От Karev1
К Вячеслав
Дата 19.01.2006 15:36:24
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: И да...

>> То есть Мигель прав, что нужно было повысить цены?
>Да, на некоторые товары, а на другие нужно было и понизить.
>Вот Вам небольшой пример «на пальцах». Есть два товара: гречневая (1) и перловая (2) крупа. Цены на оба вида товара достаточно низкие и товары в принципе доступны для самых малоимущих слоев населения. Однако на практике (а это так и было в той же Ивановской области) товар 2 не разбирается и его даже в нагрузку местами дают (чтобы не портился), а товара 1 не хватает. Вообще, конечно, он бывает в продаже но значительная его часть расходится минуя прилавок (по блату), другая часть продается вместе с нагрузкой из товара 2 (который при имеющейся цене на товар 1 и даром людям не нужен), а часть раскупается с большущей очередью в которой люди теряют время. Получаем, что распределение товара 1 мало соответствует понятиям населения о разумном и справедливом. Что здесь можно сделать, чтобы и основные массы зря не напрягать и бедных не лишить питания? Очевидным видится повысить цену на товар 1 чтобы сократить спрос и пропорционально снизить цену на товар 2 чтобы спрос увеличить. Это приведет к тому, что часть населения уменьшит потребление товара 1 и увеличит потребление товара 2, а следовательно:
>1. производитель в любом случае реализует товар,
>2. уменьшатся очереди,
>3. уменьшится распределение по блату,
>4. все слои населения останутся сыты.
>На самом деле, конечно, все сложнее. Если провести подобные мероприятия в одном провинциальном городе, то окажется что в столице (у которой другой приоритет снабжения) товар 1 будет стоить заметно дешевле, что также не будет соответствовать понятиям о разумном и справедливом. Соответственно под вопросом оказывается вся система приоритетов снабжения, а с учетом отсутствия в стране механизмов гибкого ценообразования и вся сложившаяся распределительная система. И Игорь по-своему прав (точнее был бы прав в 80-е) что защищает советскую систему от изменений, потому как реорганизация – процесс сложный и часто необратимый. Будь сейчас на дворе 80-ые - я бы, пока четкой и проработанной программы реорганизации системы распределения не увидел, поддерживал бы Игоря (хотя я сам - не москвич). Однако сейчас той системы уже нет и основной лейтмотив Мигеля – уж коли у нее были столь существенные недостатки, то и нефига ее тупо восстанавливать. Здесь я с Мигелям и не очень согласен (насколько его понимаю), т.к. будь такая возможность, то лучше бы для начала ту систему восстановить. Однако здесь абсолютно прав СГ:
>>> Нет хороших систем на все времена, и советская распределительная система 70-х годов озлобила множество людей. Не будучи приучены к системному мышлению, эти люди помогли уничтожить систему и получили катастрофу. Обещать им, что снова будут карточки и очереди - неверно по сути и глупо тактически.
>Т.е. звать людей в СССР-2, размахивая распределительной системой СССР-1, - заведомо отторгать людей от проекта. Надеюсь, что пояснил доступно.
Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно. Задача была в принципе решаемой. Просто у элиты с годами было все меньше желания ее решать. Вспоминается такой пример. Где-то во второй половине 70-х или в начале 80-х были повышенны цены на автомобили Москвич и Запорожец. Не помню цифры, но, кажется Запорожец подорожал с 3500 до 5000. И что? Через несколько месяцев очереди на эти авто изчезли, а их стали продавать даже в кредит. Спустя какое-то время цены снова снизмли и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.
От Вячеслав
К Karev1 (19.01.2006 15:36:24)
Дата 19.01.2006 16:53:04

Боюсь? не все так просто (+)

> Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно.
Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.

