От Durga
К Скептик
Дата 09.01.2006 02:52:14
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Ага, "объясняли"....


>"Доказательство - толпы народа в Москве, ездящие за товаром далеко от своего места жительства, лишь бы сэкономить лишний рубль."

>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.

Надо бы вам понять причины этой ненависти. Объяснить их.
От Скептик
К Durga (09.01.2006 02:52:14)
Дата 09.01.2006 16:05:44

Так я это прекрасно понимаю, это Игорь не понимает (-)
От Игорь
К Скептик (09.01.2006 16:05:44)
Дата 09.01.2006 17:01:54

Это ты не понимаешь

Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообщене жилец по большому счету.
От Скептик
К Игорь (09.01.2006 17:01:54)
Дата 09.01.2006 18:10:56

Я реалист, а не солидарист

"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать. Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов. А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.
А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.
От Игорь
К Скептик (09.01.2006 18:10:56)
Дата 10.01.2006 16:49:58

Re: Я реалист,...

>"Ты считаешь,что тот человеческий тип, который занимался в СССР собирательством и жаждал воссоединитиься с мировым мещанством - есть нормальный человеческий тип. "

>Вот она сусловщина во всей своей красе. Мы им говорим, что нам неудобно в очередях стоять и мы готовы работать больше , а не в очередях давиться и по городам бегать.

Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было. Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали. И кто виноват кроме них самих? Кто им мешал обустраивать родные города и села? Наоборот всячески способствовали комсомольскими стройками, освоением целины, строительством наукоградов и т.д.


>Нам в ответ говорят , что мы же, оказывается , мещане. И говорят это нам именно те, кто уже "воссоединился с мировым мещанством", убежав в отдельный особняк в США , и те , кто отстаивают право бездельника поулчать долю благ , не потому что работает он лучше, а потому , что болтается по магазинам дольше.

Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время. Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает.

>"И ненависть его к советским порядкам естественна и оправдана. Я же считаю, что такой тип на Земле вообще не жилец по большому счету. "

>Мы говорим о самой банальной вещи, о том, что в обычных, нормальных условиях, не во время войны и не во время голода, нормальный человек старается оптимизировать свою деятельность по критериям , которые стары как мир, которым следуют миллиарды людей всех времен и народов.

Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?

>А с точки зрения такой оптимизации, стояние в очередях -это вопиющее безобразие.

А по мне вопиющее безобразие - это не пытаться навести у себя дома порядок с распределением в магазинах, если таковой нарушается, а заниматься собирательством в Москве и других крупных центрах.

>А нам в ответ следует умопомрачительная демагогия про мировое мещанство, про жильцов на Земле и прочий солидаристский бред, которому сами же солидаристы и не следуют, о чем постоянно пробалтываются. Один проповедует отказ от мещанского потребительтсва, но проповеди ведет из личного особняка с лужайкой, другой отрицает "мещанскую оптимизацию" и тут же пробалтывается , что часами бродит по Москве , выискивая товар подешевле.

Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек.
От Скептик
К Игорь (10.01.2006 16:49:58)
Дата 10.01.2006 20:39:42

Демагогия крепчает

"Так человеческая деятельность не заключается только в работе ради пропитания. Не хочется в очередях стоять - сделай так, чтоб очередей не было."

Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня, тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически. Однако это такие утопически рассуждения в духе анархистов, что обсуждать этот наивняк не имеет никакого смысла.

"Те, кто ездил в Москву за дефицитом, этого сделать не желали."

См. выше. Каждый занмиается своим делом. Распределением ресурсов в государственном масштабе занимается не врач , не инженер и не булочник и не крестьянин. И если инженер . врач , крестьянин и проч, займутся еще и распределением ресурсов в стране, решениями о постройке заводов, согласованием цен и тому подобными вещами, то необходимсть в руководителях. во всех этих брежневых отпадает.

"Так всеравно по магазинам болтаться не запретишь, если в нерабочее время."

Так запрещать приходится в рамках вашей системы, с очередями и оплатой не по труду, а по "едокам". А в случае отмены торговли по ценам ниже балансовой стоимости,запрещать болтаться по магазинам нет никакой необходимости. Хочет человек болтаться -пусть болтается, меньше денег заработает и меньше , значит купит. А вот при ситуации , когда имеет место дисбаланс спроса и предложения бездельнику становится крайне выгодно шатсанье по магазинам, а не работа. Он побродит и купит необходимое даже на свою скудную зарплату, а работяга придет вечером к пустым прилавкам.

" Сейчас именно так и происходит. Кто болтается по магазинам - тот и выгадывает деньги. А кто не болтается, тот и не выгадывает. "

Нет, так не происходит. Кто сейчас вместо работы болтается, того к чертовой матери с работы гонят.
"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.
От Катрин
К Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата 10.01.2006 21:40:30

Re: Демагогия крепчает


>"Что это за критерии такие? Побольше жрать и поменьше работать? Это что ли критерии, которым следует "нормальный человек" всех времен и народов?"

>Да, именно эти, что зафиксировано в тысячах документальных источниках, что зафиксировано в фольклоре, культуре, в представлении народов о рае. Рай в представлении масс- это место где не надо работать , а можно халявно жрать, пить и развлекаться. Только единицы , говорят о рае, как о место общения с Богом, а для миллионом людей, во все времена рай-это потребительство и безделье.

Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите. Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости.

