От Karev1
К Вячеслав
Дата 12.01.2006 16:54:50
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Согласен с Вами...

>>>> Телевизор
>>> Единичные экземпляры.
>> У нас был. Что мы делали не так?
>У меня полно деревенской родни, причем по самым (что тогда, что сейчас) депрессивным районам. Телевизоры были у всех, впрочем они и сейчас почти у всех есть, все те же советские аппараты, правда в тех местах где провода на цветмет сдали они уже не работают. :)
У нас в Среднем Поволжье аналогично. У всех телеки с 70-х, а в 60-х ходили к тем у кого есть. Помню ЧМ по футболу в 66-м смотрел далеко заполночь, хозяева давно спали...
>>>> А что Вы хотите? Какая плотность населения, такой и сервис.
>>> Справедливости. Вообще-то, которая не зависит от "плотности населения" ни от "сорта граждан". Много хочу?
>> Это действительно много. Вы бы еще пожарные вертолеты запросили на каждую деревню.
>Тут еще важно учесть динамику изменения ситуации, а точнее то какими темпами в начале 80-х дороги строились и средства передвижения колхозниками/совхозниками приобретались. Самое паскудное в этой истории, что как только государство начало ресурсы в село вкладывать, так прям сразу горожане это застоем объявили. Ведь А.Б. во много прав, из села действительно много брали не спрашивая крестьян. Но теперь видно и обратно уже не вернут.
АБ прав только формально, т.к. нельзя сказать такой глупости, чтоб она когда-нибудь не оказалась правдой.
А вообще, если говорить по большому счету, а не про сельпо, то урбанизация, как она проводилась,- самая большая ошибка Сталина и еще больше - его преемников. Просто, видимо, не могли они себе представить ситуацию, когда русское село иссякнет. Не бывало такого никогда.
>>> В основном - после армии, вечернее отделение.
>> Т.е. возможность учиться предоставлена.
>Ерунда, и в сельских школах было нормальное образование, не было традиции любой ценой пролезть в ВУЗ и тем самым откосить от армии.
Да, вполне могли в вуз поступить, еще и льготы были определенные для сельских.
>>>У председателя. :)
>> Не только. У нас тоже был. По-моему, телефонизировали всю деревню.
>А вот это уже редкий случай не характерный даже для богатого Черноземья.
Да, телефонов я не припомню ни у кого в те времена в деревне. Правда и в городач тогда не густо было с телефонами.
От Вячеслав
К Karev1 (12.01.2006 16:54:50)
Дата 12.01.2006 18:04:42

Не согласен.

> А вообще, если говорить по большому счету, а не про сельпо, то урбанизация, как она проводилась,- самая большая ошибка Сталина и еще больше - его преемников. Просто, видимо, не могли они себе представить ситуацию, когда русское село иссякнет. Не бывало такого никогда.
Да не иссякало русское село вплоть до 90-х, это скорее штамп такой перестроечный. Е-мое, что в Нечерноземье вообще людям на «классическом» селе делать, особенно когда дорог и техники стало побольше? Их там единицы нужны. Урбанизация шла в целом нормально, малые города и поселки городского типа, облепленные по своему периметру с/х комплексами, вполне органично в ландшафт вписывались. Они и были модернизированным селом и мелким городом в одном лице. И надо было продолжать в том же духе – где можно налаживать модернизированный быт, где не получалось – не мешать неперспективным деревням исчезать, или превращаться в дачные поселки. В Черноземье конечно все по-другому, но там и не было того, что называют «иссечением села».
От Karev1
К Вячеслав (12.01.2006 18:04:42)
Дата 13.01.2006 14:43:28

Re: Не согласен.