> Задача была в принципе решаемой. Просто у элиты с годами было все меньше желания ее решать. Вспоминается такой пример. Где-то во второй половине 70-х или в начале 80-х были повышенны цены на автомобили Москвич и Запорожец. Не помню цифры, но, кажется Запорожец подорожал с 3500 до 5000. И что? Через несколько месяцев очереди на эти авто изчезли, а их стали продавать даже в кредит. Спустя какое-то время цены снова снизмли и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
Да, были, и это один из факторов вносящих сложность. Теоретически то на эту публику (как и на гозманов) плевать, а практически еще не известно кто на кого плюнет. А чтобы их просто задавить, а не подмазывать, нужна практически единодушная и активная поддержка населения, т.е. тоталитаризм. :) Но Бог с ними, с этими, а как было решить проблему с понижением уровня жизни в той же Москве (это если систему глобально балансировать)?

> Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.
Вот мужики копья и ломают, по сути, из-за уровня и механизма дифференциации/уравниловки.
От Karev1
К Вячеслав (19.01.2006 16:53:04)
Дата 20.01.2006 09:32:52

Боюсь? не все так просто - Конечно, не просто, но решаемо.

>> Я полагаю, что организовать сбалансированную торговлю в условиях советской распределительной системы было бы не очень сложно. Ведь до середины - конца 70-х число дефицитных продовольственных товаров было не велико. А в 50-х, говорят все было свободно.
>Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.
Без воспитания ограничения потребностей – проблему не решить. Вместо этого была провозглашена «гонка благосостояния» - догоним и перегоним Америку, построим материально-техническую базу коммунизма к 1980 г. А когда в силу объективных условий оказалось, что «как в Америке» мы жить не можем, возникла обида на свое государство: «Обещали блин! Где? Так жить нельзя.»

>цены снова снизили и эти авто снова стали дефицитными. Люди, работавшие в распределении наживались на дефиците и их не устраивала его ликвидация. Видимо у них уже были рычаги воздействия на власть.
>Да, были, и это один из факторов вносящих сложность. Теоретически то на эту публику (как и на гозманов) плевать, а практически еще не известно кто на кого плюнет. А чтобы их просто задавить, а не подмазывать, нужна практически единодушная и активная поддержка населения, т.е. тоталитаризм. :) Но Бог с ними, с этими, а как было решить проблему с понижением уровня жизни в той же Москве (это если систему глобально балансировать)?

Никакой проблемы тут нет. Пусть понижается. Сразу решится и проблема избытка желающих переехать в Москву. А если власть боится революции в столице, то можно на время перенести столицу в другой город.

>> Людям надо честно сказать, что в СССР-2 будет все, но не всем это будет по карману. Основные жизненые блага: медицина, жилье, работа, образование достойное питание и отдых будут у всех.
>Вот мужики копья и ломают, по сути, из-за уровня и механизма дифференциации/уравниловки.

Да, только 90 % усилий уходит на споры с представителями «чистых» идей: типа Игоря и Александра с одной стороны и Скептика и Дм. Ниткина с другой. А это - совсем не продуктивно. Мне, например, пришлось доказывать, что я «за Советскую Власть». Может нам стоит обозначать себя: «Ты за коммунистов, али за большевиков?» То есть сначала обозначить свою принципиальную позицию, а потом обсуждать детали.
От Вячеслав
К Karev1 (20.01.2006 09:32:52)
Дата 20.01.2006 16:26:21

Re: Боюсь? не...

>> Тогда поднимались из бедности. Т.е. сыт, одет и ладно.
> Без воспитания ограничения потребностей – проблему не решить. Вместо этого была провозглашена «гонка благосостояния» - догоним и перегоним Америку, построим материально-техническую базу коммунизма к 1980 г. А когда в силу объективных условий оказалось, что «как в Америке» мы жить не можем, возникла обида на свое государство: «Обещали блин! Где? Так жить нельзя.»
В общем, я с Вами согласен, однако ограничение потребностей может работать в некотором «коридоре» потребностей, зависящего и от традиций и от возможностей экономики, т.е. в начале 80-х желание расширить потребление гречки (вместо перловки) своей семьей вряд ли можно расценивать как потребительство. Да и потребленческие лозунги не столь уж страшны, особенно если это не реклама, а советские лозунги. Массовый человек ориентируется не на Америку, а на соседа. Мужику хочется, чтобы у его жены не новый мерин был, а чтобы «кокошник» был вышит чуть позатейливее, чем у соседской. И с таким потребленчеством бороться тяжело, а то и невозможно. Гораздо разумнее его в общественно неопасное русло переводить (типа, я о-го-го какие помидоры вырастил). Ну и конечно крайне важно каким-то образом этот коридор в разумных пределах держать. А вот тут дефицит со всякими там блатами, завскладами и товароведами очень мешает.

