было в Западной церкви, так как с падением Римской империи не было никого друкгого, кто бы мог хоть как-то исполнять государственные обязанности. Там да - там паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.

>Так и я могу вспомнить, что католическая инквизиция ни одного еретика к костру не приговорила - все это делалось решениями светского королевского суда.

Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было. Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само. Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого
объявлять и от церкви отлучать?

>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>
>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.

Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население? Соловецкий монастырь штурмовали 8 месяцев, а до этого несколько лет осаждали.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.01.2006 17:49:32)
Дата	18.01.2006 14:41:56

Тому самому. Инквизиционному.

>Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.

И патриарх Иоаким тут совсем ни при чем?

>Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе.

Можно и примеры.

http://grekulov.narod.ru/glava3_43.htm

"Царской грамотой 1682 г. "О повсеместном сыске и предании суду раскольников" епископы получили новые полномочия в борьбе с расколом. В церковных застенках раскольников пытали, затем духовные власти выносили решения о суде над ними, и эти решения беспрекословно исполнялись светской властью.

...

О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла. Их обвинили в "непристойных словах" против церкви, в "богохульном расколе" и распространении "писем", содержавших критику официальной церкви. Всех обвиняемых бросили в тюрьму Печерского монастыря, где жестоко пытали. Как сообщалось в "распросных речах", они были "на пытке распрашиваны и пытаны крепко и огнем и клещами жжены многажды и были им многие встряски" 10.

Вырвав нужные признания и дав им еще по сто ударов плетьми, инквизиторы отправили свои жертвы в застенок псковского воеводы Бориса Шереметьева, где по настоянию митрополита Маркелла их вновь пытали. Затем Ивана Меркурьева как главного зачинщика сожгли на костре, а пепел развеяли, чтобы "отнюдь знаков и костей не было". Мартина Кузьмина и монастырского бобылку отправили в Печерский монастырь для содержания "под крепким началом". Отобранные у них противоцерковные "письма и тетради" были сожжены.

"Судные процессы XVII - XVIII вв. по делам церкви". - "Чте ния ОИДР", кн. 3, 1882, стр. 16-18.

>>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!
>
>В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было.

И в монастыри никогда не ссылали... И патриарх Филарет Романов никогда не совался в дела своего сына... И Синод не был казенным учреждением...

>паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.

Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.

>Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было.

Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.

>Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само.

И были случаи, когда лица, осужденные судом церковным, прощались судом светским?

>Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого >объявлять и от церкви отлучать?

Женскую логику оставьте себе.

>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>>
>>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.
>
>Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население?

А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (18.01.2006 14:41:56)
Дата	18.01.2006 16:42:05

Re: Тому самому....

Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (18.01.2006 16:42:05)
Дата	18.01.2006 18:55:54

Вот Игорю это и объясните

>Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.

...что пытки в то время были. И что пытали в порядке церковного следствия (инквизиции). А то он не верит.

От	Руслан
К	Дм. Ниткин (18.01.2006 18:55:54)
Дата	19.01.2006 10:59:05

Re: Вот Игорю...

>>Пытки, в то время, были нормальным явлением. Как сейчас арест в кпз. Что тоже "нецивилизованно". Нагнетать не надо.
>
>...что пытки в то время были. И что пытали в порядке церковного следствия (инквизиции). А то он не верит.

Ой, да что в таком вопросе спорить, тем более там где мозги заклинивает.

Суровая жизнь была. Загнали старообрядцев по закоулкам империи. Не нам тех людей судить. Надо помнить и смотреть вперёд.

От	Дм. Ниткин
К	Руслан (19.01.2006 10:59:05)
Дата	19.01.2006 19:45:28

Re: Вот Игорю...

>Суровая жизнь была. Загнали старообрядцев по закоулкам империи. Не нам тех людей судить. Надо помнить и смотреть вперёд.

Чтобы помнить, надо, как минимум, знать. И знать не сладенькие мифы, а историческую правду.

Из этой истории, кстати, все тот же вечный урок: взаимное ожесточение бесплодно. Вчера познакомился со взглядом старообрядца на ту же проблему. И что меня меня удивило: те же аргументы, что и у противников старообрядчества, только с обратным знаком. Например, за что никониане ополчились на тех, кто писал имя Спасителя "Исус", а не "Иисус"? Ведь все равно в оригинале оно звучало совсем по-другому!

И вот уже и почти все претензии признаны несущественными, и анафемы сняты, и двуперстное крещение признано равночестным с трехперстным - а раскол все еще кровоточит...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (18.01.2006 14:41:56)
Дата	18.01.2006 16:19:34

Re: Тому самому....

>>Заточен, как активный раскольник, пошедший против патриархата и решений Собора. Но к сожжению его никто не рекомендовал.
>
>И патриарх Иоаким тут совсем ни при чем?

>>Приведите подробности того "церковного суда", а также примеры других церковных судов того времени, по которым людей приговаривали к сожжению, и передавали светским властям или может не предавали, а прямо сами жгли на церкровном дворе.
>
>Можно и примеры.

> http://grekulov.narod.ru/glava3_43.htm

>"Царской грамотой 1682 г. "О повсеместном сыске и предании суду раскольников" епископы получили новые полномочия в борьбе с расколом. В церковных застенках раскольников пытали, затем духовные власти выносили решения о суде над ними, и эти решения беспрекословно исполнялись светской властью.

Сама царская власть вынесла указ, и надо думать, сама же его и выполняла, справляясь у церкви, кто раскольник, а кто не раскольник.

>...

>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.

Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.

>Их обвинили в "непристойных словах" против церкви, в "богохульном расколе" и распространении "писем", содержавших критику официальной церкви. Всех обвиняемых бросили в тюрьму Печерского монастыря, где жестоко пытали. Как сообщалось в "распросных речах", они были "на пытке распрашиваны и пытаны крепко и огнем и клещами жжены многажды и были им многие встряски" 10.

>Вырвав нужные признания и дав им еще по сто ударов плетьми, инквизиторы отправили свои жертвы в застенок псковского воеводы Бориса Шереметьева, где по настоянию митрополита Маркелла их вновь пытали. Затем Ивана Меркурьева как главного зачинщика сожгли на костре, а пепел развеяли, чтобы "отнюдь знаков и костей не было". Мартина Кузьмина и монастырского бобылку отправили в Печерский монастырь для содержания "под крепким началом". Отобранные у них противоцерковные "письма и тетради" были сожжены.

И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.

>"Судные процессы XVII - XVIII вв. по делам церкви". - "Чте ния ОИДР", кн. 3, 1882, стр. 16-18.

>>>Гонения на раскольников вдохновлялись церковными соборами 1667 и 1681 г. И как можно, только что помянув православный принцип единства царства и священства, так напирать на разницу в полномочиях светской и церковной власти в православном царстве? Как будто бы они существовали независимо друг от друга!
>>
>>В полномочиях - несомненно! Принцип царства и священства предполагает духовную связь государства и церкви. А не то, чтобы церковь вершила сама государственные дела по расправе с еретиками или раскольниками. Такого, чтобы церковь сама управляла светскими делами - такого в России никогда не было.
>
>И в монастыри никогда не ссылали... И патриарх Филарет Романов никогда не совался в дела своего сына... И Синод не был казенным учреждением...

"Совался в дела" - это хорошо сказано. Синод был казенным учреждением, но это-то и характерно для Руси. Верховной власти у РПЦ никогда не было.

>>паписты всегда спорили с императорами и королями за власть.Кто первый. И весьма успешно подчас. . - Это не принцип царства и священства.
>
>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.

Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?

>>Католическая инквизиция - это специальный суд над еретиками и нечистой силой, по приговору которого участь осужденного была предрешена. Светские власти - только инструмент осуществления приговора. Никакого такого специального суда в Православной церкви никогда не было.
>
>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.

Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.

>>Что делать с еретиками, объявленными церковью таковыми - государство решало само.
>
>И были случаи, когда лица, осужденные судом церковным, прощались судом светским?

Не было такого института в РПЦ, как "церковный суд".

>>Или Вы считаете, что Православная церковь не должна была уже и еретиками никого >объявлять и от церкви отлучать?
>
>Женскую логику оставьте себе.

>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>>>
>>>Насчет проклятий в адрес царя - это неправда, если иметь в виду царей, начавших террор против раскольников.
>>
>>Интересно, а как было надо с ними поступать, если они запирались в монастырях, решения Соборов не признавали, лояльных священников с новыми книгами и правилами служения не пускали, да еще на государевых людей сваливали из-за стен камни, палили из пушек и роужей, и дрались с ними, привлекая на свою сторону местное население?
>
>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?

А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (18.01.2006 16:19:34)
Дата	18.01.2006 19:30:05

Вы почитали бы хоть что-то по вопросу, что ли...

Это же не экономические писания для Савраски, где можно нести что душе угодно - все равно никто не разберется. Тут, с одной стороны, конкретику надо знать, а с другой стороны, понимание церковной жизни нужно. Иначе и до греха недалеко.

>>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.
>
>Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.

Вы понимаете слова "митрополичий приказ"? Не царский приказ, а митрополичий. Ведомство, подчиненное непосредственно митрополиту.

>И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.

Теперь знаете. А то доказывали, что еретиков не казнили и не сжигали. И просили примеров.

>>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.
>
>Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?

Говорю, что восторжествовал, и надолго. Совмещение в одном лице царя и церковного предстоятеля, с соответствующим почитанием - это и есть цезарепапизм. Когда кесарю - Богово.

>>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.
>
>Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.

Меньше читайте российских газет. И познакомьтесь с более серьезными источниками. Например:

http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum3134/item3142.html
http://www.krotov.info/history/11/yani2000/yarushe_01.html
http://www.vob.ru/public/bishop/istor_vest/2002/1_16/7.htm
http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?cs=windows-1251&q=english&ch=http:%2F%2Fwww.pravoslavie.ru:80%2Farchiv%2Fcerksud.htm&fm=off

>>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.

>>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
>
>А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?

Вы не увиливайте, у меня все ходы записаны! Вы можете подтвердить Ваш тезис о том, что террор против раскольников возник вследствие того, что раскольники царя проклинали? Да или нет?

А Петра раскольники прокляли уже после многих лет террора. За особое в нем усердие.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (18.01.2006 19:30:05)
Дата	19.01.2006 20:44:18

Ваши источники только подтверждают мою правоту

>Это же не экономические писания для Савраски, где можно нести что душе угодно - все равно никто не разберется. Тут, с одной стороны, конкретику надо знать, а с другой стороны, понимание церковной жизни нужно. Иначе и до греха недалеко.

У Вас кроме болтологии нет ни одного примера церковных судов на Руси, приговаривших человека к какому либо иному наказанию, кроме анафемы. Во всех положениях, Вами приведенных, видно, что так называемый церковный суд не был никаким самостоятельным институтом в РПЦ. Решал дела церковные, либо семейные и благотворительные, никаких процессов не над кем не вел, в противоположность суду гражданскому, высшая мера наказания - анафема. Смысл церковного наказания - спасение души и предохранение от соблазна. Во времена гонений на раскольников в РПЦ никакого специального церковного суда, долженствующего судить еретиков, как мирских так и церковных создано не было, поэтому ничего и не пришлось отменять, как это было в Западной церкви. Более того дела, связанные с отправлением светского делопроизводства если когда церковный суд и вел - то только в рамках, дозволенных государственной властью, и на это особо указывалось в приведенных Вами документах.

>>>О страшном терроре против раскола свидетельствует расправа с тремя псковскими раскольниками - Иваном Меркурьевым, Мартином Кузьминым и монастырским "бобылкой", т.е. крестьянином. Этих раскольников судил в 1683 г. псковский митрополичий приказ по распоряжению митрополита Маркелла.
>>
>>Но ведь не митрополит их судил. Мирополит не мог распоряжаться действиями царских приказов. Он мог лишь попросить, а согласно царской грамоте к нему должны были прислушаться.
>
>Вы понимаете слова "митрополичий приказ"? Не царский приказ, а митрополичий. Ведомство, подчиненное непосредственно митрополиту.

А Вы понимаете, что полномочия ему были пожалованы специально царской властью? Вы очевидно думаете, что митрополичий приказ, это нечто вроде шайки с саблями и пистолетами?

>>И что? То, что на Руси пытали и казнили преступников, я и без Вас знаю.
>
>Теперь знаете. А то доказывали, что еретиков не казнили и не сжигали. И просили примеров.

Бред. Я говорил, что церковь русская никогда не имела и не присваивала себе полномочий никого казнить в физическом смысле или приговаривать к неминуемой казни. Никакого специального "инквизиционного" суда, как официального церковного органа в годы "цезарепапизма" ( как Вы изволите выражаться) не было, и никто его не думал создавать. Отдельные же церковные иерархи могли конечно настаивать на казни особо рьяных раскольников, оказывая давление на царскую власть. Люди, объявленные церковью еретиками могли еще долго жить, - все зависело от решений государевых людей.

>>>Вот именно. Это цезарепапизм. Который надолго восторжествовал в России - во многом именно вследствие альянса церкви и государства в инквизиционых процессах.
>>
>>Что Вы говорите? Цезарепапизм восторжествал в России, пусть и ненадолго?
>
>Говорю, что восторжествовал, и надолго. Совмещение в одном лице царя и церковного предстоятеля, с соответствующим почитанием - это и есть цезарепапизм. Когда кесарю - Богово.

И в каком же лице или лицах это совмещение происходило тогда?

>>>Что, в Православной церкви церковного суда не было? Не смешите.
>>
>>Ну приведите пример судебного церковного процесса над кем-нибудь из мирян? Суд, относящийся к внутрицерковым делам в РПЦ сейчас есть, но его утвердил Архиерейский Собор впервые в истории РПЦ в 2004 году.
>
>Меньше читайте российских газет. И познакомьтесь с более серьезными источниками. Например:

> http://www.allpravo.ru/library/doc313p0/instrum3134/item3142.html
> http://www.krotov.info/history/11/yani2000/yarushe_01.html
> http://www.vob.ru/public/bishop/istor_vest/2002/1_16/7.htm
> http://www.kollekcia.ru/cgi-bin/nika.cgi?cs=windows-1251&q=english&ch=http:%2F%2Fwww.pravoslavie.ru:80%2Farchiv%2Fcerksud.htm&fm=off

И где там подтверждение Ваших слов? Неверных супругов судил местный предстоятель? - Это что ли цезарепапистская инквизиция?

>>>>>>И государственный террор против них начался не просто так, а из-за их активной деятельности, устным и письменным проклятиям царя и патриарха.
>
>>>А еще они негров вешали... Вы можете привести факты "устных и письменных проклятий" старобрядцами царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича?
>>
>>А Петр Алексеевич Вам чем не угодил? - Не царь, что ли, а и вправду антихрист?
>
>Вы не увиливайте, у меня все ходы записаны! Вы можете подтвердить Ваш тезис о том, что террор против раскольников возник вследствие того, что раскольники царя проклинали? Да или нет?

