От	Miguel
К	Игорь
Дата	11.01.2006 18:50:44
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Это ещё почему?

---

>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.

Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?

>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>
>Между своими странами у них вполне сносная мораль.

Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?

>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>
>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?

Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.

---

От	Игорь
К	Miguel (11.01.2006 18:50:44)
Дата	12.01.2006 11:08:47

Я Вам говорю про позицию иностранцев, а Вы мне про свои теории

---

>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>
>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?

Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.

Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.

>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>
>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>
>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?

Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.

>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>
>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>
>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.

При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.

---

От	Miguel
К	Игорь (12.01.2006 11:08:47)
Дата	12.01.2006 15:53:41

Всё Вы норовите иностранцев поучать, вместо того чтобы самому поучиться

---

>>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>>
>>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?
>
>Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.

Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны, с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах. Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления? Без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют. А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.

>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.

Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации. Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем. Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?

>>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>>
>>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>>
>>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?
>
>Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.

А толку? Ну, посчитаем мы поведение американцев неестественным и неправильным - что же, на них войной идти? Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете? Это что, естественное и правильное поведение честного человека, приемлемое для учёного, претендующего на объективность? Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой. Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.

>>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>>
>>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>>
>>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.
>
>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.

Это у них естественное и нормальное желание. Они добрые и честные люди по отношению к своим народам. Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.

---

От	Игорь
К	Miguel (12.01.2006 15:53:41)
Дата	12.01.2006 20:23:03

Откуда у Вас такие замечательные данные про пальмы и прочее?

---

>>>>А я вообще противник подхода по специализации. Если страна, или группа дружественных стран располагает достаточными ресурсами, она должна строить интегрированную экономику и развивать все современные и традиционные отрасли, обеспечивая людям множество профессиий и универсальное образование.
>>>
>>>Почему это "должна"? Какую конкретную цель Вы при этом преследуете?
>>
>>Противоположную Вам. Цель специализации - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать и поменьше работать. Т.е. осуществить на практике то, чего желается сатане. Кроме того цель специализации - подчинение людских сообществ, поставленных в прямую зависимость от сил, управляющих разделением труда в своих интересах. Можно в момент банкроить целые регионы, и причинять смерть и страдания миллионам людей.
>
>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,

Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.

>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.

Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?

>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?

Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.

>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население

Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?

>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.

В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.

>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.

А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии. Африка - богатая ресурсами страна. Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось? Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.

>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>
>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.

И что с того? Это ведь не гонка за призом.

>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.

А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.

>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?

Потому что это нравственно и человечно.
Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.

>>>>>А читали сказку об Иване царевиче и сером волке? Нет между странами той же морали, что и внутри одного общества.
>>>>
>>>>Между своими странами у них вполне сносная мораль.
>>>
>>>Вы их хотите добрыми словами переубедить, чтобы Россию за свой счёт кормили и делали ей преференции?
>>
>>Я хочу добрыми словами убедить русских людей, не считать поведение иностранцев естественным и правильным. А напротив, хочу убедить, что для честного человека такое поведение является неприемлемым. Тогда они сами не будут стремиться поступать так же.
>
>А толку? Ну, посчитаем мы поведение американцев неестественным и неправильным - что же, на них войной идти?

Я написал что толку - не стремиться поступать так же, как американцы. А не войной на них идти.

>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?

А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?

>Это что, естественное и правильное поведение честного человека, приемлемое для учёного, претендующего на объективность?

Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.

>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.

А надо, чтоб было лучше.

>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.

Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.

>>>>>Нет, не является. Бесчеловечным по сути является поведение российских "экспертов", которые ленятся учить экономику и поэтому не могут предложить, как совместить выполнение требования о повышении внутренних цен на газ с повышением благосостояния. Митрофанушки, блин.
>>>>
>>>>Для чего европейцы это требуют? - Для того, чтобы себе больше газа забрать, больше не для чего. Только в этом сымысл их требований. И они прямо заинтересованы, чтобы никакие меры российских властей этому не воспрепятчтвовали. Европейцы не понимают разве, что забрав больше газа себе, т.е. осуществив свои требования, они оставят меньше газа россиянам? - Понимают, не идиоты же они. Понимают они, что от этого благосостояние и без того небогатых россиян не увеличиться, а уменьшится - тоже прекрасно понимают. Ну и кто они после этого?
>>>
>>>Набор недоказанных лозунгов. При чём тут внутренняя цена на газ и количество поставленного на экспорт газа? И почему это надо сейчас наращивать внутреннее потребление газа, а не сокращать, внедряя энергосберегающие технологии и оставляя больше газа потомкам? Между прочим, повышение внутренних цен на газ как раз и будет стимулировать энергосбережение.
>>
>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>
>Это у них естественное и нормальное желание.

Вот именно в этом и надо разубедить людей.

>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.

Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.

>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.

Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.

---

От	Miguel
К	Игорь (12.01.2006 20:23:03)
Дата	13.01.2006 16:58:49

Из наблюдений

---

>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,
>
>Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.

В таком случае, чтобы быть подальше от сатаны, надо только полностью ликвидировать специализацию и вернуться к первобытности. Уж не знаю, можно ли охарактеризовать Ваш тезис ещё мягче.

>>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.
>
>Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?

Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.

>>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?
>
>Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.

Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.

>>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население
>
>Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?

Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне. Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали. Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.

>>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.
>
>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.

Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.

>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>
>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.

А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.

>Африка - богатая ресурсами страна.

Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?

>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?

А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.

>Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.

Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?

>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>
>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>
>И что с того? Это ведь не гонка за призом.

А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.

>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>
>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.

Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...

>>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?
>
>Потому что это нравственно и человечно.
>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.

Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.

>>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?
>
> А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?

Да нет, старые виданные. Ещё со времён Льва Давидыча. Не Ландау.

>Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.

Ваши критерии добра и зла не разделяются большинством даже среди русских.

>>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.
>
> А надо, чтоб было лучше.

Кому это надо? Но предположим даже, что это действительно надо - что Вы готовы ради этого сделать? Какую часть своего дохода потратить? Американцы делают для Африки не меньше Вашего - посылают туда продовольственную помощь, лекарства, учат понемногу. Беда в необучаемости африканцев, что и отличает африканцев от азиатов.

>>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.
>
>Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.

"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.

>>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>>
>>Это у них естественное и нормальное желание.
>
>Вот именно в этом и надо разубедить людей.

Неграм, может, и надо, а русским?