> Никакой проблемы тут нет. Пусть понижается. Сразу решится и проблема избытка желающих переехать в Москву. А если власть боится революции в столице, то можно на время перенести столицу в другой город.
Угу, а можно и под дружные овации москвичей строй поменять, да страну угробить. Это сейчас с нашим революционным настроем такое мероприятие нам относительно легким кажется. А для соборного государства столь резкие шаги очень опасны. Так в СССР разумнее было не снижать жизненного уровня столицы, а подзаморозить его рост и потихоньку подтянуть провинцию.

> Да, только 90 % усилий уходит на споры с представителями «чистых» идей: типа Игоря и Александра с одной стороны и Скептика и Дм. Ниткина с другой. А это - совсем не продуктивно.
Я думаю, что пока не поймем и не примем за данность «чистые» идеи оппонентов, то договорится все равно не получится.

> Мне, например, пришлось доказывать, что я «за Советскую Власть». Может нам стоит обозначать себя: «Ты за коммунистов, али за большевиков?» То есть сначала обозначить свою принципиальную позицию, а потом обсуждать детали.
Все равно не получится, Мигель с Игорем вон тоже за Советскую Власть, только для Мигеля она – это когда все кто хочет и не хочет работать – работают, а для Игоря – когда все сыты независимо от стараний.
От Miguel
К Вячеслав (20.01.2006 16:26:21)
Дата 22.01.2006 03:30:06

Так я тоже за то, чтобы все были сыты независимо от стараний

>Все равно не получится, Мигель с Игорем вон тоже за Советскую Власть, только для Мигеля она – это когда все кто хочет и не хочет работать – работают, а для Игоря – когда все сыты независимо от стараний.

Только одни икоркой, а другие перловкой. В прямой зависимости от стараний.
От Вячеслав
К Miguel (22.01.2006 03:30:06)
Дата 23.01.2006 03:42:31

Угу, а Игорь тоже против халявщиков, но после того как всех накормят (-)
От Miguel
К Вячеслав (23.01.2006 03:42:31)
Дата 23.01.2006 08:08:52

Вот я и говорю. Пусть кормит перловкой и за свои деньги. (-)
От Вячеслав
К Miguel (23.01.2006 08:08:52)
Дата 23.01.2006 14:03:48

Таки, «и за свои…» или «или за свои…»? :) (-)
От Miguel
К Вячеслав (23.01.2006 14:03:48)
Дата 23.01.2006 14:53:22

Перловку - за государственные деньги в трудовом лагере,

а чёрную икру - за игоревы, где угодно, но по полной цене.
От self
К Miguel (23.01.2006 08:08:52)
Дата 23.01.2006 12:01:37

а кто (или что) определяет кол-во "своих" денег?

вы лично считаете, что достойны (способны заработать) на икорку поверх масла, намазанного на колбасу с хлебом?
кто (что) распределит деньги (как эквивалент) вам и игорю?

вы лично покинете страну, где абсолютное большенство предпочтёт работать полдня и кушать перловку и запретит икру?

ничего лично, не злобы ради, понятия для.
От Miguel
К self (23.01.2006 12:01:37)
Дата 23.01.2006 12:39:21

От прятанья головы в песок проблема не исчезнет

и икры больше не станет. Просто московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе, родимым, а я предлагаю реальное решение проблемы, состоящее в справедливой политике доходов и без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям. Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.
От self
К Miguel (23.01.2006 12:39:21)
Дата 24.01.2006 09:59:20

жаль... я надеялся на серьёзный ответ


> ...московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе
> ...без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям

если Вами разговор ведётся в таком ключе, то это это перебранка малышей в песочнице. С этим - в сад. Детский. Мне это неинтересно.

> Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.

Если Вы не способны обощить свой подход и высказать его в двух словах, не увязая в деталях, то так и скажите.
Вы можете ответить на простой вопрос: каков минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)? Какова доля прожиточного минимума этого человека в деньгах и в натуральных показателях? (например, гарантирована ли крыша над головой и какова её площадь, каков минимум других благ)?
Можете обозначить общее направление и величену вектора предлагаемой Вами политики?
Ваши "детальные предложения" никто читать не будет без аннотации. Способны Вы выдавить из себя нечто подобное?
От Miguel
К self (24.01.2006 09:59:20)
Дата 24.01.2006 10:45:55

А Вы попытайтесь задавать серьёзные вопросы


>> ...московские игори надеются развить уравнительную демагогию и заграбастать всю икру себе
>> ...без маленьких игоревых хитростей, когда доходы пообещали одним, а икру игорям
>
>если Вами разговор ведётся в таком ключе, то это это перебранка малышей в песочнице. С этим - в сад. Детский. Мне это неинтересно.

А может, Вы не поняли?

>> Наши подходы к политике выравнивания социальной дифференциации в соответствии с интересами развития страны детально изложены в нашей книге, которая уже вышла, и я не вижу смысла начинать здесь излагать их по новой.
>
>Если Вы не способны обощить свой подход и высказать его в двух словах, не увязая в деталях, то так и скажите.

Способен, и обобщал много раз на примерах. А сейчас этого делать не буду, надоело. Надо было Вам быть внимательнее в прошлые разы.

>Вы можете ответить на простой вопрос: каков минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)? Какова доля прожиточного минимума этого человека в деньгах и в натуральных показателях? (например, гарантирована ли крыша над головой и какова её площадь, каков минимум других благ)?

Нет, на такие безграмотные вопросы ответить не могу. Например, я не понимаю, почему что такое "минимальный прожиточный уровень обычного, рядового человека (не желающего рвать путь ради бабок, карьеры и/или власти)": не знаю, с чьей точки зрения "минимальный" и почему "обычный рядовой человек" должен иметь другой минимум, чем не рядовой.

>Можете обозначить общее направление и величену вектора предлагаемой Вами политики?

Нет, конечно. Я много раз высказывался о предлагаемых нами конкретных способах решить конкретные проблемы, а что такое "общее направление и величина вектора предлагаемой нами политики", я и сам не знаю. Сам вопрос задан человеком, ни разу о способах решить конкретные проблемы не задумавшимся, а ориентированного на "волшебные" решения, подсказанные идеологами "общего направления". Ничего не лучше марксистов, у которых всё определяет вопрос "частной" или "общественной" собственности на средства производства.

>Ваши "детальные предложения" никто читать не будет без аннотации.

Я бы на Вашем месте за всех не расписывался.

>Способны Вы выдавить из себя нечто подобное?

А зачем? Если я пишу короткую работу, "суть" которой можно выразить аннотацией, я это делаю. Но это может относиться не к книге, а к работе, рассматривающей одну конкретную проблему и дающей конкретное предложение. Аннотация к нашей книге есть (составлена издательством из фраз рецензий), но едва ли они отражает суть детальных предложений с минимально необходимой полнотой.
От Владимир К.
К Вячеслав (20.01.2006 16:26:21)
Дата 20.01.2006 17:05:34

В том то и беда, что модели далеко не "чистые".

"Чистыми" они станут, когда к ним будет приложено ещё кое-что:

1). Из каких идеалов они исходят.
2). На каких представлениях о человеке основываются идеалы.
3). Как, по мнению "моделирующего", данные представления о человеке
соотносятся с реальностью.