>"Почему - когда есть очереди я и в очередях стою. Вчера с сыном стоял в очереди в парихмахерскую, где подстригали по 50 руб. а не по 190. Там впереди было 8 человек. "

>С чего бы это ты пошел туда, где дешевле? Ты вроде как отрицал "мещанскую оптимизацию"? Эх солиадристы, не следуете вы своим же рецептам, не следуете, и не следовали никогда. Точно, дай вам власть, так вы первым делом себе спецраспределители заведете да Березки, куда будете сами ходить, да любовниц таскать, под бубнеж об аскетичной жизни, и патриотическом долге.

Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет! Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?
От А.Б.
К Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата 10.01.2006 22:53:45

Re: сказки - сказки читайте :)

"по щучьему велению, по моему хотению"... :))
От Скептик
К Катрин (10.01.2006 21:40:30)
Дата 10.01.2006 22:33:28

Д а сколько угодно

"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.
А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты. И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов. А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.
От Игорь
К Скептик (10.01.2006 22:33:28)
Дата 11.01.2006 13:06:26

Хватит врать про русские сказки

>"Вот это да... Хоть один пример из области русского фольклора приведите."

>Да сколько угодно. Характернейший сюжет сотен русских и не только русских сказок: это скатеть самобранка (ничерта не делать, а жрать), это волшебная щука (лежать н а печи и щукой командовать, а она исполнять будет), и кольца волшебные -желания исполняющие и так далее. Обратите внимание, что всегда в первую очередь "заказывает" обладатель волшебного предмета: пожрать, золота , дворец и жену красавицу (принцессу). А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой.

Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только. А похищают волшебный дар и без того богатые злыдни, чтобы стать еще богаче и могущественнее. Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать. Каких это ты сказок начитался? - Герой продолжает бороться, привлекая других на свою сторону не силой, могуществом, и посулами богатсв, а добротой, правдой и любовью. В результате волшебный дар отказывается служить врагам и побеждает тот, кто никаких царств и богатств и не требовал, а хотел только, чтобы восторжествовала справедливость.


>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

>Правильно, хороший человек по совести и справедливости получает скатерть с халявной жратвой, денег, дворец и принцессу в придачу.

Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше. И только потому, что имеет доброе сердце и будет все это использовать на пользу людям. Если же богатсво обращает для услаждения своей непомерной гордыни - то сразу же все и теряет - вспомни "Сказку о рыбаке и рыбке".

>"Неужели не понятно, почему люди ищут, где подешевле? Денег нет!"

>Поразительно открытие, денег нет. А я то думал, что это они так развлекаются.

>"Зачем сразу столько грязи лить на собеседника? Про спецраспределители и т.д.? И откуда в вас столько злобы?"

>Я здесь 5 лет. И знаю собеседников очень хорошо. Наш спор не вчера начался, он с первых дней форума. Вы побудьте здесь немного еще и услышите, как один "солидарист" скажет, что он живет в особняке личном и машина у него и компьютеры (несколо на семью из 4 чеовек)-потому, что он наукой занимается, это ему не для потребленчества , а для науки. А вы, жители России, не смейте даже мобильник купить, это для вас лишнее, это потребленчество. Это не гротеск, это дословно воспроизведение слов одного форумного персонажа. Этот же персонаж заявлял, что русские люди автомобили не должны иметь, (сам имеет). Репетиторы по английскому русским детям не нужны , поскольку (внимание!) его дочь , живущая в США, выучила английский без репетитора! Этот же человек, проподедует патриотизм и любовь к родине, находясь в США, и при этом заявляя, что н е вернется в Россию , пока в РОссии -бардак. Другой участник форума говорит, что если вы стоите в очереди, то так вам и надо! Вы же не добились хорошего распределения продуктов у себя в районе-значит вы и виноваты.

В том числе виноваты, а не только вы одни виноваты.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

Откуда следует подобная чушь? CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире. Конечно если следовать примеру старухи в "Сказке о рыбаке и рыбке", т.е. получив законное и дальше грести под себя, не успокаиваясь - то тогда да, все кончиться плохо и для соседей, и для себя.

>А так оно и было после шахтерских забастовок 1989 года. А вы спрашиваете откуда столько злобы. От верблюда.

Все в соответствии с рускими сказками.
От Скептик
К Игорь (11.01.2006 13:06:26)
Дата 19.01.2006 22:10:41

Солидаристам ни в чем нельзя доверять

Ну ни в чем солидаристам нельзя доверять. И особенно нельзя доверять им в том, о чем они больше всего любят трепаться. ВОт например о русской культуре любят солидаристы поговорить, да о народной мудрости. А не знают основ, даже сказок. Позорище.

"Обычно все происходит совсем не так. Герой, приобретя волшебный дар, и не думает набивать карманы, превращать других в рабов, повелевать царствами и так далее. Просто хранит дар и пользуется им для удовлетворенрия обычных превычных потребностей. - Дрова колоть, воду носить, на перо жар-птицы любоваться, на волшебной меленке калачи делать - и только."

Даже в этом абзаце -сплошь состоящем из подмен тезиса, и приписывания оппоненту глупостей и то все таки правда пробивает себе дорогу, шила в мешке не утаишь. И даже из слов Игоря понятно, что найдя волшебный предмет, герой сказок использует его именно для безделья, для того , чтобы жрать не трудясь, меленка крутись да калачи подавай, и дрова чтобы сами кололись, и вода сама приходила, а сам будет на печи днями и ночами торчать, да рыбкой повелевать и на перо таращиться. Выдающийся бездельник Емеля, с печи не желавший сползти, этого персонажа Игорь "не знает."

" Сказки заканчиваются не тем, что герой "впадает в нищету, что считается страшной карой", - нечего врать." - вот так у Игоря.

