От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 17.01.2006 03:42:05
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Для микроэкономики понятие предельного продукта бессмысленно

Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной. Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне? Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой. Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову. В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции". Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром. Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры. Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!". Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта. Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.01.2006 03:42:05)
Дата 19.01.2006 02:08:25

Re: Для микроэкономики...

> Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной.

Конкретный рабочий всегда один, но ему всегда есть субститут. Даже в театре у звёзд есть дублёры.

> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?

Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.

Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.

Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и
т.д.

Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

Есть ли ссылка?

> Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром.
> Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры.

Ну да, теория игр.

> Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!".
> Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта.

Показывает то, что на поведение индивидов оказывают влияние убеждения (представления о справедливости), и что индивиды не ведут себя совершенно рационально. Однако это гипотетическая ситуация. Никто и не берется утверждать, что она имеет место во всех экономических отношениях.

> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.

Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

> Нет такого определения.

Это я уже "проинтерпретировал".

> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.

В каком смысле?

> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.

Что не поймут? Вы предлагаете открыть новое производство, которое обещает принести чистую прибыль. Вы осуществляете найм на рынке факторов, это увеличивает спрос и ведёт к росту их оплаты. Вот и всё перераспределение. На микроуровне Вы вообще никакого влияния не окажете на экономическую систему. Еще вопрос, могут ли новаторы в сумме оказать воздействие на цену факторов, или же эта цена изменяется после, когда соответствующая инновация внедрена всей экономикой.

> Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

> Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним
причинам.

Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

> Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

Ну так там всегда жарко (с) Анти-Паршев.
От Miguel
К Alexandre Putt (19.01.2006 02:08:25)
Дата 20.01.2006 01:56:08

Re: Для микроэкономики...

>> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?
>
>Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

Надо было написать "капитана".

>> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.
>
>Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

>> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.
>
>Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

Я это рассуждение (в применении к капиталисту-фермеру, нанимаюему n-е число
работников) ещё у Дж.Б.Кларка читал, но меня это не убедило. Мой тезис
состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника.
Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

>> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д.

>Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид
труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать
столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

>> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".
>
>Есть ли ссылка?

Сраффа П. Закон доходности в условиях конкуренции. http://ek-lit.agava.ru/srafs1.htm

Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

>> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.
>
>Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

Вообще-то, никак. Но макроэкономистам о предельном продукте рассуждать можно, потому что от них связь с действительностью требуется в меньшей степени, чем от микроэкономистов.

>> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.
>
>В каком смысле?

Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.
>
>Что не поймут?

Жадность предпринимателя не поймут.

>Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

Ну, "кто ж им доктор"...
От Alexandre Putt
К Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата 21.01.2006 02:55:49

Незаменимых у нас нет

> Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

"Незаменимых у нас нет", а если серьезно, то Ваш частный случай разрешается просто: достаточно агрегировать несколько кораблей. Тогда предельный продукт корабля (учитывая жесткость технологии) - это добавочный объём грузов, которые могут быть перевезены.

> Мой тезис состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника. Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

Как это не считают? Предприятие, строящее еще одну сборочную линию, не считает предельный продукт? Завод? Филиал?

> Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д.
> Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

Это не наука, а одна сплошная тавтология. Вы предлагаете ненаучную и бесполезную модель рынка труда. В ней единственный фактор - "представление общества о достойной оплате" - не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой. С какой стати я должен принимать такую модель?! С этим к марксистам, пожалуйста.

> Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

Статью Сраффы надо разбирать (вот высвобожу время), а так при беглом просмотре я не нашел ничего, что подтверждало или как-то соотносилось с Вашей позицией.

> Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

Опять какой-то экономический психологизм.
От Miguel
К Alexandre Putt (21.01.2006 02:55:49)
Дата 21.01.2006 08:59:11

Вот именно, экономический психологизм

>> Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.
>
>"Незаменимых у нас нет", а если серьезно, то Ваш частный случай разрешается просто: достаточно агрегировать несколько кораблей. Тогда предельный продукт корабля (учитывая жесткость технологии) - это добавочный объём грузов, которые могут быть перевезены.

