Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Так не бывает (+)

От	Вячеслав
К	Скептик
Дата	23.01.2006 03:43:28
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Так не бывает (+)

> Дело в том, что вы не учли предысторию вопроса. Ваша фраза "будь на дворе 80-ын" бессмысленна без ответа на вопрос, а что делала власть в 70-ые? А что она делала в 60ы-е? Ведь уже в середине 60ы-х угроза голода была давно снята. И целых двадцать лет ситуация с очередями не менялась к лучшему, напротив, она ухудшалась.
Нет, или по крайней мере не везде. В Ивановской до середины 70-ых шло постоянное улучшение уровня жизни без проблем с дефицитом (зарплаты истрачивались практически все и не на выпивку).
> Почему власть не делала ни малейших шажков с целью хоть как то улучшить ситуацию? Ведь даже введение сети магазинов с наценкой и то улучшало бы ситуацию. Но даже такой естественный и никак не противоречивший социализму шаг, не был сделан.
> А ответ н аэтот вопрос известен, только настолько неприятен для солидаристов , чтони прячут голову в песок: да власть сознательно устраивала трудности на пстом месте, ну выгодно было властям это. А Игорь , защищая как ему кажется фундаментальные ценности русской культуры, на самом деле защищает подонков, которые предали нашу страну.
Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника. Думаю, до конца семидесятых шел процесс нарастающего «забивания» на обязанности со всеми вытекающими на бытовом уровне. До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство.

>> " будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."
> Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?
Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.

От	Скептик
К	Вячеслав (23.01.2006 03:43:28)
Дата	23.01.2006 20:50:23

Надо понять и разобраться

"Нет, или по крайней мере не везде. В Ивановской до середины 70-ых шло постоянное улучшение уровня жизни без проблем с дефицитом (зарплаты истрачивались практически все и не на выпивку)."

Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака. Мне казалось , что вы пожалуй, единственный из солидаристов, который действительно хочет узнать общество в котормо живет, а не упиваться байками и мифами. Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.

"Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."

Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.

" Думаю, до конца семидесятых шел процесс нарастающего «забивания» на обязанности со всеми вытекающими на бытовом уровне."

Это не так. Когд анадо было что то удушить и растоптать, то эти "забивальщики" проявляли еще какую активность!

" До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "

Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.

"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."

Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?

Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?

" Впрочем, теперь это вопрос риторический."

Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.

И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики? Кого то в чем то убедить? Это несерьезно. Столько сил и энергии расходуется на убеждение горстки участников форума, и кстати бестолку.

От	Вячеслав
К	Скептик (23.01.2006 20:50:23)
Дата	24.01.2006 16:34:28

Re: Надо понять...

> Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака.
Я говорю что думаю.
> Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
Да, это так, мое замечание касалось сроков вызревания недовольства, Вы их, на мой взгляд, для явления в ЦЕЛОМ сдвинули назад лет на 10.

> Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.
Так в селах как раз в это время существенное улучшение началось и длилось до развала СССР. А это сразу наводит на мысли не о предательстве, а о целевом перераспределении ресурсов, проходившем в условиях снижения общего качества управления.

> "Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."
> Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.
Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя». Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

> " До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "
> Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.
Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?

>"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."
> Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?
> Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?

Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

> " Впрочем, теперь это вопрос риторический."

> Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.
Да, Игорь этого, похоже, не понимает.

> И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики?
Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам.

От	Miguel
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	25.01.2006 02:01:54

Вопрос об изменении начальных условий просто не стоит

>Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

Поскольку надо стартовать с того, что есть. А это, в частности, подразумевает, что важный источник страданий людей - искусственные дефициты - давно убран. Игорь хочет начать с восстановления дефицита, не предлагая конкретных мер по повышению производительности экономики до советского уровня и восстановлению хотя бы той системы распределения, при которой всем было вдоволь хлеба, молока и круп. Это приведёт к массовой гибели населения.