>Да не иссякало русское село вплоть до 90-х, это скорее штамп такой перестроечный. Е-мое, что в Нечерноземье вообще людям на «классическом» селе делать, особенно когда дорог и техники стало побольше? Их там единицы нужны. Урбанизация шла в целом нормально, малые города и поселки городского типа, облепленные по своему периметру с/х комплексами, вполне органично в ландшафт вписывались. Они и были модернизированным селом и мелким городом в одном лице. И надо было продолжать в том же духе – где можно налаживать модернизированный быт, где не получалось – не мешать неперспективным деревням исчезать, или превращаться в дачные поселки. В Черноземье конечно все по-другому, но там и не было того, что называют «иссечением села».
Не могу сказать за все село, но в Поволжье дела обстояли неважно. До катастрофы, конечно, еще не дошли, но тенденции были негативные. Средний возраст жителей был очень высок, детей мало. Но самое плохое – это то, что остаться на селе молодому человеку считалось совершенно непрестижным. Что интересно такое положение сохранилось и тогда, когда объективно человек ничего не выигрывал от переезда в город. Власть не вела пропаганды (умелой) для того чтоб оставить молодежь на селе. А инерция продолжала действовать. Даже слово само чего стоило, «дере-евня», с таким презрительным оттенком: «Ну, ты, дере-евня!» Происходила негативная селекция: те, кто поумнее, побойчее, инициативнее – уезжали. Мой двоюродный брат (1965 г.р.) уехал в город в заводское общежитие из прекрасного сельского дома всего в 50 км по хорошей трассе от города. Причем сам-то он хотел окончить сельхоз институт и вернуться домой. Но родители сказали: «Да ты что? В деревне хочешь остаться? Ни за что!» И он поступил в политех.
Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно. Но 90-е добили село окончательно.
А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села. Вообще село всегда было резервной емкостью, откуда заново формировалась элита, если старая деградировала или гибла.
От Вячеслав
К Karev1 (13.01.2006 14:43:28)
Дата 15.01.2006 01:48:06

Re: Не согласен.

> Не могу сказать за все село, но в Поволжье дела обстояли неважно. До катастрофы, конечно, еще не дошли, но тенденции были негативные. Средний возраст жителей был очень высок, детей мало. Но самое плохое – это то, что остаться на селе молодому человеку считалось совершенно непрестижным. Что интересно такое положение сохранилось и тогда, когда объективно человек ничего не выигрывал от переезда в город. Власть не вела пропаганды (умелой) для того чтоб оставить молодежь на селе. А инерция продолжала действовать. Даже слово само чего стоило, «дере-евня», с таким презрительным оттенком: «Ну, ты, дере-евня!» Происходила негативная селекция: те, кто поумнее, побойчее, инициативнее – уезжали. Мой двоюродный брат (1965 г.р.) уехал в город в заводское общежитие из прекрасного сельского дома всего в 50 км по хорошей трассе от города. Причем сам-то он хотел окончить сельхоз институт и вернуться домой. Но родители сказали: «Да ты что? В деревне хочешь остаться? Ни за что!» И он поступил в политех.
Это я все знаю, просто мы по-разному трактуем понятие село. Я рассматриваю село как место, в котором живут люди, занимающиеся сельским хозяйством. И в этом смысле три слившиеся деревни, которые после постройки фабрички, нескольких пятиэтажек, клуба, больницы и школы получили статус поселка – все тоже село, потому как в нем живут люди обрабатывающие окрестные поля и работающие на фермах. А в таких населенных пунктах демографические и социальные проблемы были не выше чем в целом по стране. Депрессию испытывали именно населенные пункты, удаленные от культурных учреждений, что вполне понятно. Ну, так и зачем нужны такие населенные пункты? Очевидным решением было укрупнение и модернизация быта в одних селах и постепенное сведение на нет других - не перспективных, хотя вполне понятно что для тех кто считал их малой Родиной это было весьма неприятно. Так это решение в жизнь и проводилось (недостатков в реализации, конечно, было много, но это уже проблемы другого уровня). Кроме того, с/х функции все больше на себя брали малые, а зачастую и средние города, благо они росли.

> Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
Ну, это скорее исключения, которые и в городах встречались.

> Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
Ну, так это не есть хорошо, т.к. ухудшением жизни в городах милое сердцу традиционное село все равно не восстановишь.

> Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
То как она проводилась часто развращало всех, а с другой стороны, когда вон в начале 80-х на текстильных фабриках Ивановской области в страдный сезон формировались с/х бригады, которые со своей техникой занимались всем спектром с/х деятельности (потому как земля уже пустовала), то это как раз не развращало, т.к. люди чувствовали свою полезность, ответственность, да и финансово это было выгодно (особенно для ИТРовцев:)).

> Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно.
Так я про то что ситуацию и ломать не надо было, скорее всего лишь косметики добавить для уменьшения болезненности идущих процессов. Переламливать надо было демографическую проблему, но не применительно к селу, а в общенациональном масштабе. А живописные деревеньки с рубленными домиками имели будущее только как зоны восстановления после городского стресса, а не как место жительство с/х работников (Это все опять же не для Черноземья).
> Но 90-е добили село окончательно.
Причем все, включая и сельские ипостаси малых и не очень городов.

