От Игорь
К Скептик
Дата 19.01.2006 14:06:55
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Еще чего...

>"У меня и тетя и мама работали в мед. сфере. Лучшие врачи Союза, доктора мед. наук,профессора на кафедрах медицины, лечили обычных людей бесплатно. Они не обслуживали только каких-то избранных. Это я твердо для себя уяснил."


>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора.

>"А они и так не имели одинаковые квартиры. Они могли иметь одинаковую жилплошадь."

>Чего-чего, это что еще за бред?

>"Ваши пожелания понятны, но они основаны на незнании жизни."

>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.

Это вопрос не принципиальный.

>Ты еще и спорил, пока тебе статью в УК СССР не указали. Это не Мигель, а ты рассказывал байки, про то что в СССР не было товаров для богатых, хотя как еще назвать автомобиль "Жигули шестая модель" -если накопить н а нее, живя на среднюю зарплату можно было лет за 7-8. Я уж не говорю о "Волге". И примеров таких тьма.

Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных.

>" В жизни человек, специально работающий ради комфорта, приносит окружающим меньше добра и пользы, чем человек, работающий не за страх а за совесть, испытывающий радость от труда и не считающий, на сколько его обсчитали."

>Благоглупости, сусловщина, повторенная Александром спустя 30 лет, и повторенная затем тобой. А на деле, трудящийся "не для комфорат а для науки", проповедует аскетизм из особняка, а Суслов из спецраспределителя.

Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене.

>"С Вашей позиции больше всех будут получать тупые работники на производстве, и мещане потребители в распределении. "

>Наоборот, как раз в СССР мещане потребители-распределители и были уважаемыми и влиятельными людьми, которые и получали незаслуженно много фолклорный "завсклад-товаровед-директор магазина" о многом говорит.

Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами.

>"Не вдосталь, а по средним нормам, которые может обеспечить экономика в данный момент. "

>Еще чего не хватало, опять "обеспечивать". Пусть сами себя обеспечат.

Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают.

>"Фиг мне - это понятно. Но почему среднюю жилплошадь получить заведомо невозможно? "

>Отчего невозможно? Очень даже возможно. Хотят солидаристы получить наглое потребленческое быдло, которому "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО" и ноющее "дай-дай" - (совки тому пример), а я вот этого больше не хочу.
>Пусть зарабатывают, а "не получают".

Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", - это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны.

>"Хорошо, пусть будет так как при СССР, если Вы это называете тюремным минимумом. "

>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда.

Живите в разных подъездах.

>"Меня смущает, что пропадут ценные породы рыб и наши потомки их не увидят"

>А под шумок ещ еи баночку слопать н а праздник. "из заказа". А жители провинции будут Москву ненавидеть, потмоу что им в "заказы" не положили баночку с икрой. Солидаристы... Солидарные с колбасой и икрой и особняком в США,

От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят.

>"Чего же это наглое вранье? Что сейчас в супермаркетах свежего мяса с гулькин нос, а раньше было полно в обычных магазинах? "

>Докажи это, пока один треп пустой был. Советскую статистику прошу не предлагать. Кстати, тут несколько лет назад проводился опрос на форуме, кто как питался в советские времена, хорошо бы глянуть в архиве.

Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают.

От Скептик
К Игорь (19.01.2006 14:06:55)
Дата 19.01.2006 21:40:33

Это просто ложь

>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.

"Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора. "

То есть мама и тетя не лечила Брежнева. Зафиксируем.


>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.

"Это вопрос не принципиальный. "

Принципиально другое, то что ты не знал вещи самоочевидные известные всякому жителю СССР, вот ты видимо единственный, кто этого не знал. И уж если ты такиех элементарных вещей не зная, брался тем не менее безапелляционно спорить, то что уж говорить о более сложных вещах.

"Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных. "

Да кто бы сомневался! Тебе хоть н акалькуляторе подсчитай, ты все равно будешь гвоорить что дважды два это пять.


"Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене. "

А тебе уже раз 20 говорили, а ты те же 20 раз делал вид, что ничего не услышал, о том, что были есть и будут такие виды труда, которые не являются творческими и вдумчивыми. Мешки грузить , снег соскребать, мелочь вручную считать, сотнями монет в день и тд и тп. И что раз такие виды труда есть и будут, то как ни крути , а учитывать это надо. Тебе а до этого Александру на это указывали много раз. Оба вы делали вид, что ничего вам не ответили и как ни в чем ни бывало продолжали повторять про творческий труд.

"Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами. "

Здесь процитирую РАйкина

"А на концерте в первом ряду кто сидит? Уважаемые люди сидят. Завсклад-товаровед, директор магазина. А если бы не было дифицита, то завсклад как простой инженер был бы..."

РАйкин рассказывал, а огромный зал ему устраивал громоподобную овацию. Так что не надо мне этого солидаристкого трепа.

"Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают. "

Обычная солидаристская трепотня. Если бы они могли сами себя обеспечивать, то никаких проблем бы не было в тмо, чтобы продавать им квартиры, купили бы , коли сами заработали. Д а в том то и дело , что хрен бы они купили!

Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", -

"это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны. "

Вот я и предлагаю лишить их халявы, заставить их работать, и не палкой, а то ведь вонять будут про "тоталитаризм" а рублем. Пусть заработают, н е по магазинам толкаются. Пусть копят деньги и берегут их, и квартиры покупают, а не ноют "гасударсво абязано"

>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда."

"Живите в разных подъездах. "
Каким же это образом я могу жить в другом подъезде, если не я выбираю , где мне жить, а государство/ А государство селит в одном подъезде забулдыгу и трудягу.

Вот пусть у забулдыг не будет таких же квратир как у работящих людей. Пусть торчат в каморках по десять человек в трущобах.

"От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят. "

Это просто ложь. Они предлагали несоклко вариантов, продажа икры заграницу был лишь одним из множетсва предложенных альтернатив. Ложь легко опровергать, есть архив.

"Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают. "

Да сейчас, побежал.
От Игорь
К Скептик (19.01.2006 21:40:33)
Дата 20.01.2006 14:14:58

Re: Это просто...

>>мама и тетя лечили Брежнева, нет? Если нет, то грошь цена твоим словам.
>
>"Лечили врачи всесоюзного значения, доктора мед. наук, профессора. "

>То есть мама и тетя не лечила Брежнева. Зафиксируем.

На кафедре работали такие доктора мед. наук,профессора, как Вотчил ( капли Вотчила) и Замотаев. Кардиология, пульманология, формакология.


>>Напротив. У Мигеля знания жизни побольше чем у тебя. Это не Мигель, а ты не знал, что в СССР запрещена законодательно частная собственность.
>
>"Это вопрос не принципиальный. "

>Принципиально другое, то что ты не знал вещи самоочевидные известные всякому жителю СССР, вот ты видимо единственный, кто этого не знал. И уж если ты такиех элементарных вещей не зная, брался тем не менее безапелляционно спорить, то что уж говорить о более сложных вещах.

Большинству жителей СССР было наплевать на понятие частной собственности.

>"Я и сейчас утверждаю, что "Волга" и "Жигули" 8 модели - это не были товары для богатых. Для несколько более среднего обеспеченных. "

>Да кто бы сомневался! Тебе хоть н акалькуляторе подсчитай, ты все равно будешь гвоорить что дважды два это пять.


>"Я как утверждал, так и утверждаю, - творческий труд, вдумчивый и преносящий радость труд основан на бескорысном даре, а не на эквивалентном обмене. "

>А тебе уже раз 20 говорили, а ты те же 20 раз делал вид, что ничего не услышал, о том, что были есть и будут такие виды труда, которые не являются творческими и вдумчивыми. Мешки грузить , снег соскребать, мелочь вручную считать, сотнями монет в день и тд и тп. И что раз такие виды труда есть и будут, то как ни крути , а учитывать это надо. Тебе а до этого Александру на это указывали много раз. Оба вы делали вид, что ничего вам не ответили и как ни в чем ни бывало продолжали повторять про творческий труд.

А тебе много раз говорили, что твои представления о труде - это твои представления. Человек облагораживает любой труд, если у него есть желание и духовная энергия. А Мигелю я говорил, что его теория про "экономию усилий" вообще никак не описывает тот самый процесс внедрения новшеств в технологиях, на которые он поставил в своей книге. У Мигеля внедрением занимаются тупые работники, боящиеся сделать лишнее, неоговоренное усилие в производственной ипостаси и мещане - в потребительской ипостаси.

>"Уважаемыми и влиятельными людьми они были в среде таких же как они сами. "

>Здесь процитирую РАйкина

>"А на концерте в первом ряду кто сидит? Уважаемые люди сидят. Завсклад-товаровед, директор магазина. А если бы не было дифицита, то завсклад как простой инженер был бы..."

Это к Райкину вопросы. Но по-моему он как раз мещан высмеивал.

>РАйкин рассказывал, а огромный зал ему устраивал громоподобную овацию. Так что не надо мне этого солидаристкого трепа.

>"Они и обеспечивали сами себя. А при эквивалентном обмене им этого не дают. "

>Обычная солидаристская трепотня. Если бы они могли сами себя обеспечивать, то никаких проблем бы не было в тмо, чтобы продавать им квартиры, купили бы , коли сами заработали. Д а в том то и дело , что хрен бы они купили!

Когда в стране враги остановили более половины
предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу, то говорить о какой-то индивидуальной неспособности выкарабкаться экономически в таких условиях просто смешно. Сначала надо с врагами разделаться "неэкономическими" методами.