>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>
>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.

Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.

>>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.
>
>Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.

Ошибаетесь. Надо не европейцев винить, а начать с себя.

---

От	Игорь
К	Miguel (13.01.2006 16:58:49)
Дата	14.01.2006 15:00:39

Re: Из наблюдений

---

>>>Вы сами себе противоречите. С одной стороны, отвергаете цель обеспечить людям достояное потребление ценой приемлемого трудового напряжения, называя эту цель целью сатаны,
>>
>>Неправда, я написал, что цель сатаны - создать "одномерного человека", желающего побольше жрать, и поменьше работать. Специализация - как нельзя лучше этому способствует.
>
>В таком случае, чтобы быть подальше от сатаны, надо только полностью ликвидировать специализацию и вернуться к первобытности. Уж не знаю, можно ли охарактеризовать Ваш тезис ещё мягче.

Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.

>>>с другой - считаете, что всем регионам должно быть обеспечено достойное потребление с гарантированной защитой от банкротства и страданий. Что же касается голодных смертей и прочего, то Вы пока так и не доказали, что страны Третьего мира проигрывают от участия в международном разделении труда, если оценивать выигрыш и проигрыш по критериям добра и зла, превалирующим в самих этих обществах.
>>
>>Что это значит? Вообще голодать и умирать в молодости - в каком обществе соостветвует критериям добра?
>
>Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.

Если европейцы сейчас просто уйдут из Африки - то да. Я же говорю про то, что европейцы должны вести себя по другому в Африке.

>>>Какие ещё в современной мировой экономике смерть и страдания, сколько можно байки антиглобалистстских публицистов репродуцировать без критического осмысления?
>>
>>Да вот не так давно в Сомали был голод, да и в тТретьем мире полно голодающих в любое время.
>
>Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.

У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.

>>>без участия в международном разделении труда ни Мексика, ни Индия не смогли бы прокормить нынешнее население
>>
>>Это кто расчитал? Биологической продуктивности территории в Мексике и Индии недостаточно, чтобы прокормить население и сделать так, чтобы никто не голодал?
>
>Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне.

Они и сейчас производят достаточно продуктов питания, чтобы при условии справедливого распределения и всеобщей занятости никто не голодал. Но Индия экспортирует часть производимого продовольствия, не может обеспечить всеобщей занятости и равномерного распределения производимой продукции.


>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.


В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.

>Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.

Основная проблема в Мексике, как и в депрессионных регионах США - отсутвие нормальной системы разделения труда на местном и региональном уровнях, чему главной помехой является глобальная система разделения труда, которой дела нет до местных проблем.

>>>и обеспечить им уровень потребления, приближающийся к тому, что они и так имеют.
>>
>>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.
>
>Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.

Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное. Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость. Кстати не списывайте все на Запад. СССР Индии очень много помогал и в промышленности и в медецине и в сельском хозяйстве.

>>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>>
>>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.
>
>А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.

А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.

>>Африка - богатая ресурсами страна.
>
>Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?

Это Вы на что намекаете? Что негры, живущие в Африке не совсем люди, в отличие от афроамериканцев?

>>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?
>
>А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.

Единицы учили, а тысячи грабили.

>>Вместо этого западоиды развратили местное население, чтобы легче было грабить.
>
>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?

Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.

>>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>>
>>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>>
>>И что с того? Это ведь не гонка за призом.
>
>А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.

Конкретный смысл - в спасении души и тела. Этого мало?

>>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>>
>>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.
>
>Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...

Да негры мне не дались. Просто сначала нужно начать со своих, погибающих сейчас в разрушающихся городах России, а когда окрепнем немножко - тогда и до негров очередь дойдет. А если не дойдет - то опять скатимся в варварство.

>>>Народы этих стран сделали свой выбор "подчиняться иностранным операторам", потому что так для них самих проще. Зачем заставлять их идти против своего выбора?
>>
>>Потому что это нравственно и человечно.
>>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.
>
>Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.

При чем здесь мировая революция, не пойму.

>>>Что Вы свои личные критерии на весь мир примеряете?
>>
>> А в чем именно состоят мои личные критерии? Я что, говорю какие-то новые невиданные вещи?
>
>Да нет, старые виданные. Ещё со времён Льва Давидыча. Не Ландау.

Это христианские принципы, а не Льва Давидовича.


>>Правильное поведение честного человека состоит прежде всего в отстаивании тех критериев добра и зла, каковые он разделяет. Я разделяю христианские критерии и никогда этого не скрывал.
>
>Ваши критерии добра и зла не разделяются большинством даже среди русских.

И в этом сейчас их беда. Но это не значит, что все потеряно.

>>>Да пусть они оперируют в Африке, сколько влезет - неграм от этого не хуже, чем было бы, оставь негров наедине с собой.
>>
>> А надо, чтоб было лучше.
>
>Кому это надо? Но предположим даже, что это действительно надо - что Вы готовы ради этого сделать? Какую часть своего дохода потратить? Американцы делают для Африки не меньше Вашего - посылают туда продовольственную помощь, лекарства, учат понемногу. Беда в необучаемости африканцев, что и отличает африканцев от азиатов.

Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго. По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую. Американцы, конечно есть хорошие, но их единицы, и они погоджы не делают. Америка же на помощь Африке выделяет жалкие гроши.

>>>Вот если Россия сможет поконкурировать с американцами в том, чтобы поживиться за счёт взаимовыгодного сотрудничества со странами Третьего мира - тогда другое дело. Но и тут я бы предпочёл сотрудничество с азиатскими странами, а не Африкой.
>>
>>Поживиться за счет взаимовыгодного сотрудничества нельзя. Поживиться можно только грабя. Сотрудничество с сильными по критериям потребительской морали - конечно выгоднее. Но по критериям христианской морали надо прежде всего помочь слабым.
>
>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.

Я тоже так считаю, но это не отменяеттого, что я сказал.

>>>>При чем здесь все эти Ваши рассуждения, я говорю не о Вашей модели или о ценах на газ или про то что не надо оставлять газ потомкам, а о желании иностранцев забирать себе побольше нашего газа, и поменьше оставлять нам, несмотря на наше бедственное положение. Этого они хотят и реально осуществляют - и такое их поведение не является приемлемым для нас. Так поступают злые и бесчестные люди. Это должно дойти до голов россиян.
>>>
>>>Это у них естественное и нормальное желание.
>>
>>Вот именно в этом и надо разубедить людей.
>
>Неграм, может, и надо, а русским?