>А Петра раскольники прокляли уже после многих лет террора. За особое в нем усердие.

Я не пойму, что Вам дает этот Ваш тезис про двух царей не антихристов и одного антихриста? То, что раскольники не подчинялись царской власти и царя Алексея Михайловича ни во что не ставили, организовав ряд восстаний ( и Стеньки Разина и на Соловках) против него и его власти - всем известно.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.01.2006 20:44:18)
Дата	20.01.2006 12:00:24

Я и не сомневался, что Вас убедить невозможно.

Вами были выдвинуты тезисы:

1. Единственный случай инквизиционой практики в России - искоренение ереси жидовстующих.
2. Православная церковь не сжигала старообрядцев на кострах.
3. Террор против старообряцев начался, в частности, оттого, что они подвергали царя устным и письменным проклятиям.
4. Церковный суд в России впервые учрежден в 2004 г.
5. Церковные власти не имели полномочий проводить следствие по делам еретиков с использованием пыток.
6. Светская власть выносила смертные приговоры еретикам и раскольникам совершенно независимо от церковной власти.

Все эти тезисы опровергнуты, с фактами в руках.

Полагаю, разговор можно закончить.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.01.2006 12:00:24)
Дата	20.01.2006 13:43:05

У Вас нет фактов православнйо "инквизиции", как Вы не пыжились

Более того, мне достаточно сослаться на авторитет В. Кожинова в этом вопросе. Как ни странно, он утверждал то же самое в своих работах.

>Вами были выдвинуты тезисы:

>1. Единственный случай инквизиционой практики в России - искоренение ереси жидовстующих.

Сходной с практикой инквизиции.

>2. Православная церковь не сжигала старообрядцев на кострах.

Не сжигала, как ни странно. Хотя отдельные предстоятели подзуживали государей расправиться с теми или иными лицами.

>3. Террор против старообряцев начался, в частности, оттого, что они подвергали царя устным и письменным проклятиям.

И царя и патриарха. Часть спасшихся раскольников, после разгрома выступившего против царя войска Стеньки Разина, переметнулась к соловецким монахам.

>4. Церковный суд в России впервые учрежден в 2004 г.

То, что в РПЦ не было канонического судебного устройства, идущего от внутренних церковных законов, принимаемых решениями Соборов, не знает только человек навроде Вас, г-н Ниткин. Был консисторский суд, руководствующийся ведомственным уставом духовных консисторий церки, как части госмеханизма, утвержденным Синодом.

>5. Церковные власти не имели полномочий проводить следствие по делам еретиков с использованием пыток.

По поводу пыток у меня данных про полномочия не имеются. Но полномочия давались государями.

>6. Светская власть выносила смертные приговоры еретикам и раскольникам совершенно независимо от церковной власти.

Он решений официального церковного судебного органа власти, утвержденного на основе внутренних канонических церковных решений, принимаемых на церковных Соборах. Такого органа в РПЦ не было. От личных мнений или увещеваний государей отдельными церковными деятелями - это сколько угодно. Я не утверждал, что православные епископы никак с царями не общались.

>Все эти тезисы опровергнуты, с фактами в руках.

Ноль фактов. Зачем Вы со мной спорите, г-н Ниткин, если в существе вопроса не разбираетесь, работы авторитетов не читаете или читаете через пень колоду?

>Полагаю, разговор можно закончить.

Вот именно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр Галилеев (05.01.2006 10:41:30)
Дата	11.01.2006 13:40:00

Re: Поздравляю с возвращением. Модераторы, зарежьте ему тучного тельца!

Поздравляем и с Рождествами! (шутка) Кстати, из любопытства, по какому календарю греко-католики отмечают? В общем, заходите почаще и вспоминайте о земном.

От	Александр Галилеев
К	C.КАРА-МУРЗА (11.01.2006 13:40:00)
Дата	12.01.2006 12:06:43

Re: Поздравляю с возвращением.

>Поздравляем и с Рождествами! (шутка)

"Сергей Георгиевич, а куда мне идти? Вы имеете глаголы жизни вечной" (шутка). А вот не шутка - хотел бы съездить в Беларусь дня на три, пообщаться с простым народом, посмотреть своими глазами. Билет оплачу сам, если б Вы сказали, с кем там законтачить. М.б. наблюдателем на новые выборы Бацьки? Обещаю не лгать, как очевидец :)))

>Кстати, из любопытства, по какому календарю греко-католики отмечают?

По старому (русскому, православному).

От	Георгий
К	Александр Галилеев (12.01.2006 12:06:43)
Дата	12.01.2006 13:27:43

"Билет оплачу сам". Есть варианты? :-)))))))))))))) (-)

От	Александр Галилеев
К	Георгий (12.01.2006 13:27:43)
Дата	12.01.2006 13:53:03

Я напрашиваюсь в журналистсткую командировку

Я ж напрашиваюсь в журналистсткую командировку и уточняю, что за свой счет.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (05.01.2006 10:41:30)
Дата	07.01.2006 20:10:00

Re: Греко-католики. Ответ

//вопрос с проекту, который вы предлагаете. Я - католик, конкретно - греко-католик (ГК), причем русский, а не украинский. Мы в России - "меньшинство внутри меньшинства", и РПЦ нас ОЧЕНЬ не любит, да и свои братья латино-католики не жалуют. Мы служим по православному календарю и обряду, неотличимы от русских православных, вот только поминаем Папу а не Патриарха, и административно по церковным делам подчиняемся Риму естественно.//

Можно вопрос? Вы догматически отличаетесь от римо-католиков или нет? Если нет, то почему ваша обрядность похожа на нашу, православную? И еще вопрос: почему вас не любят римо-католики? Почему вас не любят православные – достаточно ясно, тем более, что всем известны дела УНА-УНСО на современной Украине.

//Соввласть гоняла украинских ГК как наследников Бандеры и прихвостней Гитлера, ну и как шпионов Ватикана, это отношение к украинским ГК в России сохранилось и поныне//

А это не так? Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? По-моему это общеизвестно. И репрессировали униатов как частных лиц за помощь Бандере, а не за веру.

//(а тут еще кардинал Гузар поддержал Ющенко), и естественно переносится и на русских ГК. Тем более что в прежние времена для русских ГК администратором был "аспид" (по выражению царя Николая) митрополит Львовский Андрей Шептицкий.//

Я понял ситуацию…

//Я России не враг, свои людоедско-либеральные заблуждения 15-летней давности (работу под началом Чубайса) практически преодолел и готов, в общем, помогать "СОЛИДАРИСТАМ". Но при этом для меня на ПЕРВОМ месте все же Христос, и поскольку свою веру я считаю истинной в т.ч. и "в деталях", то отступать от нее не намерен.//

Я так понимаю, что не только Христос, но и Церковь для вас на первом месте. Причем истинной, святой соборной и апостольской вы считаете униатскую церковь. Я правильно излагаю или ошибаюсь?

//Поэтому первый вопрос - предполагается ли при консолидации объявить (или по факту ввести) "для российских христиан", что РПЦМП - наш духовный рулевой (это и сейчас уже происходит), а всякие христианские и нехристианские "деструктивные секты" надо извести под корень. Похоже что меня будут "изводить". Этот грустный прогноз основан на том, что средневековое сословное общество тоже было религиозным (христианским) и в Европе и в России. Там тоже чужаков выбивающихся из церковного мейнстрима не жаловали (в Европе инквизиция, у нас И.Волоцкий и пр.).//

Тоталитарные секты – это одно. Надеюсь, что вы помните – ни баптистов, ни католиков, ни других инославных христиан (именно ХРИСТИАН) Русская Православная церковь не считает тоталитарными сектантами. Свидетели же Иеговы, неопятидесятники и проч. постхристианские или постпротестантские секты не являются даже христианами. Ответ такой. Во-первых, с моей точки зрения, солидаристы должны объявить о том, что в случае их прихода к власти и реализации проекта, Русская Православная Церковь действительно получит статус наибольшего благоприятствования как стержневая религиозная организация для русской культуры, но В СВЕТСКОМ государстве. Идеократия солидаристов – это идеократия людей светских и бороться она будет именно с политическими и социальными противниками – там будут соблазны применить силу и проч. Но воевать с религией после всего опыта ХХ века может только идиот. Хватит, навоевались. В современных коммунистических режимах христианские конфессии уже нормально существуют – скажем православные в Китае, а католики на Кубе (на Кубе Кастро показательно вычистил «старых атеистов» даже из партии!). Теперь что касается различных деноминаций. Статусы их должны быть разные. На первом месте РПЦ МП, но которая не может вмешиваться в государственную политику силой (то есть государство не теократическое) .На втором месте – традиционные конфессии России, но локальные, привязанные к отдельным регионам и народам – мусульмане, буддисты, иудеи (в принципе их можно уравнять с правами РПЦ МП, т.к. они все равно локализованы в этническом пространстве). На третьем месте – нетрадиционные для народов Евразии, но не тоталитарные деноминации такие как католики, баптисты, евангелисты, методисты и греко-униаты (то есть вы). Вам государство помогать особо не будет, но мешать вам тоже никто не будет, гнать не будет и запрещать не будет. Вы будете защищаемым меньшинством (как вы себя и показали). Возможность повышения вашего статуса до традиционной конфессии тоже будет в случае, скажем если десятки миллионов людей станут греко-униатами. Ну и на последнем месте будут стоять нетрадиционные, но тоталитарные религиозные организации. Они получат временный статус пребывания на территории России (скажем на 10 или 15 лет с правом продления), но он будет зависеть от их поведения. В случае, если члены такой секты 5 раз нарушат уголовное законодательство, это будет доказано в светском суде и там же будет установлено, что основные доктрины секты позволяют уголовные преступления, скажем – проституцию, лишение сна, одурманивание наркотиками, пьянство, уничтожение или разрушение храмов или молельных домов других деноминаций, воровство, мошенничество, убийство, насилие и проч., то тогда увы, секта лишается своего статуса и преследуется на правах уголовной криминальной организации. Она может его восстановить только по суду через год, но если после восстановления, будут совершены еще 5 преступлений, то она лишается статуса и прав его восстановления на 20 лет. Через 20 лет и после третьего восстановления первое же преступление доктринально связанное с прошлыми преступлениями, одобренными лидером секты или вытекающими из нее вероучениями – и секта подвергнется запрету на 200 лет (практически навсегда).

Напоминаю, что это мое личное мнение и только одна из попыток осмысления будущей нормальной солидарной религиозной политики.

А вы путаете религиозность общества с теократией. Теократия – это такое государство, в котором есть одна вера, а переход его граждан в другие преследуется по закону как результат греха. К счастью, в России религиозные преследования были связаны в основном с тоталитарными сектами и было только одно исключение – старообрядчество (но и крайние толки старообрядцев вели себя тоже как фанатики – самосожжение, пощение до смерти и проч.). Иосиф Волоцкий, которого вы помянули потому и является для православных святым, что преследовал он религиозных преступников.

//Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж ослабло, но расстрелы священников продолжались. В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях (сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж); но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???). И так уж с разной интенсивностью до самого конца режима.//

Уточню: борьба с религией была имманентно присуща не советскому проекту, а его марксисткой компоненте. И то – потенциально, т.к. в диалектическом материализме в отличие от вульгарного считается , что религия отомрет только при коммунизме, постепенно и помогать или мешать этому бессмысленно. Но в том-то и дело, что большевики были не всегда марксисты. Большую роль в гонениях на Церковь сыграло то, что часть Церкви встала на сторону белого движения, а еще одна часть ушла в подполье и
называла советскую власть бесовской и богоборческой. Вы верно выделили основные этапы гонений – 20-е и 60-е годы. Именно в это время дважды происходил всплеск левых неортодоксальных марксистских практик нетерпимых к религии вообще и желающих ее истребить целиком и полностью. В периоды же «затишья», советская власть не знала, что с религией делать. Гносеологическим инструментом же был марксизм, а он говорил – религия должна отмереть. А ну как не отмирает? Сталин понял, и начал использовать в своих целях, но он был практик, а не догматик и после его смерти все пошло по старому. При Брежневе Церковь была загнана в «интеллектуальное гетто», но «горячей войны» уже не происходило. Что же касается простых масс людей, то они к религии враждебно в СССР никогда не относились и почти 80% были стихийными верующими, крещеными, разве что в Церковь начиная с 60-х годов уже ходили редко. Но не потому, что запрещали. Мой дед был коммунистом и состоял в партии, но крестил своих детей, в том числе и мою маму как раз в 50-е годы. И ничего ему за это не было, хоть он не особенно скрывал. Вообще, чем дальше «вниз» от интеллектуальной верхушки и марксистов в гущу народа, тем терпимее к религии.

Вообще же тема эта очень глубокая, есть и другие причины почему возникло такое отношение к религии. Ведь большевики были людьми нацеленными на творческое преображение социальной реальности для ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, христианин же принципиально ставит земную социальную жизнь на второе место, а на первое –духовную, внутреннюю, «небесную». В условиях Гражданской такой «нейтралитет» очень, знаете ли злит, а особенно, если вы атеист.

//Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может восстанавливать его не надо?//

Если он это бы делал – тогда действительно не надо. Но в том-то и дело, что все будет зависеть не только от проекта, но и от конкретных форм его осуществления. Скажем ,если в России начнется благодаря нынешней либеральной Смуте Гражданская война и из нее выйдет «победивший солидаризм», то ко всем, кто в этой войне воевал на другой стороне будет предьявлен счет. И тут уже будет не до политкорректности – возникнет новый тоталитарный проект с жесткими формами и все надежды избежать мессианского витка истории в России (которые именно солидаристы и питают) исчезнут. Я не знаю, что будет в таком проекте с терпимостью к меньшинствам и даже будет ли он вполне солидаристским. Но в наших силах НЕ ДОВОДИТЬ до Гражданской, а пытаться уже сейчас изменить ситуацию. Если общество не пройдет через новый массовый психоз и большую кровь, то тогда конечно солидаристы не будут ни гнать христиан, ни загонять их в РПЦ. Это кстати (недопущение раздела страны и Гражданской) одна из целей солидаризма как такового.

P.S. Я не специалист по церковному вопросу. Я простой православный христианин и немного читал книжки по богословию (как любитель) и также немного разбираюсь в церковной истории РПЦ. Вот и все.

C Рождеством Христовым!

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (07.01.2006 20:10:00)
Дата	07.01.2006 21:29:30

Греко-католики. Пояснения

Дорогой брат во Христе Александр, благодарю Вас за поздравления с Рождеством Христовым и также сердечно поздравляю. Постараюсь ответить на вопросы.