> А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села.
Не обязательно, это относится ко всем малым населенным пунктам, где дети имели нормальное воспитание (с большой примесью физического труда вместе с родителями).

> Вообще село всегда было резервной емкостью, откуда заново формировалась элита, если старая деградировала или гибла.
Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.
От Karev1
К Вячеслав (15.01.2006 01:48:06)
Дата 16.01.2006 16:14:16

Не все так хорошо было как вы пишете и как хотелось бы.

>Это я все знаю, просто мы по-разному трактуем понятие село. Я рассматриваю село как место, в котором живут люди, занимающиеся сельским хозяйством. И в этом смысле три слившиеся деревни, которые после постройки фабрички, нескольких пятиэтажек, клуба, больницы и школы получили статус поселка – все тоже село, потому как в нем живут люди обрабатывающие окрестные поля и работающие на фермах. А в таких населенных пунктах демографические и социальные проблемы были не выше чем в целом по стране. Депрессию испытывали именно населенные пункты, удаленные от культурных учреждений, что вполне понятно. Ну, так и зачем нужны такие населенные пункты? Очевидным решением было укрупнение и модернизация быта в одних селах и постепенное сведение на нет других - не перспективных, хотя вполне понятно что для тех кто считал их малой Родиной это было весьма неприятно. Так это решение в жизнь и проводилось (недостатков в реализации, конечно, было много, но это уже проблемы другого уровня). Кроме того, с/х функции все больше на себя брали малые, а зачастую и средние города, благо они росли.
Отрыв от корней подрывал духовное здоровье села. То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином. Очень много терялось при переселении на новые места и в новые дома. Даже горожане переехав из снесенных старых районов, где они жили как одна семья, в новые микрорайоны становились совсем другими.
>> Среди сельской молодежи процветало пьянство. Родители сквозь пальцы смотрели на пьянство детей иногда с 6-7 летнего возраста.
>Ну, это скорее исключения, которые и в городах встречались.
К сожалению, то что я видел, говорит о том, что в селе это было гораздо большим, чем исключение.
>> Положение с отъездом в город стало чуть меняться только в 80-х, и то в большей степени, в связи с продовольственными проблемами в городе.
>Ну, так это не есть хорошо, т.к. ухудшением жизни в городах милое сердцу традиционное село все равно не восстановишь.
Кто ж говорит, что хорошо.
>> Шефская помощь города деревне («картошка», уборка) при всей ее необходимости, проводилась так, что зачастую развращала сельчан. Некоторые начали свысока посматривать на присланных работников, мол, мы тут соль земли, а вы тут делайте самую грязную и низкооплачиваемую работу.
>То как она проводилась часто развращало всех, а с другой стороны, когда вон в начале 80-х на текстильных фабриках Ивановской области в страдный сезон формировались с/х бригады, которые со своей техникой занимались всем спектром с/х деятельности (потому как земля уже пустовала), то это как раз не развращало, т.к. люди чувствовали свою полезность, ответственность, да и финансово это было выгодно (особенно для ИТРовцев:)).

>> Конечно, переломить ситуацию было еще не поздно.
>Так я про то что ситуацию и ломать не надо было, скорее всего лишь косметики добавить для уменьшения болезненности идущих процессов. Переламливать надо было демографическую проблему, но не применительно к селу, а в общенациональном масштабе. А живописные деревеньки с рубленными домиками имели будущее только как зоны восстановления после городского стресса, а не как место жительство с/х работников (Это все опять же не для Черноземья).
>> Но 90-е добили село окончательно.
>Причем все, включая и сельские ипостаси малых и не очень городов.
Это так.
>> А ведь село для России – это не только источник сельхозпродукции. Это резервуар кадров. Самые лучшие солдаты и офицеры выходили из села. Самые добросовестные и терпеливые работники в любой отрасли – из села.
>Не обязательно, это относится ко всем малым населенным пунктам, где дети имели нормальное воспитание (с большой примесью физического труда вместе с родителями).

>Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.
Времена меняются: с этим не поспоришь. Но я хочу сказать, что урбанизацию нужно и можно было проводить гораздо бережней. Да же при тех же темпах индустриализации.
От Вячеслав
К Karev1 (16.01.2006 16:14:16)
Дата 18.01.2006 15:40:26

Так я не про хорошо, а про приемлемо (+)

> Отрыв от корней подрывал духовное здоровье села.
Конечно, любое изменение в чем-то подрывает основы. Но это не повод чтобы от изменений отказываться.

> То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином.
Правильно, человека автоматически делает классическим крестьянином проживание в деревне в 19-ом веке. Оно нам надо? Вообще же у нас возникал новый тип работников – это и не пролетарии и не крестьяне, а нечто новое. Можно это обозвать модернизированными крестьянами, можно аграризированными рабочими (хотя в их число можно записать и часть технической интеллигенции). Их основное отличие от классических крестьян – владение сложной техникой и основное занятие в индустриальном производстве, а от классических рабочих – владение технологиями работы с землей и небольшое (относительно основного рабочего времени), но регулярное участие в с/х производстве. За ними и было (надеюсь, и будет) будущее.

> Очень много терялось при переселении на новые места и в новые дома.
Что-то терялось, а что-то и приобреталось.
> Даже горожане переехав из снесенных старых районов, где они жили как одна семья, в новые микрорайоны становились совсем другими.
И совсем не обязательно, что они становились хуже.

> К сожалению, то что я видел, говорит о том, что в селе это было гораздо большим, чем исключение.
В городе просто значительно меньше возможностей такие явления наблюдать, хотя на самом деле ситуация примерно такая же. Я знаю, о чем говорю так оба моих родителя – педагоги и работали один в общеобразовательном, а другой в специализированном (дефектологическом) интернатах. Был у них контингент и из сел, но наиболее удручающие случаи все-таки на городских детей приходились.

>> Времена меняются с какого ракурса не смотри, хоть со стороны истмата - ПС и ПО не стоят на месте, хоть с т.з. теории этногенеза поведение меняется. И село должно было модернизироваться в поселок городского типа и малый город. Насколько я могу судить, с конца 70-х этот процесс пошел и до перестройки вполне успешно набирал обороты.
> Времена меняются: с этим не поспоришь. Но я хочу сказать, что урбанизацию нужно и можно было проводить гораздо бережней. Да же при тех же темпах индустриализации.
А как? За счет кого? В материальном плане я альтернатив, особенно для периода до 70-х годов, не вижу, разве что идеологическому обеспечению процесса можно было большее внимание уделять. Ну а на 80-ые можно было бы кое-какие рекомендации набросать, типа дифференциации общественно-экономических форм хозяйствовании в зависимости от климатических поясов. Но теперь это уже не актуально.
От Александр
К Вячеслав (18.01.2006 15:40:26)
Дата 18.01.2006 19:36:15

Re: Так я...

>> То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином.
>Правильно, человека автоматически делает классическим крестьянином проживание в деревне в 19-ом веке. Оно нам надо? Вообще же у нас возникал новый тип работников – это и не пролетарии и не крестьяне, а нечто новое. Можно это обозвать модернизированными крестьянами, можно аграризированными рабочими (хотя в их число можно записать и часть технической интеллигенции). Их основное отличие от классических крестьян – владение сложной техникой и основное занятие в индустриальном производстве, а от классических рабочих – владение технологиями работы с землей и небольшое (относительно основного рабочего времени), но регулярное участие в с/х производстве. За ними и было (надеюсь, и будет) будущее.

На самом деле с/х работы не главное. Важнее что человек не продает рабочую силу и не становится винтиком производственного процесса, а остается инициативным и предприимчивым хозяином. Сохраняет способность "жить своим загадом". Это может проявляться в с/х работах, или строительстве "дачного" домика, но с тем же успехом проявляется в совершенно городских условиях. Мой отец, например, никаким с/х производством не занимался, если не считать выращивания на балконе перца и винограда на листья для долмы. Зато всегда имел дома нехилую радиоэлектронную лабораторию, устройства из которой время от времени переселялись то на телецентр, то на завод, то вообще становились темой целых отделов.

Это огромный резерв навыков и знаний, который для человека является самостоятельной ценностью, но и обществу дает запас устойчивости в экстремальных ситуациях, потенциал развития и резерв кадров для новых направлений "большой" промышленности. Вон СГ писал что большинство крупных американских ученых родом из маленьких городков. И это действительно так. Реальному пролетарию кроме пива и пиццы ничего не надо.