А русским - в первую очередь. Тогда они будут строить "иначе возможное", а не завидовать богатым.

>>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>>
>>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.
>
>Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.

Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.

>>>Россия сама виновата, если отдаёт Европе больше газа, чем это должно казаться приемлемым с точки зрения критериев российского общества, ориентированных на процветание будущих поколений.
>>
>>Виновата не Россия, а кучка крикливых мерзавцев, захватившая власть, и стремящая внушить и простым людям, что грести под себя - нормальное и естественное желание каждого нормального человека. И пока русские будут считать, что европейцы правильно делают, что стремяться их обобрать - до тех пор они и будут пребывать обобранными и завидовать европейцам, что не имеют таких же возможностей грабить.
>
>Ошибаетесь. Надо не европейцев винить, а начать с себя.

Я и говорю - начать не завидовать европейцам в их способности грабить других и при этом не испытывать особых угрызений совести. Только для этого нужно понять, что сейчас европейцы мягко говоря, ведут жизнь неправедную.

---

От	Miguel
К	Игорь (14.01.2006 15:00:39)
Дата	14.01.2006 17:37:39

Добктринёрство, ханжество и утопизм

---

>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.

Утопизм. К тому же, неконкретный.

>>Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.
>
>Если европейцы сейчас просто уйдут из Африки - то да. Я же говорю про то, что европейцы должны вести себя по другому в Африке.

Европейцы никому ничего не должны.

>>Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.
>
>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.

Думать надо было, кого слушать.

>>Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне.
>
>Они и сейчас производят достаточно продуктов питания, чтобы при условии справедливого распределения и всеобщей занятости никто не голодал. Но Индия экспортирует часть производимого продовольствия, не может обеспечить всеобщей занятости и равномерного распределения производимой продукции.

Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.

>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.

>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.

Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.

>>Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.
>
>Основная проблема в Мексике, как и в депрессионных регионах США - отсутвие нормальной системы разделения труда на местном и региональном уровнях, чему главной помехой является глобальная система разделения труда, которой дела нет до местных проблем.

Я думаю, непредвзятый читатель может сам сравнить степень конкретности, до которой дошёл в изложении я, и общие словеса о "высшей организации" из Ваших уст. Критиковать легко, а предложить что-то конкретное - на это голова нужна.

>>>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.
>>
>>Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.
>
>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.

Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?

>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.

Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?

> Кстати не списывайте все на Запад. СССР Индии очень много помогал и в промышленности и в медецине и в сельском хозяйстве.

Ну, вот и ещё одного бывшего эксплуататора нашли, неравноправно торговавшего с бедными.

>>>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>>>
>>>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.
>>
>>А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.
>
>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.

Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.

>>>Африка - богатая ресурсами страна.
>>
>>Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?
>
>Это Вы на что намекаете? Что негры, живущие в Африке не совсем люди, в отличие от афроамериканцев?

Они люди, но другие. И афроамериканцы тоже другие - совсем другие, чем белые американцы. С совсем другой трудовой этикой, в частности, и с большей склонностью к антиобщественному поведению. Не говоря уже о карибских неграх, это вообще что-то.

>>>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?
>>
>>А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.
>
>Единицы учили, а тысячи грабили.

Нет доказательств. Может, наоборот - негры грабили?

>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>
>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.

Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?

>>>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>>>
>>>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>>>
>>>И что с того? Это ведь не гонка за призом.
>>
>>А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.
>
>Конкретный смысл - в спасении души и тела. Этого мало?

А как Вы предлагаете тело спасать? Как египтяне? А то я почему-то думал, что тело неспасуемо. Или неспасибельно, как больше нравится. Хотя кому-то не нравится ни то, ни другое.

>>>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>>>
>>>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.
>>
>>Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...
>
>Да негры мне не дались. Просто сначала нужно начать со своих, погибающих сейчас в разрушающихся городах России, а когда окрепнем немножко - тогда и до негров очередь дойдет. А если не дойдет - то опять скатимся в варварство.

Вот я и говорю: поучимся сначала, разберёмся со своими прблемами, а там, может, и раздумаем негров спасать.

>>>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.
>>
>>Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.
>
>При чем здесь мировая революция, не пойму.

А при том, что Вы свои критерии на других переносите и хотите их осчастливить. А счастливее они не станут, потому что если негров больше кормить, то они больше нарожают и ещё больше будут умирать от голода.

>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.

Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.

>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.

Чушь.

>Американцы, конечно есть хорошие, но их единицы, и они погоджы не делают. Америка же на помощь Африке выделяет жалкие гроши.

Прямо как старуха в сказке о рыбаке и рыбке. Хоть бы спасибо сказала за новое корыто. Или это действие неспасибельное? :)

>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>
>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.

Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!

>>>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>>>
>>>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.
>>
>>Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.
>
>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.

Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.

А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...

>Я и говорю - начать не завидовать европейцам в их способности грабить других и при этом не испытывать особых угрызений совести. Только для этого нужно понять, что сейчас европейцы мягко говоря, ведут жизнь неправедную.

Да не грабят никого европейцы. Африканцы сами хотели.

---

От	Игорь
К	Miguel (14.01.2006 17:37:39)
Дата	16.01.2006 17:38:25

Re: Добктринёрство, ханжество...

---

>>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.
>
>Утопизм. К тому же, неконкретный.

Надо стремиться прививать отвращение к труду? Чтобы каждый выполнял труд только по необходимости обеспечить себе то или иное потребление? - Чтоб согласовать с Вашими теориями, вообще не предполагающими никакого внутреннего механизма развития? Ну поймите Вы наконец, труд без вдохновения, ни к какому совершенствованию технологий не приводит. Это у Вас утопизм, а не у меня.

>>>Так благодаря торговле с развитыми странами, страны Третьего мира сейчас живут лучше, меньше голодают и увеличивают продожительность жизни. Это Ваши призывы обернулись бы тяжкими последствиями для обеспечения этих народов продовольствием и медицинской помощью.
>>
>>Если европейцы сейчас просто уйдут из Африки - то да. Я же говорю про то, что европейцы должны вести себя по другому в Африке.
>
>Европейцы никому ничего не должны.

Я говорю про моральный долг. Но можно потребовать и компенсацию за столетия работорговли по суду. Но это будет гораздо хуже.