-- Вы догматически отличаетесь от римо-католиков или нет? –

Формально – нет, в частности признаем догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы (от мужа) Ее матерью, праведной Анной; как и догмат о непогрешимости Папы в его официальных высказываниях по общецерковным вопросам. Практически же, в остальной части Предания Западной Церкви, есть попытки «уклониться» от признания обязательными для «униатов» (т.е. нас, «восточников») тех решений, которые были приняты на чисто латинских («западных») Соборах. Более подробно - не на этом форуме. Или могу дать ссылки - лучше всего http://vselenstvo.narod.ru/

-- почему ваша обрядность похожа на нашу, православную? –

Жил-был русский православный, и однажды вдруг понял, что «на этом камне построена Господня Церковь», и камень тот – Апостол Петр, и поныне его преемники. И поняв сие – воссоединился с Римом. Действующие в Католической Церкви каноны прямо запрещают переходить в латинский обряд, иначе как по личному разрешению Понтифика. «Обращение в латинство» - миф, пугалка. Хотя иногда, глядя на наших братьев-латинян, даже и мы пугаемся :)

-- почему вас не любят римо-католики? –

Ментальное наследие тех времен, когда мы почти официально считались «католиками второго сорта», дескать из-под палки воссоединились, но фигу в кармане держим и в восточную «схизму» (это слово сейчас употреблять запрещено) смотрим. Плюс дикая украино-польская резня на протяжении веков.

-- Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? –

Поддерживал, как «патриотов независимой Украины» против «оккупантов» – и с востока, и с запада. Почти как Патриарх Гермоген поддерживал московитов против ляхов во время Смуты :)

-- И репрессировали униатов как частных лиц за помощь Бандере, а не за веру. –

В боевых частях и у бандеровских партизан священники были. И конечно сами бойцы были в основном греко-католики. Рекомендую украинский исторический боевик «Залiзна сотня». Но репрессированы были все епископы УГКЦ. И что интересно не сразу после 44 г, а чуть позднее – когда решили что надо присоединять УГКЦ к РПЦ. Еще был такой «Львовский разбойничий собор» в 1946 г.).

-- Причем истинной, святой соборной и апостольской вы считаете униатскую церковь. Я правильно излагаю или ошибаюсь? –

Единую Вселенскую Церковь, ее же земной видимый глава – Папа. Греко-католики – ее малая часть. РПЦ МП – наша Церковь-Сестра, и официально и по факту.

-- солидаристы должны объявить о том, что в случае их прихода к власти и реализации проекта, Русская Православная Церковь действительно получит статус наибольшего благоприятствования как стержневая религиозная организация для русской культуры, но В СВЕТСКОМ государстве. –

Как было с 1905 по 1917 год, и эта «стержневая организация» не смогла удержать страну от краха. Когда в армии отменили обязательное участие в молебнах, 80% «нижних чинов» начали их игнорировать. Русские греко-католики до 1917 года были в полном загоне. Нам бы не хотелось возврата к этим временам :)

-- В условиях Гражданской такой «нейтралитет» очень, знаете ли злит, а особенно, если вы атеист.—

А знаете, комиссаров в той Гражданской можно рассматривать как «красных попов» т.е. проводников «идеологии земного рая». Их-то белые расстреливали немедленно :(

В целом же, Ваш ответ мне вполне по душе. Будем работать вместе :)

Александр

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (07.01.2006 21:29:30)
Дата	09.01.2006 19:53:40

Re: О греко-католиках и пояснениях.

>Вы догматически отличаетесь от римо-католиков или нет? –

//Формально – нет, в частности признаем догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы (от мужа) Ее матерью, праведной Анной; как и догмат о непогрешимости Папы в его официальных высказываниях по общецерковным вопросам. Практически же, в остальной части Предания Западной Церкви, есть попытки «уклониться» от признания обязательными для «униатов» (т.е. нас, «восточников») тех решений, которые были приняты на чисто латинских («западных») Соборах. Более подробно - не на этом форуме. Или могу дать ссылки - лучше всего http://vselenstvo.narod.ru///

Понятно. Я ознакомился с материалами этого сайта.

-- почему ваша обрядность похожа на нашу, православную? –

//Жил-был русский православный, и однажды вдруг понял, что «на этом камне построена Господня Церковь», и камень тот – Апостол Петр, и поныне его преемники. И поняв сие – воссоединился с Римом. Действующие в Католической Церкви каноны прямо запрещают переходить в латинский обряд, иначе как по личному разрешению Понтифика. «Обращение в латинство» - миф, пугалка. Хотя иногда, глядя на наших братьев-латинян, даже и мы пугаемся :)//

«Неужто вы никогда не читали: «Камень, который отвергли строители и который сделался главою угла, это – от Господа и дивно в очах наших?»»…

>почему вас не любят римо-католики? –

//Ментальное наследие тех времен, когда мы почти официально считались «католиками второго сорта», дескать из-под палки воссоединились, но фигу в кармане держим и в восточную «схизму» (это слово сейчас употреблять запрещено) смотрим. Плюс дикая украино-польская резня на протяжении веков.//

Да, кстати, как бы римо-католики не именовали сейчас православных, но де-факто с их точки зрения мы схизматики, если не еретики. С точки зрения многих православных еретиками являются католики и униаты, с моей точки зрения и вы и католики – это раскольники. Официального отвержения догматов римо-католиков без Вселенского Собора провести нельзя, но не формально они все же очень многое меняют.

-- Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? –

//Поддерживал, как «патриотов независимой Украины» против «оккупантов» – и с востока, и с запада. Почти как Патриарх Гермоген поддерживал московитов против ляхов во время Смуты :)//

Вы считаете эту позицию нормальной? Ведь русские для украинцев – это не оккупанты. Для поляков – возможно, но не для украинцев.

-- И репрессировали униатов как частных лиц за помощь Бандере, а не за веру. –

///В боевых частях и у бандеровских партизан священники были. И конечно сами бойцы были в основном греко-католики. Рекомендую украинский исторический боевик «Залiзна сотня». Но репрессированы были все епископы УГКЦ. И что интересно не сразу после 44 г, а чуть позднее – когда решили что надо присоединять УГКЦ к РПЦ. Еще был такой «Львовский разбойничий собор» в 1946 г.).//

Все понятно. Кстати и вполне объяснимо. Если греко-католики поддерживали Бандеру как ЦЕЛОЕ, если это не было частным мнением или частным желанием епископов, то тогда все здесь ясно. Я боюсь, что в случае, если на страну снова нападут и если (я подчеркиваю, ЕСЛИ) греко-католики пойдут служить врагу, то…Я терпим к греко-католикам, как и ко всем инославным христианам, но одно дело терпимость в вопросе не преследования чужой веры, а другое – сотрудничество с врагами Отечества. Надеюсь вы не обижаетесь и понимаете меня.

-- Причем истинной, святой соборной и апостольской вы считаете униатскую церковь. Я правильно излагаю или ошибаюсь? –
//Единую Вселенскую Церковь, ее же земной видимый глава – Папа. Греко-католики – ее малая часть. РПЦ МП – наша Церковь-Сестра, и официально и по факту.//

Боюсь, что на самом деле все обстоит не совсем так, а иначе. Существует Русская Православная Церковь и единство греко-восточных Церквей, которые формально и реально обладают самостоятельностью и управляются патриархами и Поместными Соборами. Существует Римо-католическая Церковь, которая распространяет свое влияние на большую часть христиан и у которой есть видимый Глава – папа. Между Римо-католической и Восточно-православной Церквями существует реальный раскол и серьезные догматические различия. Существование униатов тому доказательство. Но этого мало. Из истории неоднократно известны попытки римо-католической Церкви захватить и обратить насилием в свою веру и русских и греков. Византия была подвергнута крестовому походу и по-моему на 60 лет (1204-1264) была расколота и частично оккупирована. Санкционировал поход римский папа. Русь подверглась неоднократным походам рыцарей тевтонского Ордена, а затем набегу Мамая, которого спонсировали генуэзкие купцы и в войске которого служили итальянские солдаты-наемники, тоже не без участия Рима. Готов допустить, что это были эксцессы средневековья и все это – в прошлом. Но, если мы Церковь-сестра, то почему на Западной Украине СЕГОДНЯ униаты выгоняют православных священников УПЦ МП из храмов? Почему существуют военизированные русофобски настроенные националисты, (УНА-УНСО), которые участвовали как наемники в войнах против России? Патриарх Алексий II так и сказал, что папа римский может быть принят по-братски, только если на Украине ситуация нормализуется . А то как-то странно получается…

>солидаристы должны объявить о том, что в случае их прихода к власти и реализации проекта, Русская Православная Церковь действительно получит статус наибольшего благоприятствования как стержневая религиозная организация для русской культуры, но В СВЕТСКОМ государстве. –

//Как было с 1905 по 1917 год, и эта «стержневая организация» не смогла удержать страну от краха. Когда в армии отменили обязательное участие в молебнах, 80% «нижних чинов» начали их игнорировать. Русские греко-католики до 1917 года были в полном загоне. Нам бы не хотелось возврата к этим временам :) //

Я повторяю, что и с 1905 по 1917 год и вообще всегда Российская империя была теократическим государством. Ну да, царь подписал бумажку под давлением снизу, власти однако на нее плевали. Это было время Смуты и раздора. Что касается того, что Православная Церковь не могла удержать страну от краха, то как известно и католики во Франции не смогли помешать буржуазной революции. Не будем об этом. Церковь во время революции заняла позицию фактического невмешательства (в лице Тихона), но масса священников начала сотрудничать с белыми и потом они эмигрировали.

-- В условиях Гражданской такой «нейтралитет» очень, знаете ли злит, а особенно, если вы атеист.—

//А знаете, комиссаров в той Гражданской можно рассматривать как «красных попов» т.е. проводников «идеологии земного рая». Их-то белые расстреливали немедленно :(//

Их не только белые расстреливали, их расстреливали и махновцы. Правда, несколько по другой причине.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (09.01.2006 19:53:40)
Дата	10.01.2006 13:50:17

ответ на ответ о греко-католиках

>«Неужто вы никогда не читали: «Камень, который отвергли строители и который сделался главою угла, это – от Господа и дивно в очах наших?»»…

Читали :)) Если Вы прокомментрируте, в каком контексте Вы это здесь цитируете, то и Ваш комментарий прочту.

>Да, кстати, как бы римо-католики не именовали сейчас православных, но де-факто с их точки зрения мы схизматики, если не еретики.

"Отделенные братья". А всякие взаимные обзывалки оставим отморозкам, которых хватает и с той и с другой стороны :((

>-- Разве униатский митрополит на Украине не поддерживал Бандеру и его братию? Вы считаете эту позицию нормальной?

Как патриот своей Родины, я понимаю патриотизм соседа.

>Ведь русские для украинцев – это не оккупанты. Для поляков – возможно, но не для украинцев.

"Некоторые" украинцы считают _москалей_ (а не русских) оккупантами, это мнение там имеет место.

>Я терпим к греко-католикам, как и ко всем инославным христианам, но одно дело терпимость в вопросе не преследования чужой веры, а другое – сотрудничество с врагами Отечества.

Если нынешний режим в Кремле - вражеский, то как называется церковь, иерархи которой сотрудничают с этим режимом? Договоры с разными ведомствами, режим наибольшего благоприятствования, спецмашины и спецрезиденции?

>Существует Русская Православная Церковь

И не одна, заметьте :)))))))))))))

>и единство греко-восточных Церквей,

Ага, "единство"... Вы на сайте "одесских солидаристов" из "Отечества"

http://www.otechestvo.org.ua/

не читали баннера - Константинопольский Патриархат без объявления войны начал фактическое вероломное антиканоническое вторжение на Украину? :)))

насчет нынешних отношений - это лучше на курайнике обсуждать, здесь все же оффтопик...

С уважением,

А.Г.

От	Игорь
К	Александр Галилеев (10.01.2006 13:50:17)
Дата	13.01.2006 15:55:10

Ну при чем здесь церковь, сотрудничающая с врагами отечества?

>>Я терпим к греко-католикам, как и ко всем инославным христианам, но одно дело терпимость в вопросе не преследования чужой веры, а другое – сотрудничество с врагами Отечества.
>
>Если нынешний режим в Кремле - вражеский, то как называется церковь, иерархи которой сотрудничают с этим режимом? Договоры с разными ведомствами, режим наибольшего благоприятствования, спецмашины и спецрезиденции?

Даже в католичестве не существует сейчас догмата о непогрешимости папы в земных делах. Некоторые иерархи церкви в земных делах могут поступать не всегда правильно, т.е. по христиански. Но Церковь - это церковь Христа, а не церковных иерархов.

От	Георгий
К	Александр Галилеев (05.01.2006 10:41:30)
Дата	07.01.2006 00:15:13

Попытка ответить. (*)

> Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных
его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е
коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж
ослабло, но расстрелы священников продолжались.

Думаю, что расстреливали в 30-е годы не за "веру" как таковую - а за то,
что многие духовные лица сплачивали врагов Советской власти. Были причем
и очень активные.
Особенно же это касается клириков, не принадлежавших к "московской"
РПЦ - в СССР очень плохо относились к тому, "центр" чего находится за
границей. На этом и евреи-националисты погорели в конце 1940-х гг. -
когда стали откровенно демонстрировать приверженность к Израилю, который
к тому же очень быстро превратился в проамериканскую страну.

>В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях
(сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж);
но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???).

У Кожинова во "втором томе" есть попытка ответа на этот вопрос.

Здесь и далее:
http://www.situation.ru/app/rs/lib/kozhinov2/kozhinov267.htm

Вкратце - попытка возрождения "революционной романтики" и "комиссаров в
пыльных шлемах", "возврат к ленинским нормам". Опять же конкретные
"семейно-пострадавшие" и придавленные "сталинизмом" (вроде Рыбакова,
Аксенова и др.) хотели отыграться.

> Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять
христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может
восстанавливать его не надо?

Согласен с Леонидом. Не то время.
Лично для меня церковь имеет только "инструментальную" ценность (смысл
этого понятия в данном контексте уже раскрывал).

От	Александр Галилеев
К	Георгий (07.01.2006 00:15:13)
Дата	07.01.2006 20:15:21

Re: Попытка ответить.

Товарищи солидаристы! Или, по-русски, общинники!