Я никогда не ставил под сомнение существование предельного продукта корабля. Я утверждал, что в экономике не проявляется предельного продукта специализированного работника, и зарплата его определяется другими факторами. Да, предельный продукт корабля - это то, что достаётся всей команде и собственнику судна. А внутри этой группы распределение идёт под влиянием других факторов, никак с предельным продуктом не связанных. Какой предельный продукт у юнги, механика, кочегара?

>> Мой тезис состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника. Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

>Как это не считают? Предприятие, строящее еще одну сборочную линию, не считает предельный продукт? Завод? Филиал?

Считают предельный продукт сборочной линии. А не работающего на ней наладчика.

>> Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д.
>> Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>
>Это не наука, а одна сплошная тавтология. Вы предлагаете ненаучную и бесполезную модель рынка труда. В ней единственный фактор - "представление общества о достойной оплате" - не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой.

Верифицируется примерами. Взять хотя бы учителей и врачей, получавших в СССР не такую уж и высокую зарплату при достаточно пыльной работе. Обсчитывается и обладает динамикой, потому что, в зависимости от прогнозируемыхх потребностей в данном виде труда, государство устраивало рекламные компании в пользу лётчиков и других престижных профессий, дополнительно оплачивало престижем, что привлекало претендентов, повышало предложение на рынке данной профессии.

Потом, есть важный фактор со стороны спроса - предельный продукт производственных единиц, в которых задействована профессия данного вида: сборочных линий, рыболовных траулеров и т.д. Предположим, что возможность нанять на сборочную линию весь персонал, кроме наладчика определённой квалификации, есть. А наладчиков дефицит и быстро подготовить не получится. Тогда, если предельный продукт сборочной линии всё ещё выше суммы затрат на другие факторы, то зарплата наладчиков этой квалификации растёт.

>С какой стати я должен принимать такую модель?!

Сошлюсь на авторитет: в учебнике Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" прямо говорится, что неоклассическая теория оплаты труда по предельному продукту более или менее верна только для некоторых профессий (например, неспециализированных сельскохозяйственных рабочих с временным наймом). Везде, где есть организация и специализация, работают другие механизмы, и в их книжке строятся модели, куда более адекватные. А предельный продукт одного работника "не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой".

>Статью Сраффы надо разбирать (вот высвобожу время), а так при беглом просмотре я не нашел ничего, что подтверждало или как-то соотносилось с Вашей позицией.

Вот тот кусочек о фактической монополии (хотя и преодолеваемой, с дополнительными издержками) в отношениях покупателя и продавца на якобы конкурентных рынках и о механизмах конкуренции на якобы монопольных:

"Когда мы приступаем к дальнейшему приближению, придерживаясь пути свободной конкуренции, сложности возникают не последовательно, одна за другой, что было бы удобно; они возникают одновременно. <…> Необходимо, следовательно, отказаться от пути свободной конкуренции и повернуть в противоположном направлении, а именно, к монополии. Здесь мы находим хорошо разработанную теорию, в которой изменения издержек связаны с изменениями в размерах индивидуального предприятия и играют важную роль. Конечно, когда мы располагаем теориями относительно двух крайних случаев монополии и конкуренции, требуемыми для того, чтобы предпринять изучение реальных условий в различных отраслях, нас предупреждают, что конкретные условия, как правило, не соответствуют точно одному или другому положению, а разбросаны по всей промежуточной области, и природа отрасли будет все более приближаться к монополистической или конкурентной системе, в соответствии с её конкретными обстоятельствами, такими как становится ли количество автономных предприятий в отрасли больше или меньше, связаны они или нет частными соглашениями и так далее. Таким образом нас заставляют поверить, что, когда производство находится в руках большого количества предприятий, полностью независимых друг от друга, в отношении управления могут быть применены положения, присущие конкуренции, даже если рынок, на котором обмениваются товары, не является абсолютно совершенным, так как его несовершенства обычно образованы отклонениями, которые могут либо задерживать, либо модифицировать влияние действующих активных сил конкуренции, но которые позднее в конечном счёте в значительной степени преуспевают в преодолении этих отклонений. Этот взгляд является по существу неприемлемым. Многие из препятствий, которые ослабляют то единство рынка, которое является существенным условием конкуренции, не составляют природу "разногласия", а сами являются действующими силами, которые производят перманентные и даже кумулятивные эффекты. Они часто достаточно стабильны, что делает возможным рассматривать их в качестве объекта анализа, основанного на статических предположениях.

Из этих эффектов два тесно взаимосвязанных между собой представляют особую важность, потому что они должны встречаться чрезвычайно часто в тех отраслях, в которых конкурентные условия преобладают; а также они представляют особый интерес, потому что определяют соотношения между некоторыми наиболее характерными чертами теоретической концепции конкуренции и показывают, как редко эти условия реализуются в их целостности, а также каким образом незначительное отклонение от них бывает достаточным, чтобы представить то состояние, в котором равновесие становится чрезвычайно похожим на то, что свойственно монополии. Эти две точки, в которых теория конкуренции радикально расходится с реальным положением вещей, в наиболее общем виде сводятся к следующему: во-первых, идея, что конкурирующий производитель не может сознательно воздействовать на рыночные цены и что он может поэтому рассматривать их как неизменные, каково бы ни было количество товаров, которое он может лично выбросить на рынок; во-вторых, идея, что конкурирующий производитель обычно неизбежно работает в условиях индивидуальных возрастающих издержек.
Ежедневный опыт показывает, что очень большое число предприятий - и большинство тех, которые производят потребительские товары, – работают в условиях снижающихся индивидуальных издержек. Почти любой производитель таких товаров, если бы он мог положиться на рынок, на котором он продает свою продукцию, готовую быть приобретённой в любом количестве с его стороны по текущей цене, без каких-либо затруднений, за исключением её производства, чрезвычайно расширил бы своё дело. Нелегко во времена нормальной деятельности найти предприятие, которое систематически ограничивает свой собственный выпуск до величины меньшей, чем тот объём, который можно было бы продать по текущей цене, и которая в то же самое время защищена конкуренцией от роста этой цены. Бизнесмены, полагающие, что находятся в конкурентных условиях, считают абсурдным утверждение, что предел их производства должен определяться внешними для их фирмы условиями производства, которые не позволяют выпускать большее количество продукции без увеличения издержек. Основное препятствие, которое они должны преодолеть, когда хотят постепенно увеличить своё производство, находится не в области издержек производства, которые, на самом деле, как правило, благоприятствуют им в этом направлении, а в трудности продажи большего количества товаров без уменьшения цены или без неизбежного столкновения с увеличивающимися затратами на реализацию. Эта необходимость снижения цен для того, чтобы продать большее количество своей собственной продукции, является отражением нисходящей кривой спроса, с той лишь разницей, что вместо отношения к товару в целом, каким бы ни было его происхождение, она относится только к товарам, произведённым конкретной фирмой; а затраты на реализацию, необходимые для расширения её рынка, являются попросту дорогостоящими усилиями (в форме рекламы, коммивояжеров, льгот покупателям и т. д.), чтобы увеличить готовность рынка покупать у них - т.е. искусственно поднять кривую спроса.

Этот метод рассмотрения вопроса представляется наиболее естественным и соответствующим подлинной сущности вещей. Без сомнения, можно, с формальной точки зрения, изменить эти отношения и рассматривать каждого покупателя как совершенно безразличного в своём выборе между производителями при условии, что последние, для того чтобы приблизиться к потребителю, готовы нести расходы на реализацию, значительно изменяющиеся в различных случаях, и включать эти увеличившиеся рыночные расходы в издержки производства фирмы. Таким образом, увеличивающиеся индивидуальные издержки могут быть получены в любом желаемом размере на совершенном рынке, на котором существует неограниченный спрос при текущих ценах на продукцию каждого производителя. Но вопрос распределения затрат по реализации не может быть решён только с формальной точки зрения, с этих позиций два метода равнозначны; этот вопрос не может быть решён в соответствии с тем фактом, что эти расходы действительно оплачены покупателем или продавцом, так как это не влияет на их распространение или, во всяком случае, их воздействие. Представляется важным выяснить, как различные силы в своём действии могут быть сгруппированы в наиболее однородные группы так, чтобы влияние каждой из них на равновесие, проистекающее из их взаимного противодействия, могло бы быть без труда оценено. С этой точки зрения второй из упомянутых методов должен быть отвергнут, поскольку он полностью скрывает воздействия и обстоятельства, из которых проистекают затраты по реализации и вызывают нарушение единства рынка. Этот метод вводит в заблуждение, более того, привычный и хорошо определённый смысл выражения "издержки производства" он делает зависимым от элементов совершенно внешних к условиям, при которых осуществляется производство на данном предприятии. Поэтому этот путь представляет в ложном свете способ протекания реального процесса определения цены и количества товара, производимого каждым предприятием.

Всё это заставляет нас вернуться к первой точке зрения, позволяющей правильно определить меру важности основного препятствия, мешающего свободной игре конкуренции, даже если оно представляется доминирующим, и которое в то же самое время делает возможным стабильное равновесие, даже когда кривая предложения продуктов каждой отдельной фирмы снижается - т.е. отсутствует безразличие со стороны покупателей товаров к различным производителям. Причины предпочтения, проявляемого любой группой покупателей по отношению к отдельной фирме, имеют самую разнообразную природу и могут объясняться различными факторами: от старой привычки, личного знакомства, уверенности в качестве продукта, близости расположения, знаний особых требований и возможности получения кредита до репутации торговой марки, знака или имени с большими традициями, или таких особых характеристик, как форма или дизайн продукта - независимо от того, для удовлетворения каких нужд предназначен товар - все они основаны на его отличии от продуктов других фирм. Эти и многие другие возможные причины для предпочтения имеют общее в том, что они выражаются в готовности (которая часто может быть продиктована необходимостью) со стороны группы покупателей - постоянных клиентов фирмы, готовых, если необходимо, переплатить, чтобы получать товары от конкретной фирмы, чем от любой другой.

Когда каждая из фирм, производящих какой-либо товар, находится в таком положении, общий рынок этого товара подразделяется на серию отдельных рынков. Любая фирма, которая пытается выйти за пределы своего собственного рынка посредством захвата рынков конкурентов, должна нести большие рыночные расходы для того, чтобы преодолеть барьеры, которыми окружены рынки конкурентов; но, с другой стороны, внутри своего собственного рынка и под защитой своих собственных барьеров каждый обладает привилегированным положением, посредством чего получает выгоды, которые - если не по объёму, так, по крайней мере, по своей природе - равнозначны тем, которыми владеет обычный монополист." [конец цитаты]

Дополнительно сошлюсь на одного знакомого менеджера, который недавно целую неделю разъезжал по городам и весям и объяснял клиентам, почему они были вынуждены поднять цены. Это как бы монопольное предприятие, имеющее длительные отношения со многими предприятиями пищевой промышленности. Но его цены удерживаются, в свою очередь, возможностью вытеснения с рынка конкурентами.

>> Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не поймут.
>
>Опять какой-то экономический психологизм.

Верно, но это "шаг в правильном направлении".
От Alexandre Putt
К Miguel (21.01.2006 08:59:11)
Дата 22.01.2006 03:00:23

Так можно далеко ушагать

> Я никогда не ставил под сомнение существование предельного продукта корабля. Я утверждал, что в экономике не проявляется предельного продукта специализированного работника, и зарплата его определяется другими факторами.
> Да, предельный продукт корабля - это то, что достаётся всей команде и собственнику судна. А внутри этой группы распределение идёт под влиянием других факторов, никак с предельным продуктом не связанных. Какой предельный продукт у юнги, механика, кочегара?

Да как же не проявляется! Здесь два момента:
1) полное отсутствие заменяемости между факторами производства. В такой ситуации маржинальный анализ работать не будет, это новостью не является. Однако Вы никак не подтвердили, что данная ситуация является характерной для большинства случаев.
2) Вы смешиваете наблюдаемое оптимальное распределение ресурсов с фиксированными пропорциями. В действительности же для юнги, механика, кочегара есть субституты и есть альтернативные технологические возможности. Если на практике установилось конкретное соотношение, то это не означает, что других соотношений в принципе не существует, напротив, они просто менее оптимальны и поэтому не проявляются.