>>>Вы хотите сказать, что в Сомали был голод, когда страна была на пике международной торговли? Или, всё-таки, голод был из-за гражданской войны, при которой продовольственная помощь от Запада не доходит до желающих? А вообще, меньше бы рожали - больше бы оставалось пропитания.
>>
>>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.
>
>Думать надо было, кого слушать.

Обычно даже юридически судят мошенников, а не обманутых ими.

>>>Вопрос поставлен некорректно. Теоретически, при условии другой структуры расселения и другой структуры занятости, а также при условии использования самых современных сельскохозяйственных технологий, Мексика и Индия, может быть, и могли бы добиться продовольственного самообеспечения на высоком уровне.
>>
>>Они и сейчас производят достаточно продуктов питания, чтобы при условии справедливого распределения и всеобщей занятости никто не голодал. Но Индия экспортирует часть производимого продовольствия, не может обеспечить всеобщей занятости и равномерного распределения производимой продукции.
>
>Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.

А что Мексике грозит уничтожение через 7 лет ордами человеконенавистников?

>>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.
>
>>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.
>
>Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.

Вы сомневаетесь, что в случае принципиального конфликта с Вами у торговой сети, от которого будет завесеть судьба больших денег - Вас не прихлопнут как муху всеми доступными средствами?

>>>Он позволяет быстрее улучшать жизнь, а если бы население стабилизировалось на уровне хотя бы 60-х, то они бы и сейчас уже неплохо жили. И живут. Кажется, в Мексике продолжительность жизни выше, чем в России. Одним из факторов считается другая структура питания: средний мексиканец имеет возможность потреблять намного больше овощей, животноводство там развито довольно неплохо. Есть в Мексике много сёл, жители которых действительно на грани голода или не имеют нормальной питьевой воды. Но это связано именно с тем, что природные условия (включая биологическую продуктивность) именно этой территории, на которой расположено данное конкретное село, задают либо недостаток земли, либо недостаток воды. А вовсе не с тем, что какие-то ТНК эксплуатируют данных крестьян или с тем, что данная деревня участвует в международном разделении труда. Простого решения проблем в этих деревнях нет - прежде всего, надо остановить рост населения и посмотреть, какая структура расселения по территории была бы оптимальна. Из многих деревень вообще надо отселять людей, потому что иссушение почвы сделало там нормальную жизнь невозможной. В других надо интенсифицировать производство по современной технологии (импортированной из США, конечно же). Короче, как бы то ни было, решение проблем голодающих никак не лежит в том, чтобы отказаться от участия в международном разделении труда - скорее, наоборот.
>>
>>Основная проблема в Мексике, как и в депрессионных регионах США - отсутвие нормальной системы разделения труда на местном и региональном уровнях, чему главной помехой является глобальная система разделения труда, которой дела нет до местных проблем.
>
>Я думаю, непредвзятый читатель может сам сравнить степень конкретности, до которой дошёл в изложении я, и общие словеса о "высшей организации" из Ваших уст. Критиковать легко, а предложить что-то конкретное - на это голова нужна.

>>>>В Индии до сих пор ложаться спать с голодным желудком. Несомненно, что если бы не было никакого разделения труда, то в Индии сейчас возможно, не было бы ни сотовых телефонов, ни может быть даже телевизоров. Но почему от этого был бы низкий уровень потребления, мне непонятно.
>>>
>>>Непонятно, говорите? Я объясню. Потому что слишком много рожают, а западная медицина помогла им сократить детскую смертность. В результате население растёт, и его не удаётся обеспечить продовольствием, несмотря на рост урожая после "зелёной революции" - внедрения в сельское зозяйство Индии технологий, заимствованных с Запада. А если бы не "зелёная революция", то голодали бы ещё больше.
>>
>>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.
>
>Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?

Такое, какое там жило. Западные сельскохозяйственные технологии и сейчас применяются весьма ограничено.

>>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.
>
>Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?

Я ж опирался только на половину из этих соток, предполагая что вторая половина используется под другое, или не используется вовсе.

>> Кстати не списывайте все на Запад. СССР Индии очень много помогал и в промышленности и в медецине и в сельском хозяйстве.
>
>Ну, вот и ещё одного бывшего эксплуататора нашли, неравноправно торговавшего с бедными.

>>>>>А если бы африканские страны от международного разделения труда отрубили, то там бы человеческое население вовсе сократилось бы в несколько раз, а оставшиеся вернулись бы на пальмы.
>>>>
>>>>А что в Африке такая высокая плотность населения - 22 чел/кв км? Это меньше чем в Европе, значительно меньше, чем в Азии.
>>>
>>>А Вы поживите-ка год в Габоне и ещё год в Чаде - вот и скажете, как там с сельским хозяйством по сравнению с Вьетнамом. Что толку от Ваших цифр, если Вы их приводите, не понимая смысла, не понимая несопоставимости? Посмотрите на ту Африку - сплошь Сахара да ливневые леса. Только в Северной и Южной Африке жить можно, кое-как в Восточной.
>>
>>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.
>
>Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.

Противозачаточных средств не хватило бы?

>>>>Африка - богатая ресурсами страна.
>>>
>>>Нет такой страны. Да и что толку от этих ресурсов, если народы неподходящего качества?
>>
>>Это Вы на что намекаете? Что негры, живущие в Африке не совсем люди, в отличие от афроамериканцев?
>
>Они люди, но другие. И афроамериканцы тоже другие - совсем другие, чем белые американцы. С совсем другой трудовой этикой, в частности, и с большей склонностью к антиобщественному поведению. Не говоря уже о карибских неграх, это вообще что-то.

>>>>Если бы европейцы и американцы ее не грабили, а помогли ( не столько товарами, а умениями, знаниями) - то с чего бы там население сократилось?
>>>
>>>А они их и так учили и учили. "Но видно, воспитатели напрасно время тратили". А времена прямого разграбления остались в прошлом, уже лет 150 прошло.
>>
>>Единицы учили, а тысячи грабили.
>
>Нет доказательств. Может, наоборот - негры грабили?

>>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>>
>>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.
>
>Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?

Речь идет про соблазн жить, как белый человек, не имея для этого на данном этапе материальных предпосылок.