Если кто не помнит – я под пиво у белорусского вокзала рассказывал, как четыре года (92-95) на Чубайса работал, сначала чисто за идею, потом лично немножко обогатился, из-за чего мой уровень благосостояния существенно возрос по сравнению с прежней моей инженерской жизнью. Меня почти случайно не пристрелили, не посадили и выпустили с муниципальной должности живым в свободное плавание по либеральным волнам трудовых ресурсов. В общем-то я и сейчас не бедствую, и мог бы как и раньше за СПС голосовать. Но поездив по России и СНГ, начитавшись и сравнив много разного, увидел, что лучше чем С.Г.К.М никто происшедшее не объясняет, суровое настоящее не описывает и мрачное будущее не предсказывает. Во всяком случае, предлагаемая теория внутренне непротиворечива. И движимый как технарь желанием иметь в голове целостную картину мира, я потому и принимаю эту теорию. А поскольку кое-какие таланты на общественном поприще мне даны и зарывать в землю их грех, хотел бы «поработати России без лености тощно, якоже поработах прежде чубайсу льстивому».

Фишка в том, что за истекшее время я стал довольно-таки воцерковленным христианином. И мне не безразлично будущее мое, моих пастырей и единоверцев в случае победы «общинного проекта».

Православный священник, мой духовный наставник, оценивает нынешнюю ситуацию в России по сравнению с советским временем позитивно. «Главное, что сейчас можно свободно проповедовать слово Божие, издавать и распространять христианские книги». Конечно, людям живется трудно – но община помогает тем, кто в беде. Бомжей кормят, детям деньги на лечение собирают и кровь сдают, зекам книги и свитера передают и т.д.

А учитывая, что батюшка этот р.Б.Иоанна (Булата Окуджаву) отпевал, А.Д.Сахарова и Г.В.Старовойтову тепло вспоминает и с Д.С.Лихачевым много лет вместе работал, у меня есть подозрение, что в случае прихода к власти некоторых товарищей-общинников оного батюшку к стенке в числе первых поставят. И мне не хотелось бы оказаться к этому причастным. Достаточно того, что я уж причастен к гайдаровско-чубайсовским результатам. Как вы понимаете мой интерес к публикациям «советчика» С.Г.К.М. батюшкой тоже не приветствуется.

Ссылку на Кожинова прочел. Объяснение что Хрущев «восстанавливал романтику комиссаров» и усиленные гонения на церковь этого периода можно так и объяснить - принимается. Плюс народ должен был строить коммунизм, а не слушать попов про Царствие Божие… Я готов согласиться, что борьба с религией была имманентно присущей не советскому проекту, а его преходящей троцкистской компоненте.

– Георгий Попытка ответить. Думаю, что расстреливали в 30-е годы не за "веру" как таковую - а за то, что многие духовные лица сплачивали врагов Советской власти. Были причем и очень активные. –

Отношение христиан к любому не-христианскому государству – не будет полным одобрямсом (послевоенная патриархия как гос. контора не в счет). А значит «враги власти» могут (и будут) видеть в этих христианах опору своей оппозиционности. А клирик есть человек публичный, уклоняться от ответов не может. Флоренский в Забайкалье мирно изучал вечную мерзлоту, а на Соловках - иод из водорослей получал. Но зачем-то надо было его расстрелять?

В Римской Империи (была ли она традиционным обществом?) христиане, еще в языческий период, были самыми надежными воинами и телохранителями, потому что не могли предать и продать своего властителя. Но властителю этого показалось мало! «Поклонись мне как богу, принеси жертву богам». Не согласен? На пытки! Так погиб Св.Георгий Победоносец.

Я лично вижу в предлагаемом солидаризме вполне научный вывод о том, что физические выживание народа в России возможно только при сотрудничестве, а не конкуренции. Плюс культурологическое наблюдение, что общинность «органически присуща» русским. Тогда возможно сотрудничество, Церковь и сейчас много делает в социальной сфере. Но не насаждать солидаризм как религию! «Двум медведям в одной берлоге не ужиться», и одно «ядро тотальной кристаллизации» пожрет другое.

-- в СССР очень плохо относились к тому, "центр" чего находится за
границей. –

Так и при царе с католиками боролись с той или иной интенсивностью. Евразийство (общинность со склонностью в автаркии) несовместимо с христианством, признающим примат Преемника Петра – Римского Понтифика?

От	Дм. Ниткин
К	Александр Галилеев (07.01.2006 20:15:21)
Дата	10.01.2006 14:24:58

Пара вопросов в сторону

>увидел, что лучше чем С.Г.К.М никто происшедшее не объясняет, суровое настоящее не описывает и мрачное будущее не предсказывает.

Объяснятелей много, описывателей - не меньше. Каждый из них чем-то хорош, и легко найте себе подходящего по вкусу. Но если вкус наш призывает отдать предпочтение тому, на основе чьих описаний можно делать прогнозы - то какие из прогнозов-предсказаний СГКМ сбылись за прошедшее время?

>Я лично вижу в предлагаемом солидаризме вполне научный вывод о том, что физические выживание народа в России возможно только при сотрудничестве, а не конкуренции.

Какое здесь ключевое слово? "Россия"? А что, в США или в Папуа-Новой Гвинее дело обстоит в принципе по другому? Там люди могут жить без сотрудничества?

Если это - научный вывод, то цена ему невелика.

>Плюс культурологическое наблюдение, что общинность «органически присуща» русским.

И в чем же это проявляется? Особенно в современности? Да так, чтобы была заметна особая "общинность" русских по сравнению с другими?

>Но не насаждать солидаризм как религию!

А религию насаждать можно?

>«Двум медведям в одной берлоге не ужиться», и одно «ядро тотальной кристаллизации» пожрет другое.

Какая еще "тотальная кристаллизация"? Пусть какая-то идеология претендует на роль "ядра кристаллизации" - но почему именно тотальной?

>Так и при царе с католиками боролись с той или иной интенсивностью. Евразийство (общинность со склонностью в автаркии) несовместимо с христианством, признающим примат Преемника Петра – Римского Понтифика?

Я думаю, что евразийство вообще несовместимо с христианством, как мировой религией :)

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (07.01.2006 20:15:21)
Дата	09.01.2006 19:56:02

Re: Есть ли выход? Есть...

//Фишка в том, что за истекшее время я стал довольно-таки воцерковленным христианином. И мне не безразлично будущее мое, моих пастырей и единоверцев в случае победы «общинного проекта».//

Это ясно. Однако придется выбирать между неизвестным будущим (пока дом не построишь не узнаешь хорошо ли тебе в нем жить) и плохим будущим (если дом не строить и не укреплять, то он рухнет и станет плохо уже всем сразу, невзирая на веру, политические или этнические различия). Вы хотели бы дополнительных гарантий? А это уже зависит и от вас. Если среди солидаристов будут греко-католики, а потом солидаристы победят, то наверное вы понимаете, что никаких «репрессий», хотя бы из уважения к вкладу в победу не последует.

//А учитывая, что батюшка этот р.Б.Иоанна (Булата Окуджаву) отпевал, А.Д.Сахарова и Г.В.Старовойтову тепло вспоминает и с Д.С.Лихачевым много лет вместе работал, у меня есть подозрение, что в случае прихода к власти некоторых товарищей-общинников оного батюшку к стенке в числе первых поставят. И мне не хотелось бы оказаться к этому причастным. Достаточно того, что я уж причастен к гайдаровско-чубайсовским результатам. Как вы понимаете мой интерес к публикациям «советчика» С.Г.К.М. батюшкой тоже не приветствуется.//

Дело опять же в том, что сейчас и реализуется исторический выбор – В КАКОЙ ФОРМЕ восстановиться проект СССР-2. Если в жесткой и после новой Гражданской, то не только этого батюшку к стенке поставят, но и вообще много людей от репрессий неминуемо погибнет. Если в мягкой, то ничего с батюшкой этим не станет.

//Отношение христиан к любому не-христианскому государству – не будет полным одобрямсом (послевоенная патриархия как гос. контора не в счет). А значит «враги власти» могут (и будут) видеть в этих христианах опору своей оппозиционности. //

Да, дело в том, будут ли верующие видеть, что либералы просто ими манипулируют в своих целях.

//А клирик есть человек публичный, уклоняться от ответов не может. Флоренский в Забайкалье мирно изучал вечную мерзлоту, а на Соловках - иод из водорослей получал. Но зачем-то надо было его расстрелять?//

//В Римской Империи (была ли она традиционным обществом?) христиане, еще в языческий период, были самыми надежными воинами и телохранителями, потому что не могли предать и продать своего властителя. Но властителю этого показалось мало! «Поклонись мне как богу, принеси жертву богам». Не согласен? На пытки! Так погиб Св.Георгий Победоносец.//

Каким жертвам могут потребовать поклоняться солидаристы? Они же ведь в религиозном смысле общей основы не имеют, кроме «уважения к традиционным религиям России». А уж ТРЕБОВАТЬ чего-то от верующих может только теократическое государство. Еще раз повторяю, что его построение для солидаристов не желательно, да и не возможно.
//Я лично вижу в предлагаемом солидаризме вполне научный вывод о том, что физические выживание народа в России возможно только при сотрудничестве, а не конкуренции. Плюс культурологическое наблюдение, что общинность «органически присуща» русским. Тогда возможно сотрудничество, Церковь и сейчас много делает в социальной сфере. Но не насаждать солидаризм как религию! «Двум медведям в одной берлоге не ужиться», и одно «ядро тотальной кристаллизации» пожрет другое.//

Если вы рассматриваете католичество или греко-униатство как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, то тогда конечно пожрет, но я надеюсь, что униаты не мусульмане и СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ипостаси в Символе веры у них, как у вообще всех христиан нет, что есть свобода. Та свобода, которая заповедана Христом – «отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу». Богу надо отдавать душу, а все остальное –Родине.

в СССР очень плохо относились к тому, "центр" чего находится за
границей. –

//Так и при царе с католиками боролись с той или иной интенсивностью. Евразийство (общинность со склонностью в автаркии) несовместимо с христианством, признающим примат Преемника Петра – Римского Понтифика?//

Смотря в чем признается этот примат и что из него вытекает. Скажем, пока римский Понтифик не объявит, что в России победил тоталитаризм и не призовет всех верных католиков его свергать – ничего плохого не будет и евразийство тоже спокойно может сосуществовать с католичеством. Но ведь, положа на сердце, если папа это объявит, вы ему подчинитесь, так ведь? То-то и оно. Сами же евразийцы объявлять войну папству не намерены, мы люди мирные. Главное, чтобы к нам не лезли с войском.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (09.01.2006 19:56:02)
Дата	13.01.2006 12:43:58

Только винить надо не Папу,

>Каким жертвам могут потребовать поклоняться солидаристы?

Не "жертвам" поклоняться, а вождям(ю). Поклонение в форме обязательного славословия, а кто первым кончит аплодировать, тем займется НКВД :))

Если бы социализм вовремя (году в 63-м) изменил религиозную политику, реабилитировал расстрелянных священнослужителей и покаялся в этом, допустил бы открыто проповедывать Слово Божие - то, глядишь, Папа Войтыла не поддержал бы усилия Буш-Рейгана по сокрушению "Империи Зла". Ну да что ж теперь... Только винить надо не Папу, а тогдашних недальновидных вождей СССР.

>Если вы рассматриваете католичество или греко-униатство как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ,

Нет. И даже в отличие от украинских ГК, у русских нет национализма, направленного на протвостояние центру России (Москве). Патриарха я уважаю, но хотелось бы открыто поминать на Литургии Папу Римского и не попадать при этом под адм.давление.

А.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (13.01.2006 12:43:58)
Дата	13.01.2006 21:09:16

Re: Вожди исключены.

>>Каким жертвам могут потребовать поклоняться солидаристы?

//Не "жертвам" поклоняться, а вождям(ю). Поклонение в форме обязательного славословия, а кто первым кончит аплодировать, тем займется НКВД :))//

Вожди в СССР-2, я думаю, исключены. Да и поклонение вождям в СССР было только при Сталине. При Брежневе вон Тальков вышел на Красную площадь и "публично сказал все, что думаю о Брежневе. Потом меня конечно затаскали по Лубянкам...". Затаскали! Но в тюрьму не посадили, не расстреляли и даже выборных прав не лишили. Пожурили и все. Выпустили и он продолжал свою деятельность. Даже потом писал: "На моем концерте была толпа народа. Люди кричали: "Еще!" Комсомольцы кричали- "Хватит!". Как вам такой верующий? Комсомольцы это вообще не люди!

>Если бы социализм вовремя (году в 63-м) изменил религиозную политику, реабилитировал расстрелянных священнослужителей

Вы кстати, не допускаете мысли, что многие из расстрелянных священнослужителей были в числе т.н. "непоминающих" и внимали призывам митрополита Антония (Храповицкого) из-за рубежа бороться с большевиками зовя народ на вооруженную борьбу? Почитайте сейчас материалы РПЦЗ. Извиниться конечно можно было бы, но ведь Церковь бы не извинилась. (Я постоянно пытаюсь ставить себя на место советской власти).

//и покаялся в этом, допустил бы открыто проповедывать Слово Божие - то, глядишь, Папа Войтыла не поддержал бы усилия Буш-Рейгана по сокрушению "Империи Зла".//

Так вы считаете, что Папа Войтыла был прав тогда? И правильно сделал, что разрушил СССР, а на его место пришел разврат, оккультизм и вообще не только отход от Бога, но и отказ от всякой морали и невиданное падение нравов? Да в СССР человек ЛЕГЧЕ пришел бы к Богу, чем в РФ! Уже это о чем-то говорит...

//Ну да что ж теперь... Только винить надо не Папу, а тогдашних недальновидных вождей СССР.//

Их тоже, конечно. Я папу-то особо не виню, но не прав был он, не прав и все. Правда это ведь вопрос не церковный, а политический и думаю, что на него догмат о непогрешимости не распространяется.

>>Если вы рассматриваете католичество или греко-униатство как ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ,

//Нет. И даже в отличие от украинских ГК, у русских нет национализма, направленного на протвостояние центру России (Москве). Патриарха я уважаю, но хотелось бы открыто поминать на Литургии Папу Римского и не попадать при этом под адм.давление.//

Все в порядке, тогда. Тогда ни о каких преследованиях речи не идет. Солидаристы - это не религиозная, а идейно-политическая общность, в состав идей которой входит минимальное уважение к религии и к традиционным конфессиям России.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (13.01.2006 21:09:16)
Дата	13.01.2006 22:28:44

Re: Вожди исключены.

>Вы кстати, не допускаете мысли, что многие из расстрелянных священнослужителей были в числе т.н. "непоминающих" и внимали призывам митрополита Антония (Храповицкого) из-за рубежа бороться с большевиками зовя народ на вооруженную борьбу?

Скорее будучи "центрами кристаллизации недовольных". Запросто. Греко-католиков уничтожили ВСЕХ (кто не выехал), с "непоминающими" кто не ушел в подполье - тоже, а МП потом возродили из "проверенных кадров".

