От А.Б.
К Karev1
Дата 11.01.2006 14:01:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: А я и не утверждаю что...

просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?

>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.

Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...

А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.

>Элита в 3-м поколении деградировала...

Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.

>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.

Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))
От Karev1
К А.Б. (11.01.2006 14:01:29)
Дата 11.01.2006 15:22:24

Вот тут я совершенно не согласен.

>просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?
Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.
>>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.
>
>Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...
Не-е-ет! Это кто "ордынцы"? Сталин? Жуков? Рокоссовский? Косыгин и другие военные наркомы? Королев и Исаев? Туполев? Лихачев? Карбышев, Каманин? Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже. А вот третье, как только осталось без присмотра начало по сторонам глядеть. А нынешнее - четвертое вообще - мусор.
>А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.
Это не элита - то г... и есть.
>>Элита в 3-м поколении деградировала...
>
>Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.
Чего было стричь в 20-м, а в 41-м? Не надо экстраполировать назад. И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли. В том же Новокуйбышевске в начале 70-х был первым секретарем Валентин Романов, его до сих пор люди добром поминают. Это я из первых рук знаю. Сейчас депутат от КПРФ в Госдуме. Но рулят сейчас не такие, а такие как Титов(Самарский губернатор) - номенклатурный сынок и комсомольский функционер.
>>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.
>
>Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))
Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши. Водка вполне себе раскупалась. Просто в 1986-м, вероятно, еще действовал указ о борьбе с пьянством, вот вам и показалось...
От А.Б.
К Karev1 (11.01.2006 15:22:24)
Дата 11.01.2006 17:15:32

Re: 3 "гонг" - потеря авторитета. Занавес. :)

>Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.

Значит вы совсем не понимаете как строится мотивация "рядового гражданина" - от настроений которого (иной раз) зависят судьбы государства....

Так-то. Наш "привет с кисточкой" наблюдательным аналитикам. :)

>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?

Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.

>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.

Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...

Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?

Все то же. ЧТо и в 18...

>Не надо экстраполировать назад.

Почему? Кто запретил? :)

>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.

Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)

>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.

Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
Видели б вы эту сценку и наши лица :))
От Karev1
К А.Б. (11.01.2006 17:15:32)
Дата 12.01.2006 08:44:14

Да, похоже занавес.

>>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?
>
>Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.
Ильича 1 я специально не помянул, чтоб не провоцировать, но вы его сами дописали. Кагановича тем более. Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?
>>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.
>
>Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...
Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева? Это уже по сути третье, чуть староватое. А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?
>Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?
>
>Все то же. ЧТо и в 18...
И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла? Дак после 50-го это стало общедоступным удовольствием, а вы говорите, что оставалось с каждым годом все меньше и меньше.
>>Не надо экстраполировать назад.
>
>Почему? Кто запретил? :)
Простая логика запрещает. Если все 70 лет советской власти было ухудшение (по вашему выражению все мясо обглодали или что-то в этом роде), то в 20-м должно быть лучше, чем в 35-м и тем более в 70-м, а в 50-м хуже, чем в 80-м и т. д., что не подтверждается фактами. В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.
>
>Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)
Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.
>
>Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
>А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
>Видели б вы эту сценку и наши лица :))
Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку. Продавщица же, просто, процитировала бородатый анекдот, который вы видимо не знали.
От А.Б.
К Karev1 (12.01.2006 08:44:14)
Дата 12.01.2006 09:20:38

Re: Похоже да.

> Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?

Вроде бы внятно расписал "кто есть ху" - что непонятного-то?

>Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева?

Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?

>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?

Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!

>Простая логика запрещает.

Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.

А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.

Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.

>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.

Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.
От Karev1
К А.Б. (12.01.2006 09:20:38)
Дата 12.01.2006 10:24:01

Похоже да. Не поймем мы друг друга в таких тонких вещах, если даже ЕСКД у нас

>Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

>А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?
При чем здесь "носители тяжелых дубинок"? В 91-м применение силы могло спасти государство, а в 93-м силой добили его остатки.
>>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?
>
>Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!
Телевизор и я смотрю.
>>Простая логика запрещает.
>
>Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>
>А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>
>Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.
Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.
разный.
>Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
>И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.
Так я и говорю, что это был краткий момент до талонов.
Вы посто иронии не уловили. Цитата из анекдота дословная. Я Новокуйбышевск очень хорошо знаю. Мой родной город, хоть и родился не там и сейчас живу не там. Родители там живут. Ничем он не отличается от других городов в части потребления водки.
От А.Б.
К Karev1 (12.01.2006 10:24:01)
Дата 12.01.2006 16:26:09

Re: Ну и что что "за 80"?

>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.

им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)

>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?

А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.

>Телевизор и я смотрю.

А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)

>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.

Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?
От Karev1
К А.Б. (12.01.2006 16:26:09)
Дата 13.01.2006 15:08:31

Re: Ну и...

>>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>
>им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)
А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм. На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

>>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?
>
>А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.
Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы. Ельцин то же из КПСС. А Яковлев тот вообще был главным идеологом КПСС! И что? Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>>Телевизор и я смотрю.
>
>А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)
Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.
>>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>
>Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?
Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения. Чтоб не чесать всех под одну гребенку. В большинстве третье поколение было гнилое.
От А.Б.
К Karev1 (13.01.2006 15:08:31)
Дата 13.01.2006 16:03:35

Re: :) Это сильно зависит от... статуса.

>А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм.

Хрена там. Не рядовые пенсионеры, которые, как правило, не доживают до отметки...

>На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.

>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.

И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)

>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.

Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
То что линия КПСС всегда была очень гибкой - это исторический факт.

>Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.

Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)

>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.

Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)
От Karev1
К А.Б. (13.01.2006 16:03:35)
Дата 13.01.2006 16:20:40

Re: :) Это...

>
>Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.
Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.
>
>И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)
Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>
>Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь? Главное, что "отрубить"?
>Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
>Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)
Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки. Не вы один, кстати, очень многим они запали в душу, точнее в мозги.
>>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.
>
>Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)
Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает. Скажите тогда, какую корысть преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?
От А.Б.
К Karev1 (13.01.2006 16:20:40)
Дата 13.01.2006 16:46:37

Re: Вовсе не слабый.

>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.

Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.

>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.

Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?

Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.

>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.

:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.

Бывают, но....

>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?

Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?
От Karev1
К А.Б. (13.01.2006 16:46:37)
Дата 16.01.2006 08:58:39

Re: Вовсе не...

>>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>
>Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.
Да, если нужно правнучку в МГИМО пристроить или внучка в загранкомандировку, то да, инструмент в самый раз... А вот, если какой-нибудь древний Иван Иваныч позвонил и сказал: "Ты там, Михал Сергеич (Борис Николаевич), Союз-то не разваливай, не хорошо это", - то реакция была сами знаете какая.
Кстати, по поводу старческого маразма. От него не защищает высокий социальный статус старца. Рональд Рейган доживал в полном маразме (болезнь Альцгеймера), не смотря на то что его обслуживали лучшие врачи.
>>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>
>Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>
>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Ставка была гораздо выше - быть или не быть стране. А ситуация с "сидельцами" лишь иллюстрирует мой тезис о деградации элиты.
>>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.
Да, я не совсем прав тут. Современное ТВ отличается от перестроечного лишь тем, что перестало пропагандировать некоторые идеи, абсурдность которых сейчас всем очевидна. Например, что стоит дать волю свободной инициативе, как страна расцветет, или про фермерство... А в остальном все то же. Так что ваши мысли совершенно созвучны и современному ТВ. Их главная идея: махровый антисоветизм, чуть сдобренный патриотической риторикой.
>:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.
>
>Бывают, но....

>>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?
>
>Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?
И это тоже, хотя я привел Карбышева в качестве примера качества элиты первого поколения.
От Karev1
К Karev1 (16.01.2006 08:58:39)
Дата 16.01.2006 09:02:03

И в догонку...

>>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>>
>>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Если вопрос ставился серьезно, то и голова могла слететь. Рохлина убрали мгновенно, как только он стал представлять реальную угрозу.