"Но если он удачно попал на службу к барину, то служба его закаливает, и он предпочитает обеспеченную лакейскую зависимость необеспеченной независимости. Такой крестьянин, который, бросив землю, уйдя из деревни и поступив на службу, попал на линию, в деревню уже не возвращается и старается выписать к себе жену с детьми. Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более лег­кую лакейскую службу, одевается по-немецки, ходит при часах, старается о том, чтобы у него было как можно более всякой одежи. Жена его стремится в барыни и завидует такой-то и такой-то товарке, которая ранее ушла из деревни в Москву, живет с купцом и имеет семнадцать платьев. Детей своих она водит, как панинят, и хотя бьет, но кормит сахаром и учит мерсикатъ ножкой. Мужицкой работы дети уже не знают, и, когда они вырастут, их стараются определить на хорошие места в услужение к чиновникам, где главное их достоинство будет заключаться в том, чтобы они умели ловко мерсикать ножкою. И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их батраками. А «батрак» — это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя самого ловкомерсикающего ножкой мужика, — тайничок-то русский му­жицкий у него в мозгу еще есть!

Попасть на линию! — для этого нужно не дело делать, а только уметь подладить начальнику или барину, попасть на линию — вот за­ветная мечта. Суметь подладить! — вот на что устремляются все спо­собности и ради чего не пренебрегают никакими средствами, например, жениться для барина! Это характеристично для мужика, бросившего землю. Бросив землю, он как будто теряет все, делается лакеем!

В таких, попавших на линию, обчиновничившихся мужиках, которых зовут «человек», вы уже не увидите того сознания собственного достоинства, какое видите в мужике-хозяине-земледельце. Посмотрите на настоящего мужика-земледельца. Какое открытое, честное, полное сознания соб­ственного достоинства лицо! Сравните его с мерсикающим ножкой лакеем! Мужик, если он «ни царю, ни попу не виноват», ничего не боится. Мужик, будь он даже беден, но если только держится земли — удивительная в ней, матушке-кормилице, сила, — совершенно презирает и попавшего на линию и разбогатевшего на службе у барина. «А хорошее жалованье по­лучают эти курятники — 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!» — говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышле­ности.

— А ты бы разве пошел на эту должность?
— Я-то?
— Ну да, ты.
— Избави меня Господи! Я? В батраки!
Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
— Что же вы не покупаете у своего барина? — спросил я.
— Какой у нашего барина хлеб, наш барин сам в батраках служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, дей­ствительно, служил управляющим у соседнего помещика. " http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar64.htm#par1985
От Вячеслав
К Александр (18.01.2006 19:36:15)
Дата 19.01.2006 21:50:32

Re: Так я...

> На самом деле с/х работы не главное.
Ну, так у нас разговор шел именно о крестьянах-с/х работниках.
> Важнее что человек не продает рабочую силу и не становится винтиком производственного процесса, а остается инициативным и предприимчивым хозяином. Сохраняет способность "жить своим загадом". Это может проявляться в с/х работах, или строительстве "дачного" домика, но с тем же успехом проявляется в совершенно городских условиях.
Да, здесь фундаментальную роль ИМХО играет передача взглядов на труд, на то кто есть мужик и что он должен уметь, которые могут осуществляться только при совместной трудовой деятельности мальчика и взрослого мужчины (отца, деда, дяди, воспитателя – неважно, как, впрочем, и не важно чем заниматься). Но такой деятельностью в современном мегаполисе негде, да и незачем заниматься. И тут еще подумаешь, что дефицит на те продукты питания (или радиотехнические устройства), которые несложно вырастить (сделать) самому – на благо.:)

> Это огромный резерв навыков и знаний, который для человека является самостоятельной ценностью,
У меня в отделе много студентов работает. Я, конечно, сам отбираю таких, которые «и швец, и жнец…». Но, по крайней мере, среди этой выборки умение ворчать мозгами и руками в деятельности, которая с т.з. рыночного разделения труда и не нужна вовсе, все равно воспринимается как самостоятельная ценность. Меня это очень радует. Примечательно, что в среде моих ребят для лиц, которые ничего не умеют и не хотят научиться, закреплено прозвище «покорми собак», возникшее на базе анекдота про чукчу в космосе.:)
От Karev1
К Вячеслав (18.01.2006 15:40:26)
Дата 18.01.2006 16:14:31

Re: Так я...