>>>>>>Цель интеграции - создать унивесального человека, личность, непосредственно общающуюся с природой и космосом, а не только с социумом. Кроме того, цель интеграции - научить человеческие сообщества самим создавать системы разделения труда, а не подчиняться иностранным операторам, и не зависеть от их планов и действий.
>>>>>
>>>>>Скажу мягко - Ваша цель, сформулированная в первом предложении, плохо поддаётся формализации.
>>>>
>>>>И что с того? Это ведь не гонка за призом.
>>>
>>>А то, что Вы выдвинули эфемерную цель, которой только идеологи мозгибюдям дурят, не несущую конкретного смысла.
>>
>>Конкретный смысл - в спасении души и тела. Этого мало?
>
>А как Вы предлагаете тело спасать? Как египтяне? А то я почему-то думал, что тело неспасуемо. Или неспасибельно, как больше нравится. Хотя кому-то не нравится ни то, ни другое.

Вообще то к Вашему сведению Христос спасает и душу и тело, и мир и все человечество.

>>>>>Что же касается цели, сформулированной во втором предложении, то я не думаю, что некоторые африканские страны можно чему-нибудь научить в обозримом будущем.
>>>>
>>>>А точнее - некому будет учить в обозримом будущем, если дела у нас так и дальше пойдут.
>>>
>>>Дались Вам эти негры. Вы бы сами прочитали 30-40 западных книжек по экономике...
>>
>>Да негры мне не дались. Просто сначала нужно начать со своих, погибающих сейчас в разрушающихся городах России, а когда окрепнем немножко - тогда и до негров очередь дойдет. А если не дойдет - то опять скатимся в варварство.
>
>Вот я и говорю: поучимся сначала, разберёмся со своими прблемами, а там, может, и раздумаем негров спасать.

>>>>Наркоман сделал свой выбор - что его надо заставлять идти против своего выбора? Гордыня бесчеловечности в том и состоит, когда преуспевающий говорит, что ему нет дела до оставшихся внизу. Помочь упавшему подняться - это и есть человечность.
>>>
>>>Ну, тогда Вам прямо к Троцкому с его осчастливливанием других народов в ходе мировой ррреволюции.
>>
>>При чем здесь мировая революция, не пойму.
>
>А при том, что Вы свои критерии на других переносите и хотите их осчастливить. А счастливее они не станут, потому что если негров больше кормить, то они больше нарожают и ещё больше будут умирать от голода.

>>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.
>
>Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.

Так это американцы решили негров избавит от дикриминации таким позорным путем. Негры в этом что-ли виноваты? Это американцы исходили из Вашего любимого убеждения, что человек трудится только из-за денег в погоне за удовлетворением потребностей, а сам труд ему в принципе отвратителен - и он стремится сэкономить усилия. Труд, тем более творческий они предложить неграм не смогли, да и не пытались в соотвествтии со своими убеждениями, и решили просто предложить деньги. Вот и допредлагались.

>>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.
>
>Чушь.

Ну скажите - с какой частью своего дохода я расстался в данном конкретном случае?

>>Американцы, конечно есть хорошие, но их единицы, и они погоджы не делают. Америка же на помощь Африке выделяет жалкие гроши.
>
>Прямо как старуха в сказке о рыбаке и рыбке. Хоть бы спасибо сказала за новое корыто. Или это действие неспасибельное? :)

>>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>>
>>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.
>
>Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!

Ну так аменриканцы же бедные люди, в смысле духовной энергии - их самих в пору на баланс брать.

>>>>>Они добрые и честные люди по отношению к своим народам.
>>>>
>>>>Что не могут быть добрыми и честными люди по отношению к одним, и злыми и бесчестными по отношению к другим. Они просто в этом случае не добрые и не честные.
>>>
>>>Они и так добрые и честные, только доброта и честность - ресурсы ограниченные. Вопрос в том, как их распределить. Они большую часть оставляют себе, а что не жалко - неграм. И правильно делают. Они ведь не изуверы какие, негров тоже любят. Но своих они любят больше.


>>
>>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.
>
>Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.

Так это не Вам решать. Захочу я поехать в Африку неграм помогать - как Вы мне запретите-то? А десять тысяч захочет поехать и прихватить с собой полагающийся им российский продукт - тоже ведь не остановите никак. Да и не Ваше это дело. От того, что я свой продукт с огорода или часть зарплаты решу неграм послать - Вы то как пострадаете, мне непонятно? Или у Вас есть право указывать другим, на какое полезное применение расходовать свои усилия ?

>А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...

Ну так помогайте в обмен на преференции, я Вам запрещаю? А другие будут помогать бескорыстно - Вы им тоже никак не запретите.

>>Я и говорю - начать не завидовать европейцам в их способности грабить других и при этом не испытывать особых угрызений совести. Только для этого нужно понять, что сейчас европейцы мягко говоря, ведут жизнь неправедную.
>
>Да не грабят никого европейцы. Африканцы сами хотели.

---

От	Miguel
К	Игорь (16.01.2006 17:38:25)
Дата	16.01.2006 19:26:05

Ханжество крепчало...

---

>>>Зачем ликвидировать специализацию вообще? Надо ликвидировать такую специализацию, которая мешает человеку заниматься тем родом деятельности, к которому у него лежит душа, т.е. специализацию, которая прививает отвращение к труду. Делает труд возможным только из-за необходимости, а не по добровольному выбору, лишает человека радости труда.
>>
>>Утопизм. К тому же, неконкретный.
>
>Надо стремиться прививать отвращение к труду? Чтобы каждый выполнял труд только по необходимости обеспечить себе то или иное потребление? - Чтоб согласовать с Вашими теориями, вообще не предполагающими никакого внутреннего механизма развития? Ну поймите Вы наконец, труд без вдохновения, ни к какому совершенствованию технологий не приводит. Это у Вас утопизм, а не у меня.

Тут уже много раз обсуждался этот вопрос. Речь идёт о том, что есть разные виды труда, среди которых много таких, которые особого удовольствия не приносят. Вы их вовсе отсеиваете. Более того, как следует из нашей гипотезы (см. в книге), невозможно воспитать любовь к трду даже для творческих профессий без материального поощрения, возможно, не собственно этого труда, но других деяний.

>>Европейцы никому ничего не должны.
>
>Я говорю про моральный долг. Но можно потребовать и компенсацию за столетия работорговли по суду. Но это будет гораздо хуже.

Совершенно верно, это будет для негров гораздо хуже, чем сидеть и поднимать свою родину своими руками и своей головой, какие есть (негры, руки и головы). Судьи-то гагагские.