>Так вы считаете, что Папа Войтыла был прав тогда? И правильно сделал, что разрушил СССР,

Папа помог открыть территорию для проповеди Слова Божия, в т.ч. и православными. С Бушем у него был тактический союз, а Горби... Ну тут нам все ясно... Так что, как католик, "прошу нашу Птичку не обижать" :)) Неужели Вы думаете, что Папа хотел, чтобы на 1/6 части суши воцарился оккультизм, разврат и пр.? А вот информация отсюда у него вряд ли была объективной, докладывали-то зажатые христиане, более того - особо зажатые католики.

С уважением, Александр

От	Георгий
К	Александр Галилеев (07.01.2006 20:15:21)
Дата	08.01.2006 20:22:29

Дальше пусть отвечают те "общинники", которые верующие. Вот Скавенджер, скажем.

От себя же скажу, что, вероятно, многих притесняли и тем более
расстреливали зря.
Доказывается это - помимо прочего - еще и тем, что и самих
"расстрельщиков" расстреляли немало. :-/ )

Но, с другой стороны, об этом хорошо рассуждать, "сидя в удобном
кресле".
Сегодня ведь тоже идет гражданская война - но "холодная", больше из-за
общей усталости, так сказать. А может, из-за беспринципности критической
массы населения :-)))
Помните фильм "Блондинка за углом"? Героиня Догилевой предлагает герою
Миронова венчаться в церкви: "Мы неплохо смотрелись бы у алтаря. Ты как,
идейно не против?"
"Идейно я против" - отвечает герой Миронова.
Такие разногласия не приводят, однако, к взаимному мордобою и, тем
более, к кровопролитию. :-))))
В общем, достаточно хорошо показано отношение к данной проблеме и
"накал" тогдашних - а по-моему, и сегодняшних - людей...

От	Леонид
К	Александр Галилеев (05.01.2006 10:41:30)
Дата	06.01.2006 22:45:15

Во-первых, мне было бы просто интересно

>вопрос с проекту, который вы предлагаете. Я - католик, конкретно - греко-католик (ГК), причем русский, а не украинский. Мы в России - "меньшинство внутри меньшинства", и РПЦ нас ОЧЕНЬ не любит, да и свои братья латино-католики не жалуют. Мы служим по православному календарю и обряду, неотличимы от русских православных, вот только поминаем Папу а не Патриарха, и административно по церковным делам подчиняемся Риму естественно.

Хотелось бы узнать попопробнее о календаре литургическом и литургической практике греко-католиков от живого реального греко-католика. При наличии досуга и желания, хоть приватом, хоть мылом, хоть ссылкой на ресурс в Сети. Вот просто интересно.

>Соввласть гоняла украинских ГК как наследников Бандеры и прихвостней Гитлера, ну и как шпионов Ватикана, это отношение к украинским ГК в России сохранилось и поныне (а тут еще кардинал Гузар поддержал Ющенко), и естественно переносится и на русских ГК. Тем более что в прежние времена для русских ГК администратором был "аспид" (по выражению царя Николая) митрополит Львовский Андрей Шептицкий.

Лично мне видится это гораздо глубже. Как наследие конфликта Московской Руси и Речи Посполитой. Дело давнее, но корни отношения такого - отсюда.

>Поэтому первый вопрос - предполагается ли при консолидации объявить (или по факту ввести) "для российских христиан", что РПЦМП - наш духовный рулевой (это и сейчас уже происходит), а всякие христианские и нехристианские "деструктивные секты" надо извести под корень. Похоже что меня будут "изводить". Этот грустный прогноз основан на том, что средневековое сословное общество тоже было религиозным (христианским) и в Европе и в России. Там тоже чужаков выбивающихся из церковного мейнстрима не жаловали (в Европе инквизиция, у нас И.Волоцкий и пр.).

Мое мнение такое. Реальность, что на постсоветском пространстве религиозная традиция в массовом сознании является средством этнической самоиндентификации. Живые религиозные чувства в любой религиозной системе - удел меньшинства. А Россия, чтобы кто не говорил - это многонациональная страна. Так что это в у нас не пройдет. Таких страстей, чтоб "изводить" до религиозному принципу, уже просто не разжечь.

>Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему? Ну в 20-е коммунисты курощали конкурента по влиянию на массы. В 30-е влияние уж ослабло, но расстрелы священников продолжались. В 40-е воссоздали прирученную РПЦМП использовали в нужных режиму целях (сплочение народа в войну, а потом продвижение влияния СССР за рубеж); но в 60-е Хрущев опять "погнал" (зачем???). И так уж с разной интенсивностью до самого конца режима.

Большее внимание советская пропагандистская атеистическая литература уделяла все же православию. Доводы против разных толков староверов и инославных в основном заимствованы из апологетики православных. Я думаю, что это неспроста.
В принципе (разумеется, предмет для дискуссии) в синодальный период православная церковь как бы стала одним из ведомств царской России. Вне этой системы чувствовала себя очень неуютно. Отсюда все и трагеческие перипетии отношения молодого Советского государства и церкви.
Что касается политики Хрущева - это загадка для меня. Оснований я не вижу. Могу сказать только одно. Из детской энциклопедии 1975 года издания была изъята статья "Церковь против революции", какая была в аналогичном историческом томе детской энциклопедии, изданной в пятидесятых годах. Помню, в младших классах учительница нам говорила и в учебнике по природоведению примерно тоже написано было. Мол, что церковные обряды, таинства - это негигиенично, много микробов остается там. Ни атеистической точки зрения, ни моральной оценки не давалось. Участвуя в религиозных обрядах, можно заболеть - такой вывод у меня в третьем классе оставался от всей этой пропаганды. В эпоху моего детства антирелигиозная компания находилась явно на излете, напротив, стал зарождаться интерес к разным мистическим учениям. НЛО, йога и т.д.

>Если восстанавливаемый "солидарный" проект будет опять так гонять христиан (либо загонять всех в "правильных" христиан) - то может восстанавливать его не надо?

Не то время, таких страстей уже не разжечь.

От	Александр Галилеев
К	Леонид (06.01.2006 22:45:15)
Дата	07.01.2006 11:17:22

Ссылки про русских ГК

Сейчас укажу ссылки, концептуальную беседу отложу на попозже

http://icxc.narod.ru/ - мой сайт. И еще 3 ресурса:

http://byzcath.ru/

http://vselenstvo.narod.ru/

http://vselenskiy.narod.ru/

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (05.01.2006 10:41:30)
Дата	06.01.2006 16:01:23

Re: К кому вопрос-то?

>Поэтому первый вопрос - предполагается ли при консолидации объявить...

тем более - что до консолидации еще плыть и плыть... И не будет она (та консолидация) одной на всех. Их несколько будет, ИМХО, центров "притяжения".

>Теперь шире. Как вы считаете, а была ли советскому проекту (на разных его этапах) борьба с религией имманентно присущей и почему?

Ну, если вы и впрямь воцерковленный человек - то вопроса с таким прозрачно-однозначным ответом не должны были б задавать. :)

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (06.01.2006 16:01:23)
Дата	15.01.2006 17:13:30

Мнение священника. Кто желает прокомментировать?

…Я считал, что мы умрём при советской власти, переписывая от руки Евангелие или, в крайнем случае, получая книги религиозные в подарок от наших западных друзей, которые, рискуя тем, что у них отберут дипломатические паспорта, провозили эти книги в советскую Россию для того, чтобы они были у людей. Ведь этого же сейчас не помнят почему-то! Люди голосуют за коммунистов и почему-то не помнят о том, чтo было; не помнят о том, как были закрыты церкви; почему-то забыли о том, что тех, кто покрестит ребёнка, выгоняли с работы. Почему забыли о том, что вообще запрещалось издавать религиозные книги? Почему забыли о том, что, если бы учительница что-то сказала о религии, о Боге в школе детям, то её тут же бы выгнали? Почему-то люди говорят: при советской власти было хорошо, а теперь всё плохо. Я уж сколько раз говорил, как уродовали книги. У меня есть прекрасная книга о французских спелеологах, о том, как они спускались глубоко в пещеру. В этой книге была глава о том, как священник спустился в пещеру вместе с ними и отслужил литургию там, под землёй, на глубине до полутора километра. И, конечно, эта глава была при переводе исключена как не представляющая интереса для советского читателя. Или в прекрасной книге Альберта Швейцера об Африке: всё, что касалось религии, хотя переводчик всё перевёл, было вычеркнуто цензурой, и книга вышла в абсолютно изуродованном виде. Всё сознание человеческое было изуродовано. Почему об этом забыли?! Теперь настали совершенно другие времена, и, конечно, вот эта свобода дарована нам от Бога, свобода, которая привела к тому, чего люди, конечно, хотели, потому что люди помогали Богу.

От	Александр Галилеев
К	Александр Галилеев (15.01.2006 17:13:30)
Дата	15.01.2006 22:07:31

"Если Родина в опасности". Беседа с православным священником, 1999 г.

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (15.01.2006 22:07:31)
Дата	21.01.2006 20:25:05

Re: Просто для интереса, это не о. Георгий КОЧЕТКОВ, случайно?

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (21.01.2006 20:25:05)
Дата	23.01.2006 12:31:52

виновен ли Моисей в исходе ЕГИПТЯН из Египта?

Я, оговорюсь, не во всем согласен с этим батюшкой. А то бы тусовался не тут, а у яблочников. Но надо искать платформу для совпадения взглядов.

>В принципе в этих словах есть рациональное зерно. Да, в 20-е годы или 30-е годы сложно было исповедовать веру в Бога не подвергаясь при этом ограничением в правах.

Хорошо, что Вы признаете очевидное. Теперь можно спокойно добавить, что соввласть имела минимум 2 компоненты – троцкистско-марксистскую и общинно-крестьянскую. И вину за все эксцессы, в т.ч. и антирелигиозные, валить на (нео)троцкистов.

> ситуация и сейчас не изменилась к лучшему – Церковь осталась в гетто, хотя его рамки и расширились.

Да ну? Священноначалие так не считает. Ни «правые» священники ни «левые». Разве что борцы со штрих-кодированием…

>осталось прежним так это число воцерковленных верующих – 5-7% в СССР и столько же в РФ. Вот по этим показателям и надо оценивать.

Я думаю что искрене верующих и в Риме после Константина и в Византии было немного. А прочие из карьерных соображений или «бытово».

>А люди, которые протестовали против показа НТВ фильма Скорцезе и шли тоже в радостном настроении – они делали Божье дело? А можно ли сказать, что Божье дело делали те, кто радостно в 1993 году шел к Останкино и пел при этом советские песни (а кое-кто пел и церковные гимны) и не знал, что его там расстреляют?

Не знаю, не был там. Вы свидетель, Вы и скажите.

> гнев зачастую бывает праведным.

Нет. «Гневающийся на брата подлежит суду». Слово «напрасно» было добавлено позже.

> Сначала докажите, что левая, коммунистическая власть обязательно должна быть безбожной и антихристианской и что в мире нет левых режимов, сотрудничающих с религиозными общинами. А как же – есть, в КНР, Куба, Венесуэла…

Ну по Венесуэле прошло в последние дни сообщение о конфликте кардинала с президентом. Посмотрим, что будут дальше. В Китае Католическая Церковь де-факто запрещена, там создана «народная» с епископом, которого не признает Рим. На Кубе – не в курсе.

> Большевистская власть стала «архе» в 1922 году, когда доказала, что способна восстановить страну и усмирить многочисленные бунты. В ходе Гражданской войны большевиками была создана самобытная система управления, а также начал создаваться свод законов. Власть большевиков в 1929-1933 году прошла испытание на прочность ускоренной модернизацией, а в 1941-1945 году – войной. Вывод: к 1991 году государственная власть была законной, она не представляла собой ни тиранию, ни ан-архию. 70 лет невозможно удерживать власть только силой.

Здесь я скорее с Вами соглашусь, а не с о.Георгием… Что же касается аналогий с древностью, то хочу обратить внимание на следующее.

1) Послания Павла были написаны до массовых гонений, и хоть режим был не демократическим, его не было оснований причислять к «сатанинским». Потому Павел лоялен к властям. А когда в 64 г. Нерон начал жечь христиан, то многие решили что император – Антихрист. И уж такая власть конечно не от Бога. Что и отражено в «Откровении».

2) Христиане составляли среди иудеев ничтожное меньшинство, вплоть до разрушения Храма в 70 г. Это была величайшая национальная катастрофа для иудеев – не меньше чем если бы СССР потерпел поражение в 41 году. Но разгром Иудеи не был катастрофой для христианского меньшинства, хотя изгнание коснулось и его тоже. Христианская Церковь «игнорирует», не помнит это событие. Вот также и «не замечается» нынешними российскими христианами, как малосущественное, разрушение советской безбожной цивилизации.

3) «Учитель, смотри какие камни и какие здани» – «Говорю, не останентся камня на камне». Т.е. Учитель не восхитился ни великолепными постройками, ни «коммунистическими стройками» с их «массовым энтузиазмом», ни полетом Гагарина, ни победами Жукова… И уж тем более нет в Его речах ни про "имперскую ответственность", ни про "державную волю".

4) Теперь еще более давняя аналогия – Исход из Египта. Моисей вел Божий народ к Богу, это понятно. А представьте себе, что египетское начальство подслушало разговоры про реки, текушие молоком и медом, и соблазнилось? Яхве нам типа не нужен, а молочка на халяву и мы похлебать не прочь. В Египте конечно хорошо жилось, традиционное солидарное общество, большие проекты по повороту течения Нила на юг и пр., но все же работать и египтянам приходилось. А в З.О. – само в рот потечет. Ну и клюнули египтяне на посулы молодого фараона с пятном на лысине… И тоже пошли в пустыню, смешавшись с толпой израильтян. А как наступил голод, тут-то и взвыли… Главного-то - веры в Господа - нету... Израиль и то иногда тельцу поклонялся, но Моисей напоминал о Главном и наводил порядок. А египтян жаль конечно… И обратно уж не вернешься – брошенные дома развалились… ВНИАНИЕ, ВОПРОС: ВИНОВЕН ЛИ МОИСЕЙ В БЕССМЫСЛЕННОМ ИСХОДЕ ЕГИПТЯН ИЗ ЕГИПТА? Он-то только «своих» звал…

>Кто это «мы»? Христианин ни одного человека в мире не должен считать своим врагом. Христос заповедает христианину не любить своих личных врагов, т.к. христианин никого не считает своим личным врагом, а любить тех, кто христиан считает врагами.

Сорри, «любите врагов ваших» т.е. считать кого-то врагами можно, но надо их любить…

>Кстати, не только демократия, но и монархия может дать право свободно проповедовать и учить вере. Может и демократическая левая республика те же самые права и свободы предоставить.

Вот и надо было предоставить, хоть в 70-е гг. И глядишь жил бы СССР.