А вот как было у меня:

"А дальше что происходит? А враги этот волшебный предмет крадут, и в итоге герой впадает в нищету, что считается страшной карой. "

Нигде у меня не сказано, что сказки заканчиваются тем, что герой впадает в нищету. Я говорил, что у героя крадут предмет и в ИТОГЕ (как результат кражи! ) он оказывается в нищете.

>А у мусульман (народных масс, а не рафинированных суфиев) рай предельно материалистичен: алмазные берега, винные реки (да, да! в земной жизнипить нельзя , а в раю можно),вкусная еда и рядом гарем девственниц.

"Это Киса Воробьянинов так себе рай представлял."

Что ж, мусульманский рай и рай Воробьянинова схож.

>" Рай в народном понимании - это место, где все по совести и справедливости. "

И жрачки, жрачки побольше, и безделья.

"Если и получает все это - то не как законный приз в борьбе за успех, а как нежданный негаданный дар свыше."

Чтоникак не мешает этому "герою" тут же пользоваться даром, на халяву жрать и бездельничать вплоть до того, как его возьмут за жабры отрицательные герои, вот тогда уж положительный герой берется за дело.

>И этот же самый человек тут же начинает клеймить позором эгоистов, которые требуют благ для себя. А ведь если следовать его же рецептам и добиться для себя распределения продуктов так, чтобы у тебя в районе не было очередей -то это неминуемо означает то, что у других районов просто отберут часть продуктов.

"Откуда следует подобная чушь?"

Правильно, из твоих слов чушь и следует, тебе это и объясняют.

" CCCР по производству продуктов на душу населения был на первых местах в мире."

Если это так, то как могло случиться, что очереди были повсеместно? Если произовдили так много, то это бы означало , что потребность бы в основных продуктах полностью удовлетворялась и даже сверх того, не стали бы люди покупать и покупать, в горло бы уже не полезло, и очереди бы исчезли. Но нет покупали и покупали, и ездили в ругие города и блат искали и проч и проч. Значит, твои слова -очередной треп. И значит если привезти больше товаров в какой то район, значит неизбежно пришлось бы взять больше товаров из другого района, что приводило к еще большему дефициту в этом районе.
От Владимир К.
К Скептик (19.01.2006 22:10:41)
Дата 19.01.2006 23:05:15

Скептику - тоже.

Не потому, что он такой плохой, а потому как, похоже, просто не способен
верно воспринять.
И это системное. Как бывает у людей, не принадлежих соответствующей
культуре, а потому и не чувствующих смыслов.

Как у Броделя:
"Структуры повседневности", т.1, стр. 265 - глава "Напитки и возбуждающие"
приведена гравюра "Русский квасник" с комментарием автора книги:
"Квас был в России спиртным напитком бедняков. он получается ферментацией
ячменя, а иногда даже остатков хлеба или кислых фруктов".

Кто пожелает, может разобраться с первого раза, в чём и как ошибся (будучи
полностью правым в формальном описании явления!) французский антрополог
(восприятие которого было опосредовано западноевропейской культурой пива и
сидра).

Легко увидеть в данных сказочных сюжетах урок для слушателей, смысл
которого:
"Не почивай на лаврах и на всём готовом, если случай это тебе дал!
Потеряешь!" и "Даже за готовенькое придётся трудиться и бороться" ("Без
труда - не выловишь и рыбку из пруда").

Это помимо массы других смыслов и поучений.

Инокультурный чужак, если он нейтрален, часто выбирает нелепое с точки
здравого смысла.

А если инокультурный враждебен - всегда выбирает самое гадкое из возможных
объяснений.

Это можно даже считать научно доказанным тестом (и не противоречит логике
процесса).

Естественно, при при внимательном рассмотрении и "гадкое объяснение" тоже
выливается в абсурд. Понятно почему.
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 20:39:42)
Дата 10.01.2006 21:12:03

Re: Вот тут я натяну вожжи. :)

>Если простой народ сам будет не только работать, но и лично решать вопросы государственного уровня...

Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента". И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.
От Скептик
К А.Б. (10.01.2006 21:12:03)
Дата 10.01.2006 21:26:49

Вы просто точку зрения Игоря не знаете

"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут. А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.

У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.
От Игорь
К Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата 11.01.2006 16:34:19

Хорошо же ты мою точку зрения расписываешь

>"Вопрос распределения товаров - НЕГОСУДАРСТВЕННОГО уровня. Это из "микромэнеджмента"."

>Так в том то и дело, что Игорь, категорический противник того, что вы называете частной инициативой. Он говорил, (просто вы не присутствовали , когда спор начался) что советские люди в рамках советской системы должны были ЖАЛОВАТЬСЯ в партийные органы. И тогда те снизойдут.

Не только жаловаться, но и предлагать сделать то-то и то-то, и, если есть способности, - пытаться возглавить дело. Я никогда не являлся противником личной инициативы. И частная и коллективная инициативы всегда сводятся к инициативе личной.

>А если не жаловались, то значит сами и виноваты. В ыне забывайте, что Игорь сторонник советской системы и категорически против даже косметического её ремонта.

Это неправда. Я не собираюсь восстанавливать советскую систему с ее научным материализмом в официальной идеологии. А если не жалуются и не предлагают - то как партийные и советские органы должны узнавать о личных проблемах людей? И как тогда эти органы контролировать снизу? Если сам себя убедил, что ты раб, и ничего предложить не можешь в деле улучшения ситуации в твоем родном городе, послелке - то кто тебе доктор-то?

>" И его должны решать частной инициативой. Контроль государства - только в момнет "ЧП" всяких допустим. Ну и "антимонопольная" практика."