>>>У меня другие данные по Сомали. Она перестроила сельскохозяйственную часть (особенно животноводство) своей экономики по требованиям МВФ, что и привело к печальному финалу.
>>
>>Думать надо было, кого слушать.
>
>Обычно даже юридически судят мошенников, а не обманутых ими.

Это в одной стране. А в разных странах - см. сказку об Иване царевиче и сером волке.

>>Честно говоря, Ваша страсть давать рецепты чужим народам несколько смущает. Приди Вы ко власти в Мексике, Вы бы тому народу доставили столько боли, что улучшение питания в отдельных деревнях этого бы не компенсировало. Тем более что Вы бы и улучшить-то не смогли: одно дело говорить вообще и абстрактно - о всеобщей занятости и равномерном распределении, а другое дело предложить инструменты, с помощью которых можно было бы этого достичь. В лучшем случае, на налаживание "справедливой системы" в этих странах ушли бы годы, как в СССР к 1950-м (когда голода закончились). А всеобщая занятость в Мексике, по крайней мере, невозможна с нынешней структурой расселения. Ведь голодают-то в Мексике не рабочие, и не крестьяне, производящие продукцию на экспорт, а крестьяне, которых никто вовсе не грабит и которые и налогов-то не платят. Просто земли или воды в конкретной деревне не хватает на прокорм возросшего населения по старинке. Надо эвакуировать деревню в город. Но они в город ехать не хотят - предпочитают клянчить помощь у государства. Вы их предлагаете ломать теми же методами, что в СССР 1931-1933? Я против таких предложений - они выбирают менее болезненный путь.
>
>А что Мексике грозит уничтожение через 7 лет ордами человеконенавистников?

Вот именно, что не грозит. И нечего давать им рецепты, приспособленные под российскую специфику, чем Вы сплошь занимаетесь.

>>>>Но для улучшения жизни есть два пути - повышать уровень экономического развития через участие в международном разделении труда и без такого участия. Обе страны выбрали первый вариант и правильно сделали.
>>
>>>В международном разделении труда нет ничего плохого, если участники его равноправны. Имеется возможность беспрепятственного обмена знаниями, информацией, обеспечено свободное передвижение людей. Разделение же труда между бедными и богатыми странами под контролдем богатых - это из другой оперы.
>>
>>Доказательств нет. Я купил в магазине стиральную машину, магазин намного богаче меня - в каком смысле мы неравноправны? Демагогия всё это неформализуемая.
>
>Вы сомневаетесь, что в случае принципиального конфликта с Вами у торговой сети, от которого будет завесеть судьба больших денег - Вас не прихлопнут как муху всеми доступными средствами?

Речь шла не о мухах, а о том, имел ли место факт ограбления в момент покупки стиральной машины. Не имел.

>>>Технологии, задействованные с Запада пожирают слишком много энергии, и требуют дорогостоящей техники. Обычное крестьянское хозяйство куда менее затратное и более эффективное.
>>
>>Вы ещё и предлагаете развивающимся странам отказаться от западных сельскохозяйственных технологий? Вы ещё и в сельском хозяйстве субтропиков и тропиков специалист? Не подскажете, какое население могла прокормить территория Индии 200 лет назад, до завершения промышленного переворота в Британии?
>
>Такое, какое там жило. Западные сельскохозяйственные технологии и сейчас применяются весьма ограничено.

Ну, вот видите, теперь сравните с тем, что Вы и я утверждали с самого начала.

>>>Территория Индии только за счет естественного плодородия и унавоживания органическими удобрениями вполне могла бы прокормить все население страны. На одного индийца приходится 36 соток земли. Полагая урожайность зерновых предельно низкой - 15 ц/га для того климата и почв, получаем, что использование только половины земли под пашню дало бы по минимум 270 кг. зерна на человека в год + куда более урожайные овощи по массе ( 200-300 ц/га - картофель) на личных паре-тройке соток - 500 кг. овощей в год на человека. Это уже сытость.
>>
>>Вы Гималаи и пустыни тоже посчитали в эти самые 36 соток? А площади, занятые под жильё, промышленные предприятия и инфраструктуру? А джунгли, необходимые для поддержания экологического баланса?
>
>Я ж опирался только на половину из этих соток, предполагая что вторая половина используется под другое, или не используется вовсе.

Не понял. Какой рецепт следует из Ваших предложений? Распахать джунгли? А то я сильно сомневаюсь, что есть пустыри благодатной почвы, на которые кого-то не пускают крестьянить.

>>>А минеральными ресурсами Африка бедна? Использование их европейцами с адекватной оплатой продовольствием и помощью в налаживании хозяйства вполне решило бы проблему голода.
>>
>>Не решило бы. Они бы столько нарожали, что никакой продовольственной помощи не хватило.
>
>Противозачаточных средств не хватило бы?

Вот давайте и сойдёмся на том, чтобы Европа помогала Африке только противозачаточными средствами - проблема голода отпадёт за несколько лет.

>>>>Может, оное население и вионовато, что дало себя развратить?
>>>
>>>Это снимает вину с развратителя? Да и как население могло не дать себя развратить в том сотсоянии, в котором столкнулось с белыми? Это тоже самое, что утверждать, что ребенок виноват, в том, что его развратил взрослый.
>>
>>Так это не европейцы, а негры были в голом состоянии, с повязками. Кто кого совратил?
>
>Речь идет про соблазн жить, как белый человек, не имея для этого на данном этапе материальных предпосылок.

Не вижу оснований винить европейцев. чей соблазн-то?

>Вообще то к Вашему сведению Христос спасает и душу и тело, и мир и все человечество.

Спасибо за ценные данные об Иисусе Христе. А откуда они у Вас? :)

>>>Африканцы в Америке очень даже обучаемы. Незачем говорить неправду. И работать могут много и долго.
>>
>>Ваши данные были справедливы к состоянию до 1860-х годов. Сейчас, к сожалению, нет. Я не поклонник Гумилёва, но всё выглядит так, что химера англосаксы+афроамериканцы не слишком жизнеспособна в долгосрочной перспективе, если по-прежнему одни будут вкалывать, а другие гадить и требовать велфэра под предлогом равноправности. И перспектив исправления ситуации я не вижу.
>
>Так это американцы решили негров избавит от дикриминации таким позорным путем. Негры в этом что-ли виноваты? Это американцы исходили из Вашего любимого убеждения, что человек трудится только из-за денег в погоне за удовлетворением потребностей, а сам труд ему в принципе отвратителен - и он стремится сэкономить усилия. Труд, тем более творческий они предложить неграм не смогли, да и не пытались в соотвествтии со своими убеждениями, и решили просто предложить деньги. Вот и допредлагались.