Александр

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (23.01.2006 12:31:52)
Дата	24.01.2006 15:46:39

Re: Не виновен... не Моисей …

//Я, оговорюсь, не во всем согласен с этим батюшкой. А то бы тусовался не тут, а у яблочников. Но надо искать платформу для совпадения взглядов.//

Где поискать? В текстах батюшки? Так плевать, извините за выражение, этот достойный отец на вас хотел. С ним договориться практически нельзя. Вести же диалог надо со всеми.

>В принципе в этих словах есть рациональное зерно. Да, в 20-е годы или 30-е годы сложно было исповедовать веру в Бога не подвергаясь при этом ограничением в правах.

//Хорошо, что Вы признаете очевидное. Теперь можно спокойно добавить, что соввласть имела минимум 2 компоненты – троцкистско-марксистскую и общинно-крестьянскую. И вину за все эксцессы, в т.ч. и антирелигиозные, валить на (нео)троцкистов.//

Валить вину за все эксцессы только на радикальное крыло большевиков в принципе невозможно. И Церковь посетил тяжелый раскол («обновленцы», «карловчане», «тихоновцы», «катакомбники, непоминающие»), который был преодолен только со временем. В таком хаосе направлений и толков как могли атеисты-большевики разобраться кого поддерживать, да еще и вооруженные марксизмом (который предсказывал отмирание религии)?

>ситуация и сейчас не изменилась к лучшему – Церковь осталась в гетто, хотя его рамки и расширились.

//Да ну? Священноначалие так не считает. Ни «правые» священники ни «левые». Разве что борцы со штрих-кодированием…//

Нет у нас «правых» и «левых» священников, а есть консерваторы-монархисты и либерал-модернисты. Консерваторы-монархисты в массе своей и в принципе полагают, что СССР рухнул как атеистически-безбожный режим, повинный в гибели св. Николая II и отвергнувший веру в Царя, Отечество и Бога. Либерал-модернисты считают, что в СССР не было свободы совести и вот он пал. Отношение к современной действительности у них разное – многие консерваторы («Русский дом») считают, что сейчас наступил сатанизм и что от СССР русские ниспали еще глубже во тьму. Либерал-модернисты считают, что мы находимся в переходном периоде, Церковь возрождается и надо немножко подождать, пока умрут атеистические поколения и тут начнется процветание России. А пока занимаются усердной адаптацией православных масс к иноземным обычаям, праздникам и традициям (особенно отличился о. Андрей Кураев). Вот кто у нас есть.

А ситуация к лучшему объективно не изменилась. Может она изменилась по сравнению с 30-ми годами (ну так между ними были 70-е и 80-е), а сейчас она стала хуже. Клир духовно болен и православные точно так же больны, верующих мало. Да, власти открыто декларируют, что Церковь им не враг и дают деньги на храмы, литературу и проч. Но взамен власти требуют от Церкви главного - чтобы она поддерживала их политику. То есть они требуют, чтобы Церковь совершила моральное и духовное самоубийство. Далеко не все, принимая помощь, принимают активное участие в таком самоубийстве, но как с другой стороны пройти между Сциллой и Харибдой?

>осталось прежним так это число воцерковленных верующих – 5-7% в СССР и столько же в РФ. Вот по этим показателям и надо оценивать.

//Я думаю что искренне верующих и в Риме после Константина и в Византии было немного. А прочие из карьерных соображений или «бытово».//

«Бытовых» верующих тоже надо еще поискать. У нас как раз быт и обычаи совершенно забыты, люди верят умом, но не сердцем.

>А люди, которые протестовали против показа НТВ фильма Скорцезе и шли тоже в радостном настроении – они делали Божье дело? А можно ли сказать, что Божье дело делали те, кто радостно в 1993 году шел к Останкино и пел при этом советские песни (а кое-кто пел и церковные гимны) и не знал, что его там расстреляют?

//Не знаю, не был там. Вы свидетель, Вы и скажите.//

Я там тоже не был, но многое слышал, читал и от свидетелей в том числе знаю. Знаю, что были у Белого дома и священники и верующие. Знаю, что по иконе проехал танк, когда штурмовали Белый дом. Но это все ладно, это сейчас к делу мало относиться.

//Здесь я скорее с Вами соглашусь, а не с о.Георгием… Что же касается аналогий с древностью, то хочу обратить внимание на следующее.//

Я провожу аналогии только со временем написания о том, что власти надо покоряться. Я воспринимаю эти слова буквально и думаю, что в исходном тексте речь шла о том, что государственная власть лучше, чем безвластие и бунты. Вот что главное. Смысл в том, что ЛЮБАЯ государственная власть лучше, чем стихийное насилие.
//1) Послания Павла были написаны до массовых гонений, и хоть режим был не демократическим, его не было оснований причислять к «сатанинским».//

Дело даже не в гонениях, а в том, что лояльные подданные императоров со времен Августа должны были считать их божественными, а после смерти приносить им жертвы как богам. Даже Сталин не требовал себе жертв как богу.

//Потому Павел лоялен к властям. А когда в 64 г. Нерон начал жечь христиан, то многие решили что император – Антихрист. И уж такая власть конечно не от Бога. Что и отражено в «Откровении».//

В «Откровении» насколько я помню отражено то, что было, есть и что будет.

//2) Христиане составляли среди иудеев ничтожное меньшинство, вплоть до разрушения Храма в 70 г. Это была величайшая национальная катастрофа для иудеев – не меньше чем если бы СССР потерпел поражение в 41 году. Но разгром Иудеи не был катастрофой для христианского меньшинства, хотя изгнание коснулось и его тоже. Христианская Церковь «игнорирует», не помнит это событие. Вот также и «не замечается» нынешними российскими христианами, как малосущественное, разрушение советской безбожной цивилизации.//

Так можно было бы утверждать, но тогда современные христиане забывают о главном. С разрушением Иудеи была разрушена родина многих евреев, но для более многочисленных христиан из язычников это не было трагедией, да и евреи-христиане приняли это как кару за распятие Христа. Современный СССР, будучи разрушенным, похоронил под обломками историческую Россию с ее прошлым, настоящим и возможно будущим. Каковы бы ни были грехи русского народа перед Богом вряд ли русские христиане должны желать исчезновения своего народа. Ведь еврейский народ после разрушения государства – выжил, русский же – вымирает, и не выживет.

//3) «Учитель, смотри какие камни и какие здания» – «Говорю, не останется камня на камне». Т.е. Учитель не восхитился ни великолепными постройками, ни «коммунистическими стройками» с их «массовым энтузиазмом», ни полетом Гагарина, ни победами Жукова… И уж тем более нет в Его речах ни про "имперскую ответственность", ни про "державную волю".//

Я об этом и не говорил. Я говорил об имперской ответственности и державной воле только как о качествах, которые помогут восстановить Россию. Кстати выбор на самом деле невелик, или русские восстановят страну или христиане всего мира вынуждены будут готовиться к Апокалипсису. Я реально не вижу тех, кто может противостоять нашествию «суперкласса» или «сверхэлиты» и превращению всех обществ мира в неоязыческие, оккультные, полирасовые и мультикультурные общества. Но в Библии сказано, что люди свободны в своем выборе – выберут они добро или зло. Так вот для всего мира восстановление России, в принципе – добро.

>гнев зачастую бывает праведным.

/Нет. «Гневающийся на брата подлежит суду». Слово «напрасно» было добавлено позже.//

Не буду спорить. Если вы считаете так – Бог рассудит. Только я должен уточнить говорите ли вы от себя или от лица всей вашей церкви. Поскольку в Православии гнев в принципе иногда считается праведным. Да и святые часто гневались на врагов Бога, например. Сказано только, что он не должен быть продолжительным «Да не заходит солнце во гневе вашем».

//4) Теперь еще более давняя аналогия – Исход из Египта. Моисей вел Божий народ к Богу, это понятно. А представьте себе, что египетское начальство подслушало разговоры про реки, текушие молоком и медом, и соблазнилось? Яхве нам типа не нужен, а молочка на халяву и мы похлебать не прочь. В Египте конечно хорошо жилось, традиционное солидарное общество, большие проекты по повороту течения Нила на юг и пр., но все же работать и египтянам приходилось. А в З.О. – само в рот потечет. Ну и клюнули египтяне на посулы молодого фараона с пятном на лысине… И тоже пошли в пустыню, смешавшись с толпой израильтян. А как наступил голод, тут-то и взвыли… Главного-то - веры в Господа - нету... Израиль и то иногда тельцу поклонялся, но Моисей напоминал о Главном и наводил порядок. А египтян жаль конечно… И обратно уж не вернешься – брошенные дома развалились… ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: ВИНОВЕН ЛИ МОИСЕЙ В БЕССМЫСЛЕННОМ ИСХОДЕ ЕГИПТЯН ИЗ ЕГИПТА? Он-то только «своих» звал…//

Нет, не виновен. Но русских из СССР просил уйти не Моисей. Православные священники, призывавшие протестовать против властей СССР, не платить им налоги, не признавать их за власть, свергать их вооруженным путем – были не правы. Если уж христиане в годы Советской власти испытали гонения это не давало им права относиться к Советской власти хуже чем к римской. Напомню, римские воины, принявшие христианство, не убегали к варварам и не нападали оттуда на римские части. Они продолжали БЫТЬ ЛОЯЛЬНЫ к власти, которая их гнала и убивала. И они добились своего – власть стала христианской. Когда бы ВСЕ верующие в СССР вели себя так, как древние христиане, СССР не распался бы, а власть в нем стала бы или христианской или просто светской и принесла бы покаяние в грехах перед христианами, видя их духовное величие и божественную правоту. Увы! Все было немного не так. И православные разделились на многочисленные группы (в политическом отношении) и они относились к власти в СССР так, что юных пионеров заставляли срывать галстуки и каяться в грехе «пионерства» на исповедях.
Итак, власть в СССР надо было критиковать с моральной точки зрения и добиваться свободы совести для христиан. Но не так, как это делал Солженицын, например. Власть в СССР, хоть и была в 1970-е годы, к примеру, атеистической, все же не походила на Неронов Рим. Никто христиан никогда не сжигал. И даже в 30-е годы никто христиан в лагерях не заставлял отрекаться от Христа и не преследовал в смысле срывания крестов с шеи и проч. остального.

>Кто это «мы»? Христианин ни одного человека в мире не должен считать своим врагом. Христос заповедает христианину не любить своих личных врагов, т.к. христианин никого не считает своим личным врагом, а любить тех, кто христиан считает врагами.

//Сорри, «любите врагов ваших» т.е. считать кого-то врагами можно, но надо их любить//

«Врагов ваших», то есть тех, кто вас гонит, проклинает и проч. Они – ваши враги, т.к. сами себя сделали таковыми. Вспомните окончание цитаты. «Любите врагов ваших, молитесь за ненавидящих вас и проклинающих и проч. и проч.».

Кстати, не только демократия, но и монархия может дать право свободно проповедовать и учить вере. Может и демократическая левая республика те же самые права и свободы предоставить.

//Вот и надо было предоставить, хоть в 70-е гг. И глядишь жил бы СССР.//

См. выше. Это не только от властей СССР зависело.

С уважением, Александр

От	Александр Галилеев
К	Scavenger (24.01.2006 15:46:39)
Дата	24.01.2006 17:40:40

По грехам и слабостям нашим и результат :((

> Так плевать, извините за выражение, этот достойный отец на вас хотел. С ним договориться практически нельзя.

Батюшку я беру на себя :))

>Валить вину за все эксцессы только на радикальное крыло большевиков в принципе невозможно.

Тем не менее, надо помочь «внешним» увидеть 2 течения в сов.строе и их различия. В принципе, тем С.Г. и занимается…

> есть консерваторы-монархисты и либерал-модернисты.

Что ж поделаешь – надо снимать шоры и учиться говорить друг с дружкой…

> они требуют, чтобы Церковь совершила моральное и духовное самоубийство.

То же самое карловчане говорят о сергианах, что они это уже совершили в 27 году.

> Смысл в том, что ЛЮБАЯ государственная власть лучше, чем стихийное насилие.

А власть, которая смолой обмазывает и жжет, т.е. ОРГАНИЗОВАННОЕ насилие – тоже лучше?

> Даже Сталин не требовал себе жертв как богу.

Это потому, что официально господствовал атеизм. Если Бога нет – кто выше генсека?

> С разрушением Иудеи была разрушена родина многих евреев, …и евреи-христиане приняли это как кару за распятие Христа.

В принципе так думают и современные христиане-не-державники.

> Каковы бы ни были грехи русского народа перед Богом вряд ли русские христиане должны желать исчезновения своего народа.

Нет, не желаем, конечно. Обращения и спасения всех – это да.

> Я говорил об имперской ответственности и державной воле только как о качествах, которые помогут восстановить Россию.

Россию – да, но ко Христу это не имеет прямого отношения.

> Так вот для всего мира восстановление России, в принципе – добро.

У меня нет оснований утверждать обратное.

>>гнев зачастую бывает праведным. >/Нет. «Гневающийся на брата подлежит суду». Слово «напрасно» было добавлено позже.// >Не буду спорить. Если вы считаете так – Бог рассудит. Только я должен уточнить говорите ли вы от себя или от лица всей вашей церкви.

Я говорю как написано в исходных греческих текстах, как я читал в трудах православных экзегетов.

> Православные священники, призывавшие протестовать против властей СССР, не платить им налоги, не признавать их за власть, свергать их вооруженным путем – были не правы.

Дело прошлое – предлагаю в этой части не спорить.

> Когда бы ВСЕ верующие в СССР вели себя так, как древние христиане, СССР не распался бы, а власть в нем стала бы или христианской или просто светской и принесла бы покаяние в грехах перед христианами, видя их духовное величие и божественную правоту.

Да, пожалуй, Вы правы… По грехам и слабостям нашим и результат :((

> Никто христиан никогда не сжигал.

Ну да, разве что расстреливали…

>С уважением,

Взаимно. Александр

От	Scavenger
К	Александр Галилеев (24.01.2006 17:40:40)
Дата	25.01.2006 19:18:32

Re: Только несколько уточнений

Валить вину за все эксцессы только на радикальное крыло большевиков в принципе невозможно.

//Тем не менее, надо помочь «внешним» увидеть 2 течения в сов.строе и их различия. В принципе, тем С.Г. и занимается…//

Это нужно, но необходимо не закрывать глаза на внутрицерковные дела тоже. А то у современных новообращенных православных возникает «синдром неофита» – «виноваты все, но Церковь, Царь и старая Россия (до 1917 года) – вне подозрений! А если подозреваешь – уже еретик!».

>они требуют, чтобы Церковь совершила моральное и духовное самоубийство.

//То же самое карловчане говорят о сергианах, что они это уже совершили в 27 году.//

Ситуация то разная. Одно дело признание легальности власти в 1927 году, а другое дело участие в ее делах сейчас. Советская власть проводила модернизацию страны, нынешние власти являются духовными потомками тех, кто ее разделял и грабил.