Я не отделяю общество от государства. Философия общего дела называется.

>Это и означало бы отказ от социализма, но Игорь категорический противник таких мер. Он считает, что никаких частных предприятий н е надо было разрешать в 70-ые годы, а надо было письма жалостливые в партию писать, и пороги обивать.

Только недавно писал, что надо было дать горлопанам попотеть на простаивающем оборудовании, или ты уже забыл?

>>...тогда необходимость в руководителях отпадает автоматически.
>
>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 21:26:49)
Дата 10.01.2006 22:57:50

Re: А она есть еще? :)

Мне, что-то , увиделось - что позиция зашаталась... И спор идет "просто наперекор" - что характерно для ситуации "разбили фундамент" мировоззрения. Обиде пройдет - может он и сделает выводы....

>У них останется еще такая куча проблем... Не отпадут они - надобны.

Вот с этим тезисом - вы согласны? Что надобность в "третейском судье свыше" - равно как и о том кто "о благе общем, одном на всех" думать должен - будет постоянно - согласны?
От Скептик
К А.Б. (10.01.2006 22:57:50)
Дата 10.01.2006 23:09:32

Неясно

"Вот с этим тезисом - вы согласны?"

Прошу развернуто сформулировать вопрос, а то неясно, может я что то упустил?
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 23:09:32)
Дата 10.01.2006 23:21:08

Re: Хм. Сам себе удивляюсь.

Тезис в нужности (непреходящей) "класса" гос. чиновников-управленцев. ЧТо "государство" не отомрет - и надеятся на это - самообман.
От Скептик
К А.Б. (10.01.2006 23:21:08)
Дата 10.01.2006 23:34:46

Тогда понятно

Я реалист, в 25 -ый век н е заглядываю, да и столь глобально, по маниловски глобально не мыслю. Мне бы попроще чего, хотя бы для начала проблему "очередей" разборать.
От А.Б.
К Скептик (10.01.2006 23:34:46)
Дата 11.01.2006 09:10:10

Re: И это говорит человек с ученой степенью. :)

А где системность подхода? ЧТо там очеречи - так, частное проявление системных огрехов. Они причина бед - а не очереди.
От Леонид
К Durga (09.01.2006 02:52:14)
Дата 09.01.2006 03:45:17

Вполне объяснимо с одной стороны

>>Контр-доказательсво- толпы народа , ненавидящие советские очереди и колбасные электрички.
>
>Надо бы вам понять причины этой ненависти. Объяснить их.

Может, здесь все упирается в банальный антагонизм столицы и провинции, но мне вспоминается причина ненависти к колбасным поездам и электричкам мой милой бабушки, давно ушедшей в мир иной. Банально объясняла: приезжие все скупают, понаехали, целые магазины подметают. Из-за них очереди.
Хотя во времена моего старшего дошкольного возраста я не помню очередей. Я помню, что гуляли с бабушкой и заходили в разные магазины. Бабуля любила поесть на свежем воздухе, и брала 100-150 грамм сыра, колбасы, конфет.
По раннему школьному возрасту (в первый класс я пошел в 1972 году) я помню длинные очереди за первой партией мандаринов, за ананасами. Да, икры и финского сервилата в продаже не было свободной, вот это доставали, равно как и крабов, креветки, ананасы.
Вопреки заявленному в данной дискуссии, надо было сходить в 2-4 магазина за требуемыми товарами.
Но мотив вот этот: во всем виноваты мешочники, как их называла бабушка, применяя давно ушедшие реалии времени своей молодости - это было. Колбасные электрички москвичи ненавидели и считали причиной очередей.
Вот с непродовольственными товарами длительного пользования - да, тут были и в Москве очереди. И снимая избу на лето в деревне, важно было не больший размер арендной платы, а продать хозяевам холодильник, привезенный на авто из Москвы или транзисторный телевизор.
А перебои со снабжением товарами повседневного спроса в Москве наравне с длинными очередями за колбасой и прочим - это уже после 1987 года такое началось, а пик 1989-1991 год.
А очереди и сейчас есть. В разные конторы. Я их люблю. Там так интересно.
От Karev1
К Леонид (09.01.2006 03:45:17)
Дата 10.01.2006 15:20:56

Отлично!

Хотя, вы и сравнительно молодой человек, но реально вспоминаете то, что было на вашей памяти. К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.
>Может, здесь все упирается в банальный антагонизм столицы и провинции, но мне вспоминается причина ненависти к колбасным поездам и электричкам мой милой бабушки, давно ушедшей в мир иной. Банально объясняла: приезжие все скупают, понаехали, целые магазины подметают. Из-за них очереди.
Да, уж. Москвичи не любили приезжих. Они, вероятно, думали, что все содержимое московских прилавков в Москве и производится. Но мы-то знали, что колбаса, которую мы покупали в Москве, ехала впереди нашего поезда в грузовом составе из нашего же города. Поэтому многие приезжие грубо посылали москвичей, когда те им шипели: "Понаехали". Я - нет, я вежливо объяснял москвичам, что их изобилие производится всей страной.
>Хотя во времена моего старшего дошкольного возраста я не помню очередей. Я помню, что гуляли с бабушкой и заходили в разные магазины. Бабуля любила поесть на свежем воздухе, и брала 100-150 грамм сыра, колбасы, конфет.
>По раннему школьному возрасту (в первый класс я пошел в 1972 году) я помню длинные очереди за первой партией мандаринов, за ананасами. Да, икры и финского сервилата в продаже не было свободной, вот это доставали, равно как и крабов, креветки, ананасы.
Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались. Сыр пропал из свободной продажи году в 79-м, перебои с маслом в зимнее время начались в 80-м, колбаса вареная стала нарасхват то же где-то в 80-81-м. Но тотальный дефицит - это разгар перестройки, примерно 88-й. А уж абсолютно пустые полки - это Явлинский-Гайдар, сентябрь-декабрь 1991 г. Следуя мудрому завету Штирлица: "Запоминается последнее". Вот они и отметили конец социализма абсолютно пустыми полками и пачками талонов. Как гвозди в голову большинству забили."Социализм - это очередь!!!" Наш Скептик так гвоздь и не вынет до сих пор.