>Так ноющие совки, которым "ГАСУДАРСТВО АБЯЗАНО", -

>"это и есть та публика, которая разъезжала за дефицитом, ненавидя очереди, и стремилась - где потеплее и посытнее. Сами они никому ничего не были обязаны. "

>Вот я и предлагаю лишить их халявы, заставить их работать, и не палкой, а то ведь вонять будут про "тоталитаризм" а рублем. Пусть заработают, н е по магазинам толкаются. Пусть копят деньги и берегут их, и квартиры покупают, а не ноют "гасударсво абязано"

А я сомневаюсь в твоей или чьей либо еще способности заставить их работать рублем И даже палка будет не очень эффективной.

>>А вот я этого не хочу. Я н е хочу как в СССР, когда в одном подъезде в квартирах с одинаковой жилплощадью жил и забулдыга, и инженер с военного завода, и ученый из наукограда."
>
>"Живите в разных подъездах. "
>Каким же это образом я могу жить в другом подъезде, если не я выбираю , где мне жить, а государство/ А государство селит в одном подъезде забулдыгу и трудягу.

Вряд ли можно заранее знать, кто станет забулдыгой, а кто трудягой.

> Вот пусть у забулдыг не будет таких же квратир как у работящих людей. Пусть торчат в каморках по десять человек в трущобах.

А у них и так не такие квартиры. Мебели нет нормальной. Обои отрываются.

>"От этих жителей провинции я слышал только одно конструктивное предложение - вывозить икру иностранцам, в придачу ко всему прочему, чего сейчас вывозят. "

>Это просто ложь. Они предлагали несоклко вариантов, продажа икры заграницу был лишь одним из множетсва предложенных альтернатив. Ложь легко опровергать, есть архив.

Другие альтернативы - были 1) Та, которая и так применялась, при соввласти - в заказах заслуженным людям 2) Как сейчас.

>"Зайди в московский магазин, где еще осталось свежее мясо в продаже, и спроси, сколько его в день продают. "

>Да сейчас, побежал.
От Miguel
К Игорь (20.01.2006 14:14:58)
Дата 20.01.2006 14:37:49

Точность в цифрах необыкновенная

>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,

Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
От Игорь
К Miguel (20.01.2006 14:37:49)
Дата 20.01.2006 15:30:09

Re: Точность в...

>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,



>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).

Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.

К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
От Miguel
К Игорь (20.01.2006 15:30:09)
Дата 20.01.2006 22:20:08

Глазьев тот ещё популист и демагог

>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>


>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>
>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.

Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.

>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.

Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.
От Игорь
К Miguel (20.01.2006 22:20:08)
Дата 23.01.2006 19:37:18

Re: Глазьев тот...

>>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>>
>

>>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>>
>>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.
>
>Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.

Почему бы не стравнить не с Бразилией , а с Западными странами и с СССР, где доля зарплаты в нац.доходе составляла 70%?

>>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
>
>Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.

Специально назначенными для оценки качества товаров, услуг и трудовых усилий. На рынке же качество товаров в идеале проверяется обычными гражданами, мало разбирающимися в этом, да и покупающими товары часто не из-за качества, а из-за нужды.
От Miguel
К Игорь (23.01.2006 19:37:18)
Дата 24.01.2006 14:02:41

Цифры, цифры...

>>>>>Когда в стране враги остановили более половины предприятий, и платят 40% от ВВП зарплаты - остальное вывозят за границу,
>>>
>>
>
>>>>Вы уверены, что 60% ВВП вывозится за границу? И неужто Вы считаете 40% ВВП - низкой долей для зарплаты. Сами же призываете к тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека. (По мне, так при нынешней трудовой этике они и этих 40% не заслуживают - слишком много).
>>>
>>>Неточно выразился по поводу вывоза за границу, но про 40%, идущих на зарплату - эти данные я взял у Глазьева.
>>
>>Ну, и в Бразилии где-то такая же цифра, а страна развивается. Я же сказал, что и 40% слишком много, доля зарплаты не должна составить более трети. Потому что если четверть ВВП направить через госбюджет на инвестиции и треть будут составлять остальные расходы госбюджета, то на доходы на труд и частный капитал останется менее половины ВВП, на зарплату едва ли около трети.
>
>Почему бы не стравнить не с Бразилией , а с Западными странами и с СССР, где доля зарплаты в нац.доходе составляла 70%?

В отношении СССР это враньё (невозможно было бы обеспечить 35% накопления и 16% госпотребления при такой доле зарплаты). В отношении Запада тоже сомневаюсь, но там же хватает частного накопления.


>>>К тому, чтобы распределение не зависело от трудовой отдачи человека, я не призываю. Я призываю, чтобы трудовая отдача не определялась автоматически по рыночным схемам, а оценивалась вполне конкретными людьми.
>>
>>Какими конкретными людьми? Именно на рынке она оценивается вполне конкретными людьми. Почитайте Мизеса.
>
>Специально назначенными для оценки качества товаров, услуг и трудовых усилий. На рынке же качество товаров в идеале проверяется обычными гражданами, мало разбирающимися в этом, да и покупающими товары часто не из-за качества, а из-за нужды.

Нет, Вам хайека и Мизеса надо проштудировать.