Смысл в том, что ЛЮБАЯ государственная власть лучше, чем стихийное насилие.

//А власть, которая смолой обмазывает и жжет, т.е. ОРГАНИЗОВАННОЕ насилие – тоже лучше?//

Я же не об этом. Я говорю о выборе между властью и анархией. В смысле – цитата апостола относилась не к власти, а к «архе», разумному принципу управления или ГОСУДАРСТВУ. Я не думаю, чтобы в тогдашнем греческом было слово ГОСУДАРСТВО, если я не прав, то спорьте. Иными словами – «повинуйтесь разумной власти (архе) или государству ибо эти власти от Бога установлены».

>Даже Сталин не требовал себе жертв как богу.

//Это потому, что официально господствовал атеизм. Если Бога нет – кто выше генсека? //

Нет, не поэтому. Просто Сталин был реалистом. Ему свой авторитет был нужен для проведения реформ в стране, а эксцессам культа личности он и сам сопротивлялся, хотя и вяло.

> С разрушением Иудеи была разрушена родина многих евреев, …и евреи-христиане приняли это как кару за распятие Христа.

//В принципе так думают и современные христиане-не-державники. //

Другое дело, что Бог сохранил еврейский народ. Значит, если бы разрушение СССР было Божьим делом, народ русский НЕ ВЫМИРАЛ БЫ. А значит, это все же не Божье дело…

> Я говорил об имперской ответственности и державной воле только как о качествах, которые помогут восстановить Россию.
Россию – да, но ко Христу это не имеет прямого отношения.
> Так вот для всего мира восстановление России, в принципе – добро.
У меня нет оснований утверждать обратное.

Так вот, сказано же: «Все, что доброе – все ваше. Кто не против вас, тот за вас».

> Никто христиан никогда не сжигал.

//Ну да, разве что расстреливали…//

Но не как христиан. И в лагерях не предлагали выбор – поклонись Сталину как Богу или же будешь убит. То есть не было собственно преследования с целью обращения в свою веру.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Александр Галилеев (15.01.2006 22:07:31)
Дата	20.01.2006 18:53:09

Власть от Бога не может быть основана только на законе, без благодати.

От	Александр Галилеев
К	Игорь (20.01.2006 18:53:09)
Дата	21.01.2006 19:56:42

Re: Власть от Бога ...

> В церкви молиться запрещали?

В 30-е годы - да, "запрещали" (закрывая храм, а после динамитом).

>Или может на улице?

Крестный ход (коллективная молитва) был разрешен? И губельмановская шпана, поощряемая властями, тоже не существовала? И "философского парохода" не было? И Павел Флоренский тоже был расстрелян по приговору справедливого суда, так как тайно радировал с Соловков англичанам, передавая сведения о Севморпути?

>А откуда следует, что России непременно было нужно устранение от власти компартии, а не скажем изменение ее позиции по отношению к церкви?

Пусть вопросами «изменения партии» занимаются члены партии. А гонимые верующие после ее устранения от власти вздохнули с удовлетворением…

>Храмы и при советской власти восстанавливались за гос счет.

Ну да, ХХС «восстановили» 5 декабря 1931 года

> Во времена сов. власти не было никаких официальных запретов на публикацию "первоклассной литературы".

Позвольте проигнорировать утверждение, как неправдоподобное.

> Богословскую литературу печатали церковные издательства для учащихся духовных семинарий.

А как насчет «научите все народы»? Или только «учащихся семинарий»?

>"Бескровная революция" закончилась танковым расстрелом в центре Москвы

Ну да, а «бескровный февраль» 1917 «закончился» штурмом Кремля большевиками с массой жертв. В них, очевидно, Керенский виноват? А может Николай Романов?

основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

> Он забыл про Божью благодать, которая не есть закон и право и к нему не сводится.

Ну да, советская власть была от Бога. Святой Георгий Жуков и пр.

> эта же самая власть дала свободу развратителям и растлителям печатать свои книги в неизмеримо больших количествах, развешивать голых баб по все Москве и открыто проповедовать сатанизм прямо с экрана телевизора.

К сожалению. Вот давайте вместе это исправлять. Начните с себя – бросьте смотреть телевизор. И не поднимайте взор на плакаты.

>>Таким образом, — и об этом писалось на страницах газеты «Русская мысль», — Зюганов исповедует вполне откровенно антисемитские взгляды, но только их не высказывает в такой охотнорядской форме (я слово «охотнорядский» употребляю не в том смысле, что там находится Государственная Дума, а в старом смысле этого слова, имея в виду тот рынок, который там когда-то был, и охотнорядские взгляды). Так вот, оказывается, что он исповедует самый обычный, очень жесткий антисемитизм, но только не выражает это в такой яркой и простой, сермяжной форме, как это сделал Макашов.
>
>Такое впечатление, что священник-то не православный и даже не христианский.

Ваше впечатление обманчиво. Самый настоящий священник РПЦ, рукоположен митрополитом Ювеналием.

> Надо сказать, что именно не приемлется христианами в коммунистической идеологии.

Лучше всего сказано у Вл.Соловьева: «Социализм иногда изъявляет притязание осуществлять христианскую мораль. По этому поводу кто-то произнес известную остроту, что между христианством и социализмом в этом отношении только та маленькая разница, что христианство требует отдавать свое, а социализм требует брать чужое». И потом, Вы все же солидарист или коммунист? Это ведь не одно и то же…

>А им кажется, что и мир очень многое потерял. Вообще же, если Россия будет слабой державой или никакой, то кто еще будет нести вселенскую миссию православия, ведь Четвертому Риму - не бывать.

Во-первых, Россия с 1918 года эту миссию не несла – не погибло Православие. Есть еще например Греция, где Православная Церковь официально господствующая. Есть и католики числом миллиард… А про «3 Рим» - это, извините, филофеева байка, не признаваемая ни одной Православной Поместной Церковью кроме российской.

напомнили нам: — многомилионные толпы вышли на улицы, во главе с президентом или Гиммлер, или Геринг, то Нюрнбергский процесс бы провалился. У нас же судом над КПСС занимались сами коммунисты, и поэтому...

>Священник, очевидно думает, что Лосев мало дома написал. А все сидел ждал, когда это советская власть закончится.

Этот священник – ученик Лосева и знает об А.Ф., вероятно, более Вас.

>Ага, выдохлась, в чем это выражалось-то?

В том, что не хватило творческих сил развивать идеологию, заменить марксизм на солидаризм, найти общий язык вождям с молодежью и тем сохраниться. Любимая метафора – «здоровяк, которого подло укусила тифозна вошь». Надо было в баню ходить духовную!

От	Игорь
К	Александр Галилеев (21.01.2006 19:56:42)
Дата	23.01.2006 18:25:39

Разве речь шла не о периоде, предшествующем "демократии"?

>> В церкви молиться запрещали?
>
>В 30-е годы - да, "запрещали" (закрывая храм, а после динамитом).

>>Или может на улице?
>
>Крестный ход (коллективная молитва) был разрешен? И губельмановская шпана, поощряемая властями, тоже не существовала? И "философского парохода" не было? И Павел Флоренский тоже был расстрелян по приговору справедливого суда, так как тайно радировал с Соловков англичанам, передавая сведения о Севморпути?

Но ведь речь идет о "демократической революции" конца 80-ых начала 90-ых. Разве ей предшествовал период гонений на церковь? - Нет, не предшествовал. Он остался в прошлом. Даже хрущевские, куда более мягкие гонения были на четверть века раньше. Почему же священник и Вы исходите из старых счетов к советской власти фактически полувековой давности? Откуда такая неистовость?

>>А откуда следует, что России непременно было нужно устранение от власти компартии, а не скажем изменение ее позиции по отношению к церкви?
>
>Пусть вопросами «изменения партии» занимаются члены партии. А гонимые верующие после ее устранения от власти вздохнули с удовлетворением…

Я лично не встречал гонимых верующих, родившись в 1968 году и имея мать, члена партии, крестившей меня в церкви. Другое дело я отчетливо помню уже в 90-ые годы десятитысячный митинг верующих против показа НТВ фильма "Последнее Искушение Христа". Этот митинг, как и обращение патриарха были проигнорированы и властью и телевизионщиками. Еще я помню, как православныъх священников при "демократии" привлекали к ответственности за то, что они снимали с рекламных плакатов греховыне изображения. Также помню, как с разрешения властей была устрооена рубка православнгых икон в Манеже и выставка "Осторожно религия", за погром которой привлекались к ответственности
верующие граждане. Ну а про продукцию нашего TV, регулярно глумящегося над чавствами верующих, я уже упомянал.

>>Храмы и при советской власти восстанавливались за гос счет.
>
>Ну да, ХХС «восстановили» 5 декабря 1931 года

Тем не менее это так. Действительно восстанавливались и охранялись государством. И особенно много после Войны. Нельзя это забывать, хотя делалось это под предлогом восстановления и реставрации архитектурных ценностей.

>> Во времена сов. власти не было никаких официальных запретов на публикацию "первоклассной литературы".
>
>Позвольте проигнорировать утверждение, как неправдоподобное.

Вряд ли Вы сможете подтвердить хоть один запрет документально. Точно так же как и я не могу документально подтвердить запрет сейчас на публикацию многих, прежде издававшихся книжек. Таких, как, например, роман "Как закалялась сталь", книжки о пионерах-героях и т.п. Тем не менее в свободной продаже сейчас нельзя найти даже классиков советского периода, таких как Леонид Леонов, например. Я это и
называю негласным запретом. Именно такие "запреты" действовали и при советской власти, а не официальные.

>> Богословскую литературу печатали церковные издательства для учащихся духовных семинарий.
>
>А как насчет «научите все народы»? Или только «учащихся семинарий»?

Тогда о каких запретах на духовную литературу идет речь?

>>"Бескровная революция" закончилась танковым расстрелом в центре Москвы
>
>Ну да, а «бескровный февраль» 1917 «закончился» штурмом Кремля большевиками с массой жертв. В них, очевидно, Керенский виноват? А может Николай Романов?

Но ведь священник говорил о "бескровной революции", зная прекрасно, что советская власть была окончательно отменена вместе с советской конституцией именно путем кровавого переворота, учиненного, конечно не Керенским, но именно тем самым Ельциным, который и пришел к власти в 1991 году.

>основывается на праве, а не на каких-то идеологемах. Не государственность восточного типа, а государственность, которая сегодня называется демократической.

>> Он забыл про Божью благодать, которая не есть закон и право и к нему не сводится.
>
>Ну да, советская власть была от Бога. Святой Георгий Жуков и пр.

Я говорю не про советскую власть, а про то, что священник забыл про Божественную благодать, рассуждая о государстве и праве. Что, согласитесь, странно для православного священника.

>> эта же самая власть дала свободу развратителям и растлителям печатать свои книги в неизмеримо больших количествах, развешивать голых баб по все Москве и открыто проповедовать сатанизм прямо с экрана телевизора.
>
>К сожалению. Вот давайте вместе это исправлять. Начните с себя – бросьте смотреть телевизор. И не поднимайте взор на плакаты.

Я, как православный верующий, воспринимаю подобную позицию властей, как гонения на религиозную веру, глумление над чувствами верующих, и вообще попытку уничтожить в людях всякую религиозность. Особенно в подрастающих поколениях.

>>>Таким образом, — и об этом писалось на страницах газеты «Русская мысль», — Зюганов исповедует вполне откровенно антисемитские взгляды, но только их не высказывает в такой охотнорядской форме (я слово «охотнорядский» употребляю не в том смысле, что там находится Государственная Дума, а в старом смысле этого слова, имея в виду тот рынок, который там когда-то был, и охотнорядские взгляды). Так вот, оказывается, что он исповедует самый обычный, очень жесткий антисемитизм, но только не выражает это в такой яркой и простой, сермяжной форме, как это сделал Макашов.
>>
>>Такое впечатление, что священник-то не православный и даже не христианский.
>
>Ваше впечатление обманчиво. Самый настоящий священник РПЦ, рукоположен митрополитом Ювеналием.

>> Надо сказать, что именно не приемлется христианами в коммунистической идеологии.
>
>Лучше всего сказано у Вл.Соловьева: «Социализм иногда изъявляет притязание осуществлять христианскую мораль. По этому поводу кто-то произнес известную остроту, что между христианством и социализмом в этом отношении только та маленькая разница, что христианство требует отдавать свое, а социализм требует брать чужое». И потом, Вы все же солидарист или коммунист? Это ведь не одно и то же…

Где в идеологии коммунизма требование брать чужое? По мне, так в идеологии советского коммунизма гдавное расхождение с христианством не в морали, как таковой, а в основаниях этой морали. В христиансве - они мистические, а в коммунизме - экономические. Что конечно не есть правильно.

>>А им кажется, что и мир очень многое потерял. Вообще же, если Россия будет слабой державой или никакой, то кто еще будет нести вселенскую миссию православия, ведь Четвертому Риму - не бывать.
>
>Во-первых, Россия с 1918 года эту миссию не несла – не погибло Православие.

Миссию несет православное царство. Этим царством осталась историческая Россия в облике СССР. До тех пор, пока оно осуществляло христианские идеи, защищало слабых и гонимых и внутри страны и по всему миру ( выполнение интернациональнеого долга, помощь развивающимся странам) - оно и стояло.

>Есть еще например Греция, где Православная Церковь официально господствующая.

В Греции нет сильного государства для осуществления идеи единства царства и священства.

>Есть и католики числом миллиард… А про «3 Рим» - это, извините, филофеева байка, не признаваемая ни одной Православной Поместной Церковью кроме российской.

Ну так я же говорю с позиции РПЦ.

>напомнили нам: — многомилионные толпы вышли на улицы, во главе с президентом или Гиммлер, или Геринг, то Нюрнбергский процесс бы провалился. У нас же судом над КПСС занимались сами коммунисты, и поэтому...

>>Священник, очевидно думает, что Лосев мало дома написал. А все сидел ждал, когда это советская власть закончится.
>
>Этот священник – ученик Лосева и знает об А.Ф., вероятно, более Вас.

Разве я ошибся в том, что сказал? Лосев был очень продуктивен в СССР.

>>Ага, выдохлась, в чем это выражалось-то?
>
>В том, что не хватило творческих сил развивать идеологию, заменить марксизм на солидаризм, найти общий язык вождям с молодежью и тем сохраниться. Любимая метафора – «здоровяк, которого подло укусила тифозна вошь». Надо было в баню ходить духовную!

Но ведь речь шла об экономическом аспекте.
Что касается духовности - то я все время отстаиваю мысль, что именно отказ от христианской духовности, пусть и в форме коммунистической действенной морали ( "партизанщина христианского духа") и привел СССР к гибели.