Какую альтернативную линию воспитания негров Вы предлагаете?

>>>По поводу части дохода, которую надо тратить на африканцев - то причем здесь доход, когда речь идет о даровой помощи? Какую часть своего дохода Вы тратите, помогая, например, в школе настилать линолиум перед учебным годом ( чем я занимался) - да никакую.
>>
>>Чушь.
>
>Ну скажите - с какой частью своего дохода я расстался в данном конкретном случае?

С доходом в натуральной форме - отдыхом.

>>>>"Возлюби прежде всех одного себя!" (Ф.М.Достоевский). Вы меня извините, но я считаю, что нам прежде надо разобраться с острейшими проблемами России, а не Африки. Я русских больше люблю, чем негров. У меня один камерунец 300 баксов зажал.
>>>
>>>Я тоже так считаю, но это не отменяет того, что я сказал.
>>
>>Как же не отменяет? Мы пришли к тому, что негров, если и надо любить, то бескорыстно и нематериально, предпочитая выделять материальную помощь и усилия по обучению в первыую очередь своим, русским. Вот и американцы. Они тоже любят африканских негров. Но материальное воплощение этой любви не зашкаливает за рамки приличия. У них со своими неграми-велфэрщиками хлопот не оберёшься - куда ещё африканских негров на баланс брать!
>
>Ну так аменриканцы же бедные люди, в смысле духовной энергии - их самих в пору на баланс брать.

Берите. Но помощь шлите деньгами. Из своей зарплаты.

>>>Доброта и честность - как раз ресурсы не ограниченные, а даровые и безграничные. В отличие от денег.
>>
>>Хорошо. Мы будем к неграм добрыми и честными. Только чтобы это не выливалось в материальную помощь и усилия, которым есть более полезное применение внутри страны.
>
>Так это не Вам решать. Захочу я поехать в Африку неграм помогать - как Вы мне запретите-то?

А не надо подписывать с африканскими странами соглашения об избежании двойного налогообложения - сразу число хотящих поубавится. Потому что работая в Африке, Вы никогда не обеспечите ту производительность, которая нужна для выплаты российских налогов.

>А десять тысяч захочет поехать и прихватить с собой полагающийся им российский продукт

Ничего им не полагается, если они эту часть на негров собираются потратить, а не на возрождение России.

>- тоже ведь не остановите никак.

Можно запретить выезд. Когда-то 16-летняя Лерочка Новодворская притащилась в военкомат и закричала: отправьте меня во Вьетнам воевать с янки! Не пустили ведь.

>Да и не Ваше это дело.

Как же не моё? Выучили и выкормили Вас, чтобы свою страну поднимали, а не африканцев.

>От того, что я свой продукт с огорода или часть зарплаты решу неграм послать - Вы то как пострадаете, мне непонятно?

А так, что Вы эту зарплату не можете расходовать, как захотите. У нас в книге объяснено. И то же с урожаем с Вашего огорода - ренту сначала заплатите, хотя бы за охрану Вашего участка от тех же негров.

Да и вообще, абстрактный у Вас какой-то гуманизм. Многим Вы неграм уже помогли? Я, в отличие от Вас, помог одному - так и остался без трёхсот баксов. Так что я лучше знаю, о чём говорю.

>Или у Вас есть право указывать другим, на какое полезное применение расходовать свои усилия ?

Есть право указывать, что на негров применение менее полезное, чем на русских.

>>А если африканцам и помогать, то только в обмен на преференции - там, концессии, рудники алмазные, бананы втридёшева за танк втридорога...
>
>Ну так помогайте в обмен на преференции, я Вам запрещаю? А другие будут помогать бескорыстно - Вы им тоже никак не запретите.

Запрещу. Ибо неча российские ресурсы за границу переводить.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (13.01.2006 16:58:49)
Дата	14.01.2006 01:39:07

Не факт, совсем не факт

---

Что именно участие в международной торговле является причиной роста развивающихся экономик, даже если он имеет место. Кто показал, что этот фактор имеет значительное влияние?

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (14.01.2006 01:39:07)
Дата	14.01.2006 17:42:13

А кто показал, что рост вообще был бы в изоляции?

---

>Что именно участие в международной торговле является причиной роста развивающихся экономик, даже если он имеет место. Кто показал, что этот фактор имеет значительное влияние?

Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый. Иначе успокоились ба на том, что есть.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (14.01.2006 17:42:13)
Дата	15.01.2006 16:30:34

Опять же не довод

---

>Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый.

У Вас нет определения механизма обмена технологиями. Это не стол, за которым лучшие представители отечества выменивают знания. Механизм проникнования технологий таков: западные компании открывают производство на территории других стран (либо совместное, либо FDI). Самый осторожный вариант - просто экспорт "технологичной" продукции папуасам. Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.
И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

> Иначе успокоились ба на том, что есть.

Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

---

От	Товарищ Рю
К	Alexandre Putt (15.01.2006 16:30:34)
Дата	16.01.2006 11:51:38

Кто вам сказал такую глупость?

---

>Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.

Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль (которая, к тому же, непрерывно реинвестируется, иначе любое производство не протянет больше 5-8 лет), но и зарплата, и ренты, и налоги. Есть сомнения, что они в большей своей мере остаются на месте?

>И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

А очень простой факт: назовите ХОТЬ ОДИН артикул, который был придуман, внедрен и распространен самостоятельно странами третьего мира. От джинс (или набедренных повязок) до автомобилей (или рикш - но даже последние заменяются западными же вело- и моторикшами).

>> Иначе успокоились ба на том, что есть.
>Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

Мы это знаем совершенно четко, поскольку многие народности и племена были введены в научную реальность сравнительно недавно (на протяжении последних ста лет). И НИ У ОДНОЙ из них не оказалось не только передовой, но и мало-мальски развитой ТЕХНИЧЕСКОЙ цивилизации. Я делаю упор на техническую потому, что любая "нетехническая" фактически основана на волшебных силах. Конечно, даже среди тут есть люди, судя по всему, верящие в существование бога БУКВАЛЬНО, но...

---

От	Alexandre Putt
К	Товарищ Рю (16.01.2006 11:51:38)
Дата	16.01.2006 22:47:52

Re: Кто вам...