>> То что человек выполняет с/х работы автоматически не делает его крестьянином.
>Правильно, человека автоматически делает классическим крестьянином проживание в деревне в 19-ом веке. Оно нам надо? Вообще же у нас возникал новый тип работников – это и не пролетарии и не крестьяне, а нечто новое. Можно это обозвать модернизированными крестьянами, можно аграризированными рабочими (хотя в их число можно записать и часть технической интеллигенции). Их основное отличие от классических крестьян – владение сложной техникой и основное занятие в индустриальном производстве, а от классических рабочих – владение технологиями работы с землей и небольшое (относительно основного рабочего времени), но регулярное участие в с/х производстве. За ними и было (надеюсь, и будет) будущее.
Да, со стороны города, что-то в этом роде надо было дела и делалось, но не было никакого идеологического обоснования. Поэтому многими воспринималось негативно.

>> Даже горожане переехав из снесенных старых районов, где они жили как одна семья, в новые микрорайоны становились совсем другими.
>И совсем не обязательно, что они становились хуже.
Чаще все же хуже.
>> К сожалению, то что я видел, говорит о том, что в селе это было гораздо большим, чем исключение.
>В городе просто значительно меньше возможностей такие явления наблюдать, хотя на самом деле ситуация примерно такая же. Я знаю, о чем говорю так оба моих родителя – педагоги и работали один в общеобразовательном, а другой в специализированном (дефектологическом) интернатах. Был у них контингент и из сел, но наиболее удручающие случаи все-таки на городских детей приходились.
Не буду спорить, но выглядело не так.

>> Времена меняются: с этим не поспоришь. Но я хочу сказать, что урбанизацию нужно и можно было проводить гораздо бережней. Да же при тех же темпах индустриализации.
>А как? За счет кого? В материальном плане я альтернатив, особенно для периода до 70-х годов, не вижу, разве что идеологическому обеспечению процесса можно было большее внимание уделять. Ну а на 80-ые можно было бы кое-какие рекомендации набросать, типа дифференциации общественно-экономических форм хозяйствовании в зависимости от климатических поясов. Но теперь это уже не актуально.
Сейчас многое стало не актуально. А идеологического обеспечения не было почти вовсе. "Сельский час" когда появился? В 80-х? А почти все остальное - пропаганда городского образа жизни. И не надо скептически относиться к идеологическому обоснованию. СССР смогли ликвидировать лишь благодаря идеологическому обоснованию.
От Вячеслав
К Karev1 (18.01.2006 16:14:31)
Дата 18.01.2006 17:41:28

А вот теперь соглашусь (+)

> Да, со стороны города, что-то в этом роде надо было дела и делалось, но не было никакого идеологического обоснования. Поэтому многими воспринималось негативно.
Да, господствующая идеология от конкретных нужд была далека.

> Не буду спорить, но выглядело не так.
Так я про то, что в деревнях это видно, а в «новых микрорайонах» все скрыто за гипсолитовыми перегородками.

> А идеологического обеспечения не было почти вовсе. "Сельский час" когда появился? В 80-х? А почти все остальное - пропаганда городского образа жизни.
Да, это так.

> И не надо скептически относиться к идеологическому обоснованию. СССР смогли ликвидировать лишь благодаря идеологическому обоснованию.
К идеологии я отношусь более чем серьезно, только при оценки советского прошлого лучше оговаривать в каком разрезе было плохо. Все-таки материальное обеспечение какого-либо социального процесса отличается от идеологического. И уж грех жаловаться на ресурсную обеспеченность модернизации села в 80-ые.
От Karev1
К Вячеслав (18.01.2006 17:41:28)
Дата 19.01.2006 09:19:56

Re: А вот...


>К идеологии я отношусь более чем серьезно, только при оценки советского прошлого лучше оговаривать в каком разрезе было плохо. Все-таки материальное обеспечение какого-либо социального процесса отличается от идеологического. И уж грех жаловаться на ресурсную обеспеченность модернизации села в 80-ые.
А я и не жаловался. (См. мою позицию в вопросах "сельпо"). Я именно про идеологическое обеспечение.
От Вячеслав
К Karev1 (19.01.2006 09:19:56)
Дата 19.01.2006 13:41:44

Значит я Вас не понял (-)