От	Александр Галилеев
К	Игорь (23.01.2006 18:25:39)
Дата	24.01.2006 12:53:11

Re: в «предшествующий период».

> Разве речь шла не о периоде, предшествующем "демократии"? Почему же священник и Вы исходите из старых счетов к советской власти фактически полувековой давности? Откуда такая неистовость?

Гляньте по этим ссылкам – что творилось в «предшествующий период».

http://svidnitsky.narod.ru/

http://icxc.narod.ru/texts/svidnitsky/index.htm

С о.Иосифом я знаком лично. Вы «не встречали»? Поезжайте к нему в гости, он примет Вас – и Вы «встретите»… 1987 год – это насколько «предшествует»? И ведь многие ныне здравствующие священники прошли через лагерь, и они формировали мировоззрение молодых батюшек. Конкретно о.Георгию (не Кочеткову) очень много дало общение с о.Таврионом Батозским. О греко-католиках (украинских) и говорить нечего. Там все до 1990 года или в тюрьме или в подполье или в эмиграции. Кроме того, «у Бога все живы», в Церкви Божией – все «современники», и растерзанный тиграми Св.Ириней Лионский, и расстрелянный Павел Флоренский столь же близки сегодняшним священникам, как и св.Иоанн Кронштадтский. То есть имеет место, в частности, «преемство отношения к гонителям».

Теперь о самих «гонителях» и их «преемстве». Ну с Зюгановым все ясно – ему надо к выборам собрать голоса стариков. Вот он себя и позиционирует как наследник КПСС, а не только и не столько «крестьянской общины XIX века». А про «Абрам Абрамычей» кто заставлял его рассказывать? Это же знаковые слова, сигналы! Специально он, что ли – распугивать «Абрамычей» и их друзей? Ну а Макашова кто за язык-то тянул: «ни пэров, ни сэров, ни херов»? И пассажи про «жидов»… Один харизмат ляпнет ( в «куклах» это забавно обыграли) – Сергей Георгиевич потом вынужден целую книгу писать, объяснять, как это надо правильно понимать. Мы, Ваши оппоненты, конечно можем читать длинные историко-научные объяснения, но не обязаны это делать, как и вылущивать из речей Г.З. и А.М. скрытые смыслы. Пока политическим лицом «советского проекта» будет не С.К-М, а названные выше товарищи – простите, наше отношение к этому проекту определяется парадными лицами. По одежке, знаете ли...

> я отчетливо помню уже в 90-ые годы десятитысячный митинг верующих против показа НТВ фильма "Последнее Искушение Христа". Этот митинг, как и обращение патриарха были проигнорированы и властью и телевизионщиками.

А я так и не помню – показали фильм или нет. Я не смотрел, и никаких проблем.

>выставка "Осторожно религия", за погром которой привлекались к ответственности верующие граждане.

Ну там как раз осудили организаторов выставки. Власть заступилась за РПЦ. Какие такие «гонения»?

>Тем не менее это так. Действительно восстанавливались и охранялись государством.

Ну да, на храме Космы и Дамиана в Столешниковом – даже табличка «книга спасла храм». Там библиотека была, а потом типография, потому и не разобрали :)))

>Вряд ли Вы сможете подтвердить хоть один запрет документально.

Даниил Андреев был арестован, роман «Странники ночи» уничтожен как вещдок и не восстановлен. Его «Роза Мира» не издавалась, как и поэтический том (а он - один из величайших мастеров стиха XX века).

> в свободной продаже сейчас нельзя найти даже классиков советского периода, таких как Леонид Леонов, например.

Да ну! Идите на книжный развал к букинистам, все найдете «в открытой выкладке». В библиотеке я недавно брал "Битву в пути", это про моего деда книга. До этого - я посмотрел листок - ее 15 лет никто не брал... А - для сравнения - Евангелие (пусть старые издания) тоже так открыто продавалось при соввласти?

>Тогда о каких запретах на духовную литературу идет речь?

Я вырос в безрелигиозной семье и впервые взял в руки Евангелие в 18 лет – в поезде попутчик, учащийся духовной академии, дал полистать. И в библиотеке не было.

> советская власть была окончательно отменена вместе с советской конституцией именно путем кровавого переворота, учиненного, конечно не Керенским, но именно тем самым Ельциным, который и пришел к власти в 1991 году.

Тем, да не тем. Сталин ведь тоже «пришел» в 22 году, но режимы 20-х гг (троцкисттский) и конца 40-х (солидаристский) Вы рассматриваете как очень разные.

>эта же самая власть дала свободу развратителям и растлителям печатать свои книги в неизмеримо больших количествах, развешивать голых баб по все Москве и открыто проповедовать сатанизм прямо с экрана телевизора. Я, как православный верующий, воспринимаю подобную позицию властей, как гонения на религиозную веру,

Это Вы, голубчик, баланды не хлебали лет 15... «Гонения»…

>Где в идеологии коммунизма требование брать чужое?

Наверное, Вл.Соловьев марксова «Манифеста» начитался. «Экспроприаторов экспроприируют».

>Миссию несет православное царство.

А я думал миссию проповеди "всем народам" несли Апостолы и теперь их последователи - христиане, т.е люди, а не «царства». Даже документ такой есть в КЦ – «Об апостольстве мирян».

>Этим царством осталась историческая Россия в облике СССР.

Россия? В 20-е годы?? Несла?? Миссию Христа?????????????? "В белом венчике из роз..." :))))))

>В Греции нет сильного государства для осуществления идеи единства царства и священства.

Это «временная византийская идея», только для конкретного исторического периода, и Вы не найдете ее ни «до» - ни теперь в официальных документах - скажем в социальной концепции РПЦ, как и про «3 Рим».

>Разве я ошибся в том, что сказал? Лосев был очень продуктивен в СССР.

Он был вынужден сменить направление своих работ. С православного богословия на исследование мифов.

Еще раз вспомню про Египет, т.е. про СССР. Ежели народ не верует (как египтяне), то будут и жабы, и песьи мухи, и потеря управления, и потопление армии в Чермном море, и резка ракет на металлолом, и поражение первенцев, и рост детской смертности… Т.е. русский народ еще легко отделался, по сравнению с египтянами…

От	Александр Галилеев
К	Игорь (20.01.2006 18:53:09)
Дата	21.01.2006 09:42:25

Re: Власть от...

Прочел, благодарю. Уровень Вашей аргументации понятен.

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (15.01.2006 22:07:31)
Дата	20.01.2006 15:47:43

Re: Можно поконкретнее?

Какие аспекты вам прокомментировать?

Только - приватом или мылом. Шабес-гои, знаете, не слишком понятливы в этих вопросах и слишком исполнительны "под хозяев". Не хочу снова "ридонли". :))

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (20.01.2006 15:47:43)
Дата	21.01.2006 09:42:52

Re: Можно поконкретнее?

Я не знаю что такое Шабес-гои и "ридонли"

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (21.01.2006 09:42:52)
Дата	21.01.2006 10:30:40

Re: Вы не лукавите-ли?

>Я не знаю что такое Шабес-гои и "ридонли"

Уверен - что второе вам известно. Не раз встречалось на форуме как сообщение от администрации. :)

А первое.... если вы худо-бедно знакомы с "вечным вопросом", то должны были бы знать кто эти "товарищи". Вам приватом разъяснить? :)

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (21.01.2006 10:30:40)
Дата	21.01.2006 19:21:26

Re: Вы не...

>>Я не знаю что такое Шабес-гои и "ридонли"
>
>Уверен - что второе вам известно. Не раз встречалось на форуме как сообщение от администрации. :)

Я на форуме недавно после большого перерыва. Не встречал такого слова.

>А первое.... если вы худо-бедно знакомы с "вечным вопросом", то должны были бы знать кто эти "товарищи". Вам приватом разъяснить? :)

Второй частью слова (после дефиса) "товарищи", по информации от "антитоварищей", якобы называют "нетоварищей" :)) А первая часть - не знаю...

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (21.01.2006 19:21:26)
Дата	21.01.2006 21:44:12

Re: Забавно.

>Я на форуме недавно после большого перерыва. Не встречал такого слова.

Режим "только чтение" - есть смысловой аналог более короткого англицизма. :)
И вы его встречали. Неужели сложно было опознать? :)

>Второй частью слова (после дефиса) "товарищи", по информации от "антитоварищей", якобы называют "нетоварищей" :)) А первая часть - не знаю...

А первая значит.... вернее всего по смыслу, ИМХО, "полезный". То есть тот, кто не будучи связан заветом и "национальностью" - стремиться услужить Яхве прежде его "сынов" :)

Очень неприятно.... от "кровных родственничков" такое поведение видеть. Тем более, что... именно их ропот (в ответ на вскрик "Яхвеных сынов" :) "не сметь возрождать мракобесие" - нам, верующим гоям (или акумам :), пожалуй, более всего мешает поправить ситуацию на НАШЕЙ земле...

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (21.01.2006 21:44:12)
Дата	22.01.2006 07:33:16

Re: Забавно.

>нам, верующим гоям (или акумам :), пожалуй, более всего мешает поправить ситуацию на НАШЕЙ земле...

Я исхожу из того, что "во Христе несть ни эллина, ни иудея". Поэтому поддержать беседу не смогу, простите.

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (22.01.2006 07:33:16)
Дата	23.01.2006 13:51:41

Re: Кстати - может вы вот это прокомментируете?

http://www.lenta.ru/articles/2006/01/23/plan/

С точки зрения ГК...

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (23.01.2006 13:51:41)
Дата	23.01.2006 15:21:43

Re: Кстати -...

> http://www.lenta.ru/articles/2006/01/23/plan/

>С точки зрения ГК...

>Страна была неустроенной, суматошной, обедневшей. Но она была свободной.

>Перекресток пройден. Выбор сделан. Сегодня мы живем в другой стране

У меня такое же чувство

>Главное, чего мы лишились – свободы. Главное, что изменилось – правила поведения.

Да, в 1995 я на *** посылал налоговую полицию, сейчас уж не пошлешь.

О корпоративности и селективности - я наслышан только из прессы, так что мое мнение неинтересно.

А вот насчет корпоративизма - это к Вам. Это не тот ли корпоративизм, к которому Вы зовете?

>Можно начать свое отделение – отделение гражданина – от такого государства. Начать кампанию гражданского неучастия в делах корпоративистского государства.

Не ходить на выборы? Я и так не хожу...

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (23.01.2006 15:21:43)
Дата	23.01.2006 17:05:06

Re: Уточнения 2 порядка.

>>Перекресток пройден. Выбор сделан. Сегодня мы живем в другой стране

>У меня такое же чувство

Другой - требует уточнения. Чито в "+" другое, что в "-"...

>Да, в 1995 я на *** посылал налоговую полицию, сейчас уж не пошлешь.

То есть свобода "послать на" - это важно? :)
Нельзя ли глянуть на ваш перечень "необходимых свобод"?

>А вот насчет корпоративизма - это к Вам. Это не тот ли корпоративизм, к которому Вы зовете?

Думаю - нет. Не тот. ИМХО - не та "нацеленность" корпоративизма.

>Не ходить на выборы? Я и так не хожу...

Ну - это многие так. Зачем быть статистом в балагане? Но - призывают дальше к бОльшему... ИМХО - это "клич к революции снизу". Но... "класс" затейников революции (к которому это воззвание) - пока неясно очерчен.

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (23.01.2006 17:05:06)
Дата	23.01.2006 17:21:13

Re: Уточнения 2...

>Другой - требует уточнения. Чито в "+" другое, что в "-"...

Ну - тогда (в 1994 например) я чувствовал что живу "при своем режиме", а позже и сейчас - что "при чужом, враждебном". Это субъективно.

>То есть свобода "послать на" - это важно? :)

Что Разин с Пугачевым ценили именно такую свободу, что лейтенант Шмидт - "офицеров за борт!" Вот в такой я компании :)

>Нельзя ли глянуть на ваш перечень "необходимых свобод"?

Да не составляю я "перечней". "Свобода иметь теплую батарею" :))))) Кстати я житель Жуковского, где 6 января крупная авария была.

>>А вот насчет корпоративизма - это к Вам. Это не тот ли корпоративизм, к которому Вы зовете?
>
>Думаю - нет. Не тот. ИМХО - не та "нацеленность" корпоративизма.

>Но... "класс" затейников революции (к которому это воззвание) - пока неясно очерчен.

Они и сами еще не знают, что станут "затейниками".

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (23.01.2006 17:21:13)
Дата	24.01.2006 12:58:45

Re: Фильтруем.

>Ну - тогда (в 1994 например) я чувствовал что живу "при своем режиме", а позже и сейчас - что "при чужом, враждебном". Это субъективно.

Именно что субъективно. Тем более, что со временем 9даже если ничего вокруг реально не меняется) - "впечатления" могут измениться сильно. Знаете - "возрастное" такое бывает :)

Объективные изменения наличествуют?

>Что Разин с Пугачевым ценили именно такую свободу, что лейтенант Шмидт - "офицеров за борт!" Вот в такой я компании :)

Понятно. Из бунтарей, стало быть. И как дошли до жизни такой - можно узнать?

>Да не составляю я "перечней".

Почему бы и нет? Это очень "показательная" самопроверка. :)

>Они и сами еще не знают, что станут "затейниками".

Это - если успеют. Не исключаю - что может случиться "бунт" - тогда на "затейников" спрос возникнет нескоро... :)

От	Александр Галилеев
К	А.Б. (24.01.2006 12:58:45)
Дата	24.01.2006 13:34:15

Re: Объективные изменения наличествуют?

>Объективные изменения наличествуют?

Я тогда работал в муниципалитете под идейным руководством Чубайса. А как климат в стране стал меняться - меня поперли. Козырев мне как МИД симпатичнее Иванова, Гайдар симпатичнее Черномырдина... Знаете, датчик "свой-чужой" на уровне интуиции...

>Из бунтарей, стало быть. И как дошли до жизни такой - можно узнать?

Первый раз "взбунтовался" во 2 классе, против учительницы - вставать не захотел. Ну тогда бунт подавили :))) С той поры как себя помню - всегда был против соввласти. фига в кармане.

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (24.01.2006 13:34:15)
Дата	25.01.2006 17:00:24

Re: Спасибо за честный ответ. (-)

От	А.Б.
К	Александр Галилеев (22.01.2006 07:33:16)
Дата	22.01.2006 09:18:37

Re: Еще забавнее.

>Я исхожу из того, что "во Христе несть ни эллина, ни иудея". Поэтому поддержать беседу не смогу, простите.

Так. А "не во Христе"? То есть ВНЕ царства Божия - он как? Тоже нету? :)

ПыСы - можно и не поддерживать. Это тоже позиция.