---

> Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль

Я обсуждаю конкретную концепцию конкретных авторов. Добавочный продукт - это чистая экономическая прибыль. Она по определению достаётся предпринимателю - новатору или эксплуататору, это уж кому как угодно.

> (которая, к тому же, непрерывно реинвестируется, иначе любое производство не протянет больше 5-8 лет),

Источники финансирования инвестирования не имеют отношения к вопросу. Цель инвестирования - получить отдачу.

> но и зарплата, и ренты, и налоги. Есть сомнения, что они в большей своей мере остаются на месте?

Это косвенные факторы. Да, они есть. Вопрос в их эмпирической значимости. Есть прямые связи, есть косвенные. Есть отрицательные, есть положительные. Где доказательства, что прямые и косвенные положительные факторы всегда сильнее отрицательных?

> А очень простой факт: назовите ХОТЬ ОДИН артикул, который был придуман, внедрен и распространен самостоятельно странами третьего мира. От джинс (или набедренных повязок) до автомобилей (или рикш - но даже последние заменяются западными же вело- и моторикшами).

Постановка вопроса неверная. Современные развивающиеся страны (а именно о них идёт речь) - это продукт деколонизации, т.е. изначально они были поставлены в условия зависимости от Запада.

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.01.2006 22:47:52)
Дата	17.01.2006 00:48:48

Есть целая группа смежников, делящих добавочный продукт

---

>> Добавочный продукт - это вовсе не одна прибыль
>
>Я обсуждаю конкретную концепцию конкретных авторов. Добавочный продукт - это чистая экономическая прибыль. Она по определению достаётся предпринимателю - новатору или эксплуататору, это уж кому как угодно.

Иначе не удастся заставить покупателя перейти на новый товар, рабочего производить новый товар, смежника изменить характер поставок сырья, словом, не помажешь - не поедешь. Поскольку конкуренции нет, то вопрос о распределении добавочного продукта решается в ходе торга нескольких монополистов. Никакого равенства нет, а есть неравенства: выигрыш каждого участника меньше добавочного продукта, т.е. совокупного выигрыша группы, выигрывающей от инновации. Как между собой договорятся монополисты - сложное дело, но и на это можно повлиять. Например, если страна сделает какой-то конкретный налог слишком низким, то иностранные инвесторы смогут забрать себе слишком большую часть приносимого ими добавочного продукта, а если слишком низким, то предпочтут другую развивающую страну.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 00:48:48)
Дата	17.01.2006 02:34:05

Нет монополистов, есть оплата по предельному продукту (-)

---

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (17.01.2006 02:34:05)
Дата	17.01.2006 03:42:05

Для микроэкономики понятие предельного продукта бессмысленно

---

Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной. Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне? Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой. Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову. В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции". Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром. Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры. Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!". Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта. Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 03:42:05)
Дата	19.01.2006 02:08:25

Re: Для микроэкономики...

---

> Потому что факторы производства (конкретный рабочий конкретной квалификации, конкретные станки, конкретный предприниматель и земельный участок) не взаимозаменяемы и тем более не допускают непрерывного изменения в количстве для вычисления производной.

Конкретный рабочий всегда один, но ему всегда есть субститут. Даже в театре у звёзд есть дублёры.

> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?

Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.

Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.

Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и
т.д.

Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

Есть ли ссылка?

> Поэтому добавочный продукт, появляющийся в этой связке, всегда как-то разделяется между ними, иначе будут навсегда испорчены отношения. Взять тот же пример распределения шоколадок между детьми: одному давали шоколадку и предлагали поделиться с партнёром.
> Если партнёр считал долю справедливой, то такое распределение и оставалось, если нет, то у обоих забирали , и оба знали правила игры.

Ну да, теория игр.

> Выяснилось, что "справедливая доля" для большинства экспериментов - это треть шоколадки: если владелец шоколадки предлагал меньше, то партнёр в большинстве случаев отказывался по принципу "так не доставайся же ты никому!".
> Этот эксперимент примерно показывает возможные границы монополистического поведения при разделе добавочного продукта.

Показывает то, что на поведение индивидов оказывают влияние убеждения (представления о справедливости), и что индивиды не ведут себя совершенно рационально. Однако это гипотетическая ситуация. Никто и не берется утверждать, что она имеет место во всех экономических отношениях.

> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.

Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

> Нет такого определения.

Это я уже "проинтерпретировал".

> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.

В каком смысле?

> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.

Что не поймут? Вы предлагаете открыть новое производство, которое обещает принести чистую прибыль. Вы осуществляете найм на рынке факторов, это увеличивает спрос и ведёт к росту их оплаты. Вот и всё перераспределение. На микроуровне Вы вообще никакого влияния не окажете на экономическую систему. Еще вопрос, могут ли новаторы в сумме оказать воздействие на цену факторов, или же эта цена изменяется после, когда соответствующая инновация внедрена всей экономикой.

> Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

> Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним
причинам.

Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

> Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

Ну так там всегда жарко (с) Анти-Паршев.

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (19.01.2006 02:08:25)
Дата	20.01.2006 01:56:08

Re: Для микроэкономики...

---

>> Какой предельный продукт у помощника капитана на рыболовном судне?
>
>Не самый удачный пример. Лучше бы Вы взяли небольшое предприятие (завод человек на 100). Ну да ладно.

Надо было написать "капитана".

>> Попробуем посчитать. От второго помощника продукт не прибавится - следовательно, продукт нулевой.
>
>Т.е. как это не прибавится? Что вообще делает помощник на корабле?

Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

>> Но если убрать его, единственного помощника, может не быть улова (предпололим, что помощник выполняет незаменимую работу). Тогда предельный продукт равен всему улову.
>
>Нет, не так. Если убрать помощника, можно поставить другого человека на его место. Например, капитан убит осколком. На его место встает следующий по званию и т.д. Корабль сохраняет управляемость, даже если значительная часть офицерского состава перебита. Вспомните "Варяг".

Я это рассуждение (в применении к капиталисту-фермеру, нанимаюему n-е число
работников) ещё у Дж.Б.Кларка читал, но меня это не убедило. Мой тезис
состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника.
Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

>> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д.

>Это почему? Вы рассматриваете условия, при которых маржинальный анализ действительно не применим. Но кто сказал, что именно эти условия характеризуют действительность? Где обоснование? Вы только постулировали. Даