От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 16.01.2006 04:06:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Факты тоже есть

>>Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый.
>
>У Вас нет определения механизма обмена технологиями. Это не стол, за которым лучшие представители отечества выменивают знания. Механизм проникнования технологий таков: западные компании открывают производство на территории других стран (либо совместное, либо FDI).

Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

>Самый осторожный вариант - просто экспорт "технологичной" продукции папуасам. Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.

Не весь, а почти весь. Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

>И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут. Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь. И я, кстати, воочию наблюдал в Харькове, насколько выше уровень работы в супермаркетах австрийской сети Billa по сравнению с доморощенной сетью, которая только и может повысить свой уровень работы, перенимая приёмы иностранных организаторов соседнего супермаркета.

А там, где могут что-то придумать сами (та же Бразилия), там тоже участвуют в международной торговле, но с другими ограничениями. Но и в Бразилии был длительный период свободного доступа ТНК, если не ошибаюсь. А может, и сейчас длится.

>> Иначе успокоились ба на том, что есть.
>
>Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.
От Alexandre Putt
К Miguel (16.01.2006 04:06:41)
Дата 16.01.2006 22:49:47

Re: Факты тоже...

> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

> Не весь, а почти весь.

По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.

Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.

Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.

Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?
От Miguel
К Alexandre Putt (16.01.2006 22:49:47)
Дата 17.01.2006 00:37:59

Так нет совершенной конкуренции. Слово одно

>> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.
>
>Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

У меня сложилось впечатление, что общий. Из книжки про Латинскую Америку видно, что либо принципиально новое производство осваивают иммигранты, вспоминая навыки, существовавшие до эмиграции, либо люди поучившиеся у иностранцев.

>> Не весь, а почти весь.
>
>По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

Нет такого определения. Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться. И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут. Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

>> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.
>
>Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

Так это от конкретной страны зависит, какой у них вес. Для Юго-Востояной Азии вес большой, и это достаточно очевидно. А какие ещё страны надо протестировать? Если рост на душу населения отрицательный, как в иных странах Африки или России 90-х, то и вовсе другая история.

>> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.
>
>Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

Редкостная гадость, однако, если не в маргарите. :)

Но вообще, я думаю, что там, где они что-нибудь новое делают, то это и так на внешние рынки проникает. Но случаи редки. Поэтому приходится плестись в хвосте у технологического лидера (Запада).

Была у меня в Мексике знакомая, которая, выпускаясь с факультета "индустриальный дизайн" в тамошнем главном университете. У них, кстати, требование к дипломным работам на факультете - чтобы это воплощалось в промышленности (но, как мы увидим позже, если этого не позволяют форсмажорные обстоятельства, то смотрят сквозь пальцы). Так вот, сделала она в качестве дипломной работы проект лопаток-перчаток для плавания. Такие штуки, которые надеваются на руки, чтобы увеличить поверхность отталкивания во время тренировок. Существующие не очень благоприятны с эргономической точки зрения для профессиональных пловцов во время длительных тренировок, поскольку нагрузка распределяется неравномерно по ладони, а нужно, чтобы распределялась в соответствии с анатомией. Знакомая знала, что рисует, поскольку и сама помногу занималась плаванием. В общем, сделала она лотпаткоперчатки, даже изготовили опытные образцы при поддержке Мексиканской федерации плавания. Но вот беда: лопаткоперчатки должны были быть в меру гибкими, т.е. изготовлены из специальной пластмассы, чтобы подходить к некоторому спектру ладоней и принимать нужную форму во время гребка. При современном состоянии материаловедения на Западе проблем вообще никаких: взял и заказал партию пластмассы с нужными свойствами на специализированной фирме, они дёшево и сердито делают нужную партию, дальше производишь лопаткоперчатки. Другое дело в Мексике: там нет таких фирм, которые могли бы взяться за изготовление данных лопаткоперчаток за приемлемую цену: ради одной небольшой партии никто не будет создавать фактически новую отрасль. Это на Западе, в какой-нибудь маенькой Швеции, фирма выполняет маленькие заказы по пластмассам разных типов для тех,других, третьих - и так занята целый год с хорошей прибылью. А здесь либо надо полностью создавать с нуля кластер потребителей разных пластмасс, либо вообще не производить ничего, что требует этих пластмасс. Короче, так проект и остался коммерчески нереализуемым в условиях Мексики (хотя в той же Швеции или Штатах, наверное, принёс бы нужную прибыль).

Но вот что важно. Само осознание эргономических недостатков существующих лопаток и перчаток пришо с Запада и сообщено в западных изданиях. Влючевые конструктивные наработки берутся из западных изданий, материал с нужными свойствами подыскивается по западным каталогам и т.д. и т.п. Вот и скажите, мог бы получиться хоть какой-то экономический рост без открытости. Правда, история двусмысленна, я понимаю, но лично связана.

>> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.
>
>Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

Дешёвая рабочая сила и моральные трудности, с которыми сталкиваются хозяева национальных предприятий при увольнении работников. Легче держать на низкой зарплате развозчика тележек и укладывателя товаров в пакетики, чем заставить покупателя самого их укладывать и самого отвезти тележку на место за залог в 50 копеек, который он получает, если поставит тележку на место. Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним причинам.

>> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.
>
>Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

>> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.
>
>Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?

Мотором не была, была моторчиком. Среди многих прочих.
От Alexandre Putt
К Miguel (17.01.2006 00:37:59)
Дата 19.01.2006 02:10:35

Ответ в подветке выше (я объединил сообщения) (-)