>Но мотив вот этот: во всем виноваты мешочники, как их называла бабушка, применяя давно ушедшие реалии времени своей молодости - это было. Колбасные электрички москвичи ненавидели и считали причиной очередей.
Да, но с этой бедой москва легко справлялась. В конце 80-х все необходимое москвичи покупали у себя на работе, в очередях стояли, в основном, приезжие.
>Вот с непродовольственными товарами длительного пользования - да, тут были и в Москве очереди. И снимая избу на лето в деревне, важно было не больший размер арендной платы, а продать хозяевам холодильник, привезенный на авто из Москвы или транзисторный телевизор.
Тут вы не правы, лет 15-20 товары типа холодильник-телевизор продавались свободно и даже временами в кредит. Может это у вас в Москве за чем-нибудь "эдаким" писались в очередях?
>А перебои со снабжением товарами повседневного спроса в Москве наравне с длинными очередями за колбасой и прочим - это уже после 1987 года такое началось, а пик 1989-1991 год.
Кстати, все, что я описываю, происходило в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе.
>А очереди и сейчас есть. В разные конторы. Я их люблю. Там так интересно.
Меня эти очереди бесят. Паспорт менять заставили, а бланков не напечатали. Поубивал бы всех.
От Леонид
К Karev1 (10.01.2006 15:20:56)
Дата 11.01.2006 03:50:31

Re: Отлично!

>Хотя, вы и сравнительно молодой человек, но реально вспоминаете то, что было на вашей памяти. К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.

У меня просто хорошая память. С семи лет как-то более или менее все вспоминается. Я, например. помню первоначальный размер пенсии моей бабушки. 57 рублей 20 копеек. Двугривенный, как она называла 20 копеек она всегда оставляла почтальонше. Типа чаевых. С нынешними условиями это просто несопоставимо. Если честно, хрущевских очередей я не знаю. Я родился в том же месяце, когда мой бровастый тезка возглавил СССР.

>Да, уж. Москвичи не любили приезжих. Они, вероятно, думали, что все содержимое московских прилавков в Москве и производится. Но мы-то знали, что колбаса, которую мы покупали в Москве, ехала впереди нашего поезда в грузовом составе из нашего же города. Поэтому многие приезжие грубо посылали москвичей, когда те им шипели: "Понаехали". Я - нет, я вежливо объяснял москвичам, что их изобилие производится всей страной.

А моя бабушка приехала в Москву в далеком 1930 году из Рязанской деревни. И она это тоже понимала. Я помню, как она говорила: не понимаю, зачем в Москву все за продуктами едут? Здесь на камнях ничего не растет, скота нет.
Сейчас понимаю, что в советские времена на Москве были завязаны натуральные потоки, имевшие первенствующее значение. А сейчас - финансовые.

>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались. Сыр пропал из свободной продажи году в 79-м, перебои с маслом в зимнее время начались в 80-м, колбаса вареная стала нарасхват то же где-то в 80-81-м. Но тотальный дефицит - это разгар перестройки, примерно 88-й. А уж абсолютно пустые полки - это Явлинский-Гайдар, сентябрь-декабрь 1991 г. Следуя мудрому завету Штирлица: "Запоминается последнее". Вот они и отметили конец социализма абсолютно пустыми полками и пачками талонов. Как гвозди в голову большинству забили."Социализм - это очередь!!!" Наш Скептик так гвоздь и не вынет до сих пор.

Я спорить не буду, именно тогда у нас на окраине Москвы (79-80) наметились некоторые перебои со снабжением (но несопоставимые с последующими чрез десять лет). И вскоре была обнародована Продовольственная программа. Скорее всего, какие-то проблемы были, в провинции они стояли более остро. Как мне рассказывали потом, что при Хрущеве за манкой и гречкой в какой-то год были дикие очереди. Но я этому очевидцем не был.

>Да, но с этой бедой москва легко справлялась. В конце 80-х все необходимое москвичи покупали у себя на работе, в очередях стояли, в основном, приезжие.

Покупательная карточка москвича с фоткой (в ДЭЗах их получали ввели в 1990 году). Выбранные на альтернативной основе депутаты Моссовета. А по месту работы - это и после августовских событий 1991 года было.Покупали. По нерыночным ценам.

>Тут вы не правы, лет 15-20 товары типа холодильник-телевизор продавались свободно и даже временами в кредит. Может это у вас в Москве за чем-нибудь "эдаким" писались в очередях?

Естественно, искали импорт прежде всего, а позднее - продукт СП. А в далекие начало семидесятых купить наш холодильник и отвезти его в деревню - без проблем было.

>Кстати, все, что я описываю, происходило в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе.

Не знаю. По моим воспоминаниям летнего отдыха в деревне глубинки Рязанской области в начале семидесятых был постоянно несколько иной ассортимент товаров. Деревенские ценили возможность приобрести у отдыхающих горожан холодильник, простенький телевизорКолбасы не всегда далеко были, да у всех были куры Свежее мясо с бойни - это минуя сельмаг Это разница между городом и деревней. Вот там, похоже ценилось - это наши товары длительного пользования. Непродовольственные. А в Москве ценился импорт в этих товарах.

>Меня эти очереди бесят. Паспорт менять заставили, а бланков не напечатали. Поубивал бы всех.

Понимаю, но - я на них живу. Что кому-то не хочется в них стоять, доверяет это мне.
От А.Б.
К Karev1 (10.01.2006 15:20:56)
Дата 10.01.2006 16:50:02

Re: И нельзя сказать что Скептик неправ.

>К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.

Именно то, что очереди "начались" и не имели тенденцию рассасываться (даже наоборот) - и есть "симптом" неблагополучия системы. Не справлялась с удержанием "курса" государства.

>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались.

Это и я успел заценить на практике студентом. На КЗСС. :)
От Karev1
К А.Б. (10.01.2006 16:50:02)
Дата 11.01.2006 09:29:43

Проблемы системы были не в очередях.

>>К сожалению, в головах у большинства все перепуталось и горбачевско-гайдаровские очереди у них слились с хрущевско-брежневскими.
>
>Именно то, что очереди "начались" и не имели тенденцию рассасываться (даже наоборот) - и есть "симптом" неблагополучия системы. Не справлялась с удержанием "курса" государства.
Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты. Элита в 3-м поколении деградировала и стала работать на разрушение системы. А очереди - лишь инструмент разрушения!
>>Все так. Только у нас на Волге несколько победнее и раньше перебои начались.
>
>Это и я успел заценить на практике студентом. На КЗСС. :)
Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.

От А.Б.
К Karev1 (11.01.2006 09:29:43)
Дата 11.01.2006 14:01:29

Re: А я и не утверждаю что...

просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?

>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.

Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...

А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.

>Элита в 3-м поколении деградировала...

Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.

>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.

Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))
От Karev1
К А.Б. (11.01.2006 14:01:29)
Дата 11.01.2006 15:22:24

Вот тут я совершенно не согласен.

>просто это "наглядный симптом" для исследователя. Ну а для обывателя - это основа "мотивации неприятия" той системы. Мало разве, чтобы не закрывать глаза на "очереди"?
Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.
>>Проблема системы - невоспроизводство собственной элиты.
>
>Я бы по другому сказал - тут важно что элита была "НЕ" собственная - то есть, по сути, "ордынцы" получившие "ясак" на княжение. Вот и наворотили... принцип-то "не свое-не жалко" - подсознательно, но срабатывает...
Не-е-ет! Это кто "ордынцы"? Сталин? Жуков? Рокоссовский? Косыгин и другие военные наркомы? Королев и Исаев? Туполев? Лихачев? Карбышев, Каманин? Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже. А вот третье, как только осталось без присмотра начало по сторонам глядеть. А нынешнее - четвертое вообще - мусор.
>А воспроизводство той "элиты" - шло. Вона - гляньте - сколько "навоспроизводилось" этого гуано... хоть на удобрения пускай.
Это не элита - то г... и есть.
>>Элита в 3-м поколении деградировала...
>
>Не было деградации. ПРосто уже все "мясо" - состригли. Осталось - распродать "утиль" - и смыться. Чем и занались, вполне успешно - страна-то большая... есть чего распродать.
Чего было стричь в 20-м, а в 41-м? Не надо экстраполировать назад. И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли. В том же Новокуйбышевске в начале 70-х был первым секретарем Валентин Романов, его до сих пор люди добром поминают. Это я из первых рук знаю. Сейчас депутат от КПРФ в Госдуме. Но рулят сейчас не такие, а такие как Титов(Самарский губернатор) - номенклатурный сынок и комсомольский функционер.
>>Опа-а! На синтеспирте? в Новокуйбышевске? В каком году? Вот мир тесен.
>
>Не нем, родимом. Год был, ЕМНИП, 1986. Первый город, мною увиденный, где "водка не пользовалась спросом" :))
Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши. Водка вполне себе раскупалась. Просто в 1986-м, вероятно, еще действовал указ о борьбе с пьянством, вот вам и показалось...
От А.Б.
К Karev1 (11.01.2006 15:22:24)
Дата 11.01.2006 17:15:32

Re: 3 "гонг" - потеря авторитета. Занавес. :)

>Конечно, мало. Слишком мелкий симптом.

Значит вы совсем не понимаете как строится мотивация "рядового гражданина" - от настроений которого (иной раз) зависят судьбы государства....

Так-то. Наш "привет с кисточкой" наблюдательным аналитикам. :)

>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?

Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.

>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.

Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...

Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?

Все то же. ЧТо и в 18...

>Не надо экстраполировать назад.

Почему? Кто запретил? :)

>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.

Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)

>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.

Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
Видели б вы эту сценку и наши лица :))
От Karev1
К А.Б. (11.01.2006 17:15:32)
Дата 12.01.2006 08:44:14

Да, похоже занавес.

>>Не-е-ет! Это кто "ордынцы"?
>
>Опять винегрет у вас. Ильич 1, Сталин и прочая "кагановичи". Вот они - "ордынцы". А остальные - у них на побегушках. Туземцы-порученцы, которым и "секир башка" - легко можно устроить, как надоедят... И что бы вы думал? Устраивали - и довольно массово.
Ильича 1 я специально не помянул, чтоб не провоцировать, но вы его сами дописали. Кагановича тем более. Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?
>>Первые два поколения элиты честно тянули лямку и работали на страну, второе уже чуть хуже.
>
>Е-рун-да. Монстр 1 поколения - Каганович - успел увидеть начало перестройки. Второе - было еще в силах "определять и вершить". И надо еще подумать отчего в 91 команды "фас" - не дали. А в 93 - дали...
Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева? Это уже по сути третье, чуть староватое. А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?
>Так что вы вашу "генеалогию" с преемственностью - пока в мусорную корзину выбросьте. И заново, с учетом тонкостей - перепишите модель ситуации. :)

>>Чего было стричь в 20-м, а в 41-м?
>
>Все то же. ЧТо и в 18...
И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла? Дак после 50-го это стало общедоступным удовольствием, а вы говорите, что оставалось с каждым годом все меньше и меньше.
>>Не надо экстраполировать назад.
>
>Почему? Кто запретил? :)
Простая логика запрещает. Если все 70 лет советской власти было ухудшение (по вашему выражению все мясо обглодали или что-то в этом роде), то в 20-м должно быть лучше, чем в 35-м и тем более в 70-м, а в 50-м хуже, чем в 80-м и т. д., что не подтверждается фактами. В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>>И в третьем поколении было хорошие руководители, да не они верх взяли.
>
>Вот уж - не могу согласиться. Раз верх не взяли... так уж ли они хороши? Планка компетентности их - не проверена практикой! :)
Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>>Нет, информация не верная. Шадым (синтеспирт) пили, в основном, алкаши.
>
>Ну - на КЗСС их было столько... что это было страшно всерьез.
>А информация - это от продавщицы винного (их и впрямь было раз-два - обчелся) - на наш вопрос "а где"? - А нету! - А почему??!! - А спросом не пользуется! :))
>Видели б вы эту сценку и наши лица :))
Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку. Продавщица же, просто, процитировала бородатый анекдот, который вы видимо не знали.
От А.Б.
К Karev1 (12.01.2006 08:44:14)
Дата 12.01.2006 09:20:38

Re: Похоже да.

> Ответьте конкретно, вы считаете перечисленных мной "ордынцами" или нет?

Вроде бы внятно расписал "кто есть ху" - что непонятного-то?

>Кого вы считаете 2-м поколением? Горбачева?

Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?

>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?

Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!

>Простая логика запрещает.

Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.

А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.

Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.

>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.

Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.
От Karev1
К А.Б. (12.01.2006 09:20:38)
Дата 12.01.2006 10:24:01

Похоже да. Не поймем мы друг друга в таких тонких вещах, если даже ЕСКД у нас

>Нет. Это Хрущевско-Брежневские деятели. Которых, ИМХО, немало осталось "возле корыта". И. несмотря на официоз пенсионный - они продолжали "держать связи" - а значит - влиять на решения.

Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>>А если вы не видите разницы между "фас" в 91-м и в 93-м, то о чем вообще можно с вами говорить? О девочках?

>А в чем разница для "носителей тяжелых дубинок"? Думаете в 91 они б были милее и добрее?
При чем здесь "носители тяжелых дубинок"? В 91-м применение силы могло спасти государство, а в 93-м силой добили его остатки.
>>И что они настригли в 18-м? Увеличенный хлебный паек и кусочек масла?
>
>Нормально настригли. ВОн - сегодняшний "меценат" назад коллекции Фаберже выкупает... и это только малая капля. Хорошо настригли!
Телевизор и я смотрю.
>>Простая логика запрещает.
>
>Ну - только если черезчур простая. :) Это, как известно, хуже воровства :))

>>В 20-м говорят местами людей ели, а в 70-м колбасу копченую и сгущенку.
>
>А в 20 - каждый день людоедствовали? Или вы думаете - сегодня - при большой беде - лучше будет?

>>Количественно они были в сильном меньшинстве, а решимости взять власть в руки, дав под зад "торгашам" не нашлось.
>
>Я не про то. Я про их "качество". Не знаю - столь ли они хороши, как вы их хвалите. Думаю - что не столь.
Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>>Все понял. Вы были, когда только начались перебои с водкой, за тем последовали водочные очереди и талоны на водку.
разный.
>Не было еще талонов. Они, ЕМНИП, чуть позже появились. В МОскве... может в ваших краях - чуть раньше... но вряд ли - централизованная акция была.
>И сказано было без тени иронии. Так что - на анекдот непохоже.
Так я и говорю, что это был краткий момент до талонов.
Вы посто иронии не уловили. Цитата из анекдота дословная. Я Новокуйбышевск очень хорошо знаю. Мой родной город, хоть и родился не там и сейчас живу не там. Родители там живут. Ничем он не отличается от других городов в части потребления водки.
От А.Б.
К Karev1 (12.01.2006 10:24:01)
Дата 12.01.2006 16:26:09

Re: Ну и что что "за 80"?

>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.

им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)

>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?

А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.

>Телевизор и я смотрю.

А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)

>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.

Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?
От Karev1
К А.Б. (12.01.2006 16:26:09)
Дата 13.01.2006 15:08:31

Re: Ну и...

>>Ничего они не решали. Им всем уже за 80 было, да и мало их осталось.
>
>им не мешки ворочать.... да и немало их было - численность политбюро ЦК сопоставьте... :)
А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм. На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

>>При чем здесь "носители тяжелых дубинок"?
>
>А при том - что в 91 им "фас" не сказали - они и "попустили". А в 93 - сказали, они и "урыли"... Так что понимание ситуации своится к вопросу - почему были даны такие разные команды близкими по мировоззрению и мотивации "рулевыми". Что вышли они все из КПСС - вы должны помнить.
Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы. Ельцин то же из КПСС. А Яковлев тот вообще был главным идеологом КПСС! И что? Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>>Телевизор и я смотрю.
>
>А я еще и думаю. Причем бОльше чем смотрю ящик. :)
Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.
>>Я и говорю, что хуже прежних - решимости не было.
>
>Дык. Тогда зачем про них говорить - раз "все одно не осилят"?
Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения. Чтоб не чесать всех под одну гребенку. В большинстве третье поколение было гнилое.
От А.Б.
К Karev1 (13.01.2006 15:08:31)
Дата 13.01.2006 16:03:35

Re: :) Это сильно зависит от... статуса.

>А то, что "за 80" - это уже обычно старческий маразм.

Хрена там. Не рядовые пенсионеры, которые, как правило, не доживают до отметки...

>На счет политбюро вы тоже ошибаетесь. Горбачев быстро избавился от стариков в Политбюро, а в 1987 ЕМНП и в ЦК.

Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.

>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.

И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)

>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.

Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
То что линия КПСС всегда была очень гибкой - это исторический факт.

>Не знаю о чем вы думаете, но ваши сообщения - это, в основном, трансляция ящика.

Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)

>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.

Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)
От Karev1
К А.Б. (13.01.2006 16:03:35)
Дата 13.01.2006 16:20:40

Re: :) Это...

>
>Не на виду - не значит "не участвуют". ПРо "позвоночное право" - слышали? И тут - схожий механизм "старых связей" вполне мог работать.
Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>>Ничего близкого в мировоззрении. Из КПСС вышли и нынешние пламенные коммунисты и упертые либералы.
>
>И мотивация у всех - почти идентичная (как и приемы) - а что "врут по разному" - так все одно - врут. :)
Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>>Я уже говорил, что "фас" в 91 и в 93-м должны были быть в противоположные стороны.
>
>Это не важно. Важен сам факт - подачи или неподачи команды.
Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь? Главное, что "отрубить"?
>Да что вы! Вот уж не в кассу прете с тезисом! :)
>Я бы еще понял "былых" телетрансляций когда говорили насколько запущены проблемы в СССР. И не очень врали, надо сказать. В смысле - проблем и запущенности. Врали в рецептах преодоления. :)
Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки. Не вы один, кстати, очень многим они запали в душу, точнее в мозги.
>>Просто отдал долг честным коммунистам третьего поколения.
>
>Хм. Да. Я сдержусь, отмечу что у "честных коммунистов" - честность не определяющее качество. :)
Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает. Скажите тогда, какую корысть преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?
От А.Б.
К Karev1 (13.01.2006 16:20:40)
Дата 13.01.2006 16:46:37

Re: Вовсе не слабый.

>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.

Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.

>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.

Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?

Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.

>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.

:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.

Бывают, но....

>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?

Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?
От Karev1
К А.Б. (13.01.2006 16:46:37)
Дата 16.01.2006 08:58:39

Re: Вовсе не...

>>Когда решаются такие глобальные вопросы как в 1991-м, "звоночек" - слабоватый инструмент.
>
>Все зависти от "калибра" звонящего. Вы ж помните - что "кадры решают все" - и тот кто набирал кадры - и знает к ним подход (чем они обязаны) - может многое одним звонком решить.
Да, если нужно правнучку в МГИМО пристроить или внучка в загранкомандировку, то да, инструмент в самый раз... А вот, если какой-нибудь древний Иван Иваныч позвонил и сказал: "Ты там, Михал Сергеич (Борис Николаевич), Союз-то не разваливай, не хорошо это", - то реакция была сами знаете какая.
Кстати, по поводу старческого маразма. От него не защищает высокий социальный статус старца. Рональд Рейган доживал в полном маразме (болезнь Альцгеймера), не смотря на то что его обслуживали лучшие врачи.
>>Я имею в виду и коммунистов и либералов искренних.
>
>Так это просто ээээ недалекие люди. И тем - опять же - схожи.

>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>
>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Ставка была гораздо выше - быть или не быть стране. А ситуация с "сидельцами" лишь иллюстрирует мой тезис о деградации элиты.
>>Да, пожалуй. Вы транслируете телепередачи конца перестройки.
Да, я не совсем прав тут. Современное ТВ отличается от перестроечного лишь тем, что перестало пропагандировать некоторые идеи, абсурдность которых сейчас всем очевидна. Например, что стоит дать волю свободной инициативе, как страна расцветет, или про фермерство... А в остальном все то же. Так что ваши мысли совершенно созвучны и современному ТВ. Их главная идея: махровый антисоветизм, чуть сдобренный патриотической риторикой.
>:) Ну, если вы еще повнимательнее приглядитесь... то увидите - что я не транслирую а излагаю свою позицию. :)

>>Я имел в виду честных коммунистов без кавычек. Вы, конечно, считаете, что таких не бывает.
>
>Бывают, но....

>>...преследовал Карбышев замерзая на морозе под струей бранспойта?
>
>Ой - вы хотите сказать - это его посильный вклад в торжество идей Ильича?
И это тоже, хотя я привел Карбышева в качестве примера качества элиты первого поколения.
От Karev1
К Karev1 (16.01.2006 08:58:39)
Дата 16.01.2006 09:02:03

И в догонку...

>>>Отрубить голову мне или моему палачу - несущественная деталь?
>>
>>Чубы трещали - как водится - "у холопов". Друг друга "убивать до смерти" - правила уговора не позволяли. Что показала итория всех сидельцев матросской тишины.
Если вопрос ставился серьезно, то и голова могла слететь. Рохлина убрали мгновенно, как только он стал представлять реальную угрозу.