> Верифицируется примерами. Взять хотя бы учителей и врачей, получавших в СССР не такую уж и высокую зарплату при достаточно пыльной работе. Обсчитывается и обладает динамикой, потому что, в зависимости от прогнозируемыхх потребностей в данном виде труда, государство устраивало рекламные компании в пользу лётчиков и других престижных профессий, дополнительно оплачивало престижем, что привлекало претендентов, повышало предложение на рынке данной профессии.

Это "маркетинг". Речь же идёт о том, что любое изменение в равновесии можно объяснить одним непроверяемым фактором. 1 в 1 с Вашим аргументом против маркизма. Увеличилась продолжительность дня - эксплуатация выросла. Снизилась продолжительность - эксплуатация тоже выросла. Так и у Вас. Надо ли объяснять, что однофакторная модель совсем "не катит". Да еще и дискретная.

> Сошлюсь на авторитет: в учебнике Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" прямо говорится, что неоклассическая теория оплаты труда по предельному продукту более или менее верна только для некоторых профессий (например, неспециализированных сельскохозяйственных рабочих с временным наймом).

Так они вроде не для экономистов книжку написали? Впрочем, я не отрицаю, что для некоторых профессий понятие предельного продукта не имеет смысла, потому что невозможно вычислить отдачу.

> Везде, где есть организация и специализация, работают другие механизмы, и в их книжке строятся модели, куда более адекватные.

Например?

> Вот тот кусочек о фактической монополии (хотя и преодолеваемой, с дополнительными издержками) в отношениях покупателя и продавца на якобы конкурентных рынках и о механизмах конкуренции на якобы монопольных:

Я внимательно прочитал всю статью, в ней нет ничего, подтверждающего Ваше заявление:

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

У Сраффы речь идёт вообще о другом: о том, что законы убывающей и возрастающей отдачи не наблюдаются на практике в наиболее типичных условиях, о том, что предельные издержки постояннны. Далее, о том, что конкретные предприятия не имеют производственных ограничений на увеличение выпуска, в отличие от маркетинговых, что нарушение множества допущений конкуренции делает её как модель наадекватной, и что следует рассматривать другой экстремальный случай, т.е. монополию. Но при этом
- Сраффа не утверждает, что данная логика переносима на другие секторы экономики, в частности на рынок труда
- что маржинальный анализ неприменим в данном случае (я вообще не вижу проблемы, даже если MC постоянны)

Более того, статья Сраффы существенно устарела (20-е гг.), не содержит обоснований высказанных тезисов и векоторых случаях просто не согласуется с реальностью. Подробно разбирать его ошибки не стану, если нет необходимости.
От Karev1
К Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата 20.01.2006 10:27:11

А вот тут вы противоречите себе.

>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
Согласен.
>
>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>Жадность предпринимателя не поймут.

А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".
От Miguel
К Karev1 (20.01.2006 10:27:11)
Дата 20.01.2006 10:47:30

Речь идёт о последствиях внезапного роста производительности

>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>Согласен.
>>
>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>
>>Жадность предпринимателя не поймут.
>
>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".

Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.
От Karev1
К Miguel (20.01.2006 10:47:30)
Дата 20.01.2006 14:36:23

Я так и понял

>>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>>Согласен.
>>>
>>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>>
>>>Жадность предпринимателя не поймут.
>>
>>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".
>
>Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.
Как я могу наблюдать, по крайней мере в сегодняшней России, действует только первый принцип:"просто принято платить токарю столько-то", а второй нет. Плевать предпринимателю, что "его не поймут" при резком росте доходности. Я наблюдал ситуации, когда при росте доходности в разы, зарплата работников в лучшем случае отслеживала инфляцию. Примеров подтверждающих второй ваш принцип я не встречал и даже не слышал. Разница в зарплатах между предприятиями обычно объясняется разными принципами хозяев. Одни считают, что пока не разбежались повышать не надо, другие смотрят, чтоб было "как у всех", а третьи хотят, чтоб его фирма считалась элитной и платят больше других. Связи с доходностью фирмы почти никакой, если, конечно, она неубыточная.