От	Вячеслав
К	Miguel (25.01.2006 02:01:54)
Дата	25.01.2006 15:12:01

Потому и риторический (-)

От	Miguel
К	Вячеслав (25.01.2006 15:12:01)
Дата	25.01.2006 16:15:03

А вот и нет (+)

Вот нашёл цитату о больших экономических успехах чилийских игорей, которые привели страну к известной катастрофе:

"Однако вторая моя работа заставила меня сосредоточиться на предложениях, которые позволили бы двинуть вперед наше дело с тем, чтобы получить некоторые результаты за очень короткий период времени. Весьма энергично объяснил мне это заместитель министра экономики Оскар Гарретон, просто как следствие нарастания экономического давления на правительство. Зарплата рабочих возросла на 40% (sic! - Miguel) вследствие принудительного перераспределения доходов, а крестьяне (которые фактически не имели никакой "заработной платы" ожидали обещанного им приравнивания их доходов к основным ставкам рабочих (sic! - Miguel). Цены на медь упали, а медь была практически единственным источником получения Чили иностранной валюты (по крайней мере на 80%). По этой причине огромный платежный, дефицит страны стал еще большим. Валовый национальный продукт и промышленное производство росли (прирост составил, вероятно, около 7%) (врёт, собака: рост экономики после прихода Альенде прекратился - Miguel), на муниципальных выборах сторонники правительства получили 50% голосов. Все бы ничего, но воцарилась какая-то всеобщая эйфория. Малооплачиваемые расходовали свои деньги, но высокооплачиваемые прекратили вкладывать в экономику излишки своих доходов (Ах, какой сюрприз, после такого шокотерапийного перераспределения и в отсутствие государственных инвестиций, коспенсирующих спад частного инвестирования! - Miguel), прекратились иностранный кредит и иностранная техническая помощь. Все это явно создавало условия для инфляции, нехватки потребительских товаров и прочих неприятностей. По всеобщему международному мнению, 35%-ная инфляция привела к провалу предыдущего правительства христианских демократов. Народное единство существенно снизило подобную опасность. Выяснилось, однако, что в течение года при всех обстоятельствах иностранные валютные резервы будут исчерпаны. "

И это написал сторонник Альенде. Итак, приход к власти безответсвенных демагогов любой масти возможен всегда. В данном случае я на раннем этапе прогнозирую попытку проведения реформ по Игорю - восстановление мифической некоммерческой деятельности, которое он предлагает. Это обернётся массовой гибелью населения, потому что сломает существующие сейчас хрупкие "рыночные" механизмы, не воссоздав госплановских.

От	Скептик
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	24.01.2006 22:11:37

Бездействие- это форма действия

"Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя»
Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

Вы упрощаете ситуацию. Были люди которые просто "забили" на обязанности, были и те, кто был просто некомпетентен, и те кто был недееспособен, по причине дряхлости и полного маразма. Однако ,простым разгильдяйством , некомпетентностью и дряхлостью не объяснишь очень многие вещи , творившиеся в СССР. Ивзестный вопрос "глупость или измена" далеко не всегда имеет ответ "глупость", очень частно это именно измена, это целенаправленное действие, предельно осознанное, четко прсчитанное. Да вы сами же об этом и пишете, помните про цены на автомобиль.

"Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?"

Поймите Вячеслав, что экономика страны так устроена, что бесконечные очереди (как в СССР) никак не могут появиться в результате бездействия. Хотя бы потому, что дисбаланс спроса и предложения свидетельствует о том, что напечатаны лишние деньги. А печатание денег -это процессы государственной важности, дожнобыть куча согласований и конкретных действий конкретных людей, чтобы в финансовую систему поступила очередная порция денег. Кокнертные людит, отвечавшие за этот процесс никак не могли бездействовать, то есть кто то конкретно делает расчеты, кто то их проверяет, кто то согласовывает и тд итп. КТо знает , как работает чиновническая пирамида тот знает, что пустую бумажку подписать и тозамучаешься, эту бумажку челдовек десят обмусолят -прочитают -перечитают внесут правки и проч. и проч. А тут не пустая бумажка, тут финансы страны! И овтертеться от проблемы, сославшись н ато что якобы элита не знала общества в котором жила, свалить се на маркисзм. на общинность и развести прочее солидариссткое словоблудие, тут никак не получится. О проблема знала вся страна. О причинах проблемы и о путях решения знали все мало -мальски экономически грамотные граждане. О том, кому выгоден перманентный дефицит занли все с пеленок. В знаменитом монологе Райкина про "дифьсит" (понмите такой) эта проблема разъяснена так, что даже самый тупой поймет, РАйкин читал монолог , а зал устраивал бешеную овацию.

"Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому». "

НУ приехали. Как это не было круга, да Игорь с Александром уже пять лет н афоруме плетут про то как надо восстановить советские очереди.

"Да, Игорь этого, похоже, не понимает."

Н е хочет понимать. ВОт в чем проблема то. Казалось бы ну если не понмиаешь, почему многие и очень многие люди ненавидят очереди, так хотя бы поверь, что они действительно их ненавидят, а вместо этого Игорь, а до него Александр обвиняют именно простых обычных людей, что вот они ж еи виноваты. Игорь гвоорит, чтоони плохо боролись за свои права и плохо требовали, а Александр вообще не мудрствуяю лукаво обозвал всех потребленцами и рад радехонек, в особняке сидючи, и в супермаркете покупаючи, чего душа обожает.

"Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам."

Вот я и думаю, что пожалуй вы единственный из солидаристов кто заинтересован понять реальность, кто не желает отсюживаться в своей удобной ракушке.
А картошка кстати, почти столь ж е симптоматична как и "дефицит".

От	Karev1
К	Скептик (24.01.2006 22:11:37)
Дата	25.01.2006 08:32:37

Про цены на автомобили

это именно измена, это целенаправленное действие, предельно осознанное, четко прсчитанное. Да вы сами же об этом и пишете, помните про цены на автомобиль.

написал я. Но, видимо, из моих рук вы не хотите принять даже поддержку! :-( :-))

От	Скептик
К	Karev1 (25.01.2006 08:32:37)
Дата	25.01.2006 20:41:17

Сенс магии, но с разоблачением

От	Игорь
К	Вячеслав (24.01.2006 16:34:28)
Дата	24.01.2006 17:50:05

Re: Надо понять...

>> Вячеслав, ну ей Богу, не валяйте дурака.
>Я говорю что думаю.
>> Ну разговор же бы о ситуации в стране в целом, не об Ивановской области и не о какой то там отдельной области или городе, а о ситцации в целом. И это заявлялось множество раз и это видно и в моих сообщениях и в сообщениях Мигеля. ПОнимаете, в целом у людей в стране сложилось стойкой убеждение, что власть демонстративно не решает эту проблему и дальше будет только хуже.
>Да, это так, мое замечание касалось сроков вызревания недовольства, Вы их, на мой взгляд, для явления в ЦЕЛОМ сдвинули назад лет на 10.

>> Причем даже впримере, который вы это привели , этот мотив виден. Вы же сами пишете что ситуация улучшалась вплоть до середины 70-ых. А дальше? Дальше , как минимум не улучшалось, а то и ухудшалось, иначе бы вы написали не середина 70ы-х, а до "восьмидесятых", "до Горбачева" или что то в этом роде.
>Так в селах как раз в это время существенное улучшение началось и длилось до развала СССР. А это сразу наводит на мысли не о предательстве, а о целевом перераспределении ресурсов, проходившем в условиях снижения общего качества управления.

>> "Вы во многом правы, но ИМХО перебарщиваете. Предательство - это прежде всего переход на сторону противника."
>> Откуда это следует? Предательство - вещь многогранная и многоликая. Можно предать идеалы, например. А бывает так, что ради своих собственных преступных интересесов наносистя вред многим честным и нормальным людям, причем именно тех, которые на тебя надеятся. Разве это не предательство? Напрмиер взять и выпить в пустыне всю воду из последней фляги, с учетом того, что тебе твои друзья доверили эту флягу, считая тебя самым честным и твердым. И это тоже предательство.
>Угу, надежд. Да, чаще всего ситуация, когда генерал «забил» на обязанности приводит к последствиям гораздо худшим, чем когда рядовой действительно предал. И такого генерала вполне могут расстрелять «как предателя». Я Вас понял, но все же сделаю методическое замечание. Одно и тоже явление конечно можно многими словами обозвать, чтобы слушатель понял его сущность, но чаще всего наиболее полно явлению соответствует одно-два слова. В данном случаи вульгарное слово «забили» отражает суть явление более точно. Допускаю, что в Вашей публицистической статье «Модель краха…» вполне уместен и термин «предательство», но уместен именно как «перегибающий ради выпрямления».

>> " До 80-ых я не могу привести фактические примеры, которые можно было бы однозначно классифицировать как предательство. "
>> Очереди -вот вам пример. Людей уже тошнило от них, они ненавидели эти порядки, а власть демонстративно плевала им в лицо, при том, что сама питалась из спецраспределителя без всяких очередей.
>Давайте так, затянувшаяся ситуация с очередями это результат действия или бездействия властей?

>>"Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала."
>> Лучше чем что? Чем сейчас? Что , так и будете метаться между двумя крайностями: или скотство застоя или рефомраторский погром ?
>> Не лучше ли выйти из этого дурацкого заколдованного круга?
>
>Ну, так круга то еще не было. :) Собственно, я уже пояснил Мигелю, что в качестве начальных условий для движения вперед предпочитаю «скотство» «погрому».

>> " Впрочем, теперь это вопрос риторический."
>
>> Не совсем. Вы же видите, что есть такие как Игорь, и если такие как он не, дай Бог, дорвутся до написания программ оппозиции, то от оппозиции народ побежит как черт от ладана.
>Да, Игорь этого, похоже, не понимает.

Это если Мигель со Скептиком за меня напишут. Я напишу про необходимость восстановления государственной торговли, не разрушая частной, и предоставлении народу права выбора, где покупать, а они мне припишут в программе создание дефицита по всей стране.

>> И самое главное , чего нельзя допускать -так это игнорирования порядков, которые явно вызывли ненависть у многих людей. Легче всего во всех грехах обвинить саму жертву, ка кэто делает Игорь, обвиняя советских людей в том, что они плохо отстаивали свои права на "колбасу". Легче всего назвать бездельниками тех , кто ненавидит поездки на картошку и считает их рабством и так далее и тому подобное. Надо понять проблему , понять людей и разобраться с этими проблемами непредвзято. А у нас тут на форуме идет полемическое переплвывание. К чему оно? Какую цель преследут спорщики?
>Тоже пытаются разобраться, по поводу им ясных вопросов люди обычно либо молчат, либо ругаются (это когда откровенную чушь слышат). Вы, к примеру, заставили меня переоценить свое отношение к картошконенавистникам.

От	Miguel
К	Вячеслав (23.01.2006 03:43:28)
Дата	23.01.2006 08:08:02

Не согласен

>>> " будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить."
>> Зачем это вновь строить систему с огромным дефектом, чтобы опять наткнуться на те же самые проблемы?
>Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.

Текущее выживание обеспечивала не уравниловка через дефициты, а уравниловка через невысокую дифференциацию зарплат и обязательное трудоустройство, в результате чего всякий работающий человек мог довольно достойно жить даже без доступа к дефициту, за счёт недефицитных товаров. (Я говорю о послесталинском времени, когда хлеба, круп, макаронных изделий, соков, овощей в сезон, молока и кефира, недорогой рыбы, консервов было полно по дешёвке и в свободном доступе.) Вы же не станете утверждать, что текущее выживание обеспечивали через дешевизну чёрной икры и своз сыра с колбасой в Москву и Ленинград? Через очереди и дефициты обеспечивали не текущее выживание людей, а икру для московских игорей.

От	Вячеслав
К	Miguel (23.01.2006 08:08:02)
Дата	23.01.2006 14:04:20

Re: Не согласен

>>Из-за людей. Та уравниловка лучше текущее выживание обеспечивала. Впрочем, теперь это вопрос риторический.
>
> Текущее выживание обеспечивала не уравниловка через дефициты, а уравниловка через невысокую дифференциацию зарплат и обязательное трудоустройство, в результате чего всякий работающий человек мог довольно достойно жить даже без доступа к дефициту, за счёт недефицитных товаров.
Вот я и говорю, что та система в целом обеспечивала лучше, несмотря на недостатки. И сугубо теоретически для здоровья населения лучше бы плясать от нее.

>(Я говорю о послесталинском времени, когда хлеба, круп, макаронных изделий, соков, овощей в сезон, молока и кефира, недорогой рыбы, консервов было полно по дешёвке и в свободном доступе.) Вы же не станете утверждать, что текущее выживание обеспечивали через дешевизну чёрной икры и своз сыра с колбасой в Москву и Ленинград?
Нет, конечно.