Это всё должно быть ясно и честно, без увёрток проговорено. Вот тогда этим
можно будет пользоваться, сравнивать, проверять и поверять.
От Игорь
К Karev1 (19.01.2006 15:36:24)
Дата 19.01.2006 16:07:30

Никакая система автоматически не действует

Я давно пытаюсь провести простую мысль - что усиление дефицита в СССР - следствие изменения сознания людей, уменьшения количества ответственных людей прежней закалки и увеличения гедонистически ориентированной публики, желающей все иметь и ни за что не отвечать. Конечно такая публика и стала все валить на элиту, что плохо ее снабжает. Но не только в элите дело.
От Karev1
К Игорь (19.01.2006 16:07:30)
Дата 19.01.2006 16:21:53

Да не плохо снабжает, а плохо руководит.

>Я давно пытаюсь провести простую мысль - что усиление дефицита в СССР - следствие изменения сознания людей, уменьшения количества ответственных людей прежней закалки и увеличения гедонистически ориентированной публики, желающей все иметь и ни за что не отвечать. Конечно такая публика и стала все валить на элиту, что плохо ее снабжает. Но не только в элите дело.
Кто бы спорил. Эта публика и элиту формировала. Так вот и надо создать систему, чтоб элита сама воспроизводилась. Тогда и эту публику она подстегнет к работе , а не к потреблению. Понятно, что легко сказать - трудно сделать.
От Игорь
К Karev1 (19.01.2006 16:21:53)
Дата 19.01.2006 21:22:18

Система, чтоб элита сама воспроизводилась это утопия

Речь идет не о системе, а о ценностях. Какие ценности должна разделять элита? От этого зависит ее качество и жизнеспособность. А у нас как правило ведут разговоры о каких-то автоматических системах контроля друг за другом. Проблему - кто будет контролировать контролеров - не знают, как разрешить, а потому замалчивают. Как будто деградация элиты - это утеря элитой функциональных качеств и только. Деградация элиты - это потеря ценностной ориентации,духовной энергии, а уже потом функциональных качеств.
От Karev1
К Игорь (19.01.2006 21:22:18)
Дата 20.01.2006 08:30:02

Вы думаете, я этого не понимаю?

>Речь идет не о системе, а о ценностях. Какие ценности должна разделять элита? От этого зависит ее качество и жизнеспособность. А у нас как правило ведут разговоры о каких-то автоматических системах контроля друг за другом. Проблему - кто будет контролировать контролеров - не знают, как разрешить, а потому замалчивают.
Где я говорил про автоматическую систему? Я везде говорю, что сохранение моральных качеств элиты главная, а по существу - единственная, проблема советского общества. Ибо остальные она решала, при наличии качественной элиты. Мало того, я считаю, что мы должны возрождать СССР даже не решив проблемы элиты. После таких потрясений новая элита будет исправно работать еще 2 поколения, а это все же 50 лет. Вы против 50 лет нормальной жизни?
>Как будто деградация элиты - это утеря элитой функциональных качеств и только. Деградация элиты - это потеря ценностной ориентации,духовной энергии, а уже потом функциональных качеств.
А я разве говорил о функциональных качествах? А как предотвратить "потерю ценностной ориентации,духовной энергии" вы знаете?
От Игорь
К Karev1 (20.01.2006 08:30:02)
Дата 20.01.2006 13:51:15

Многие этого не понимают, рад, что у Вас не так

К моему стыду в книге "Антимиф", где моего примерно 10% материала, проблема деградации элиты рассмотрена, - "спасибо" Скептику, - именно в функциональном ключе.
От Владимир К.
К Игорь (19.01.2006 21:22:18)
Дата 19.01.2006 23:05:14

Именно!!!

И даже стала ясна, в чём "спусковой крючок" деградации, какова "стартовая"
идея.
От Владимир К.
К Владимир К. (19.01.2006 23:05:14)
Дата 19.01.2006 23:16:41

Поправка.

И даже стала ясна проблема, в чём "спусковой крючок" деградации, какова
"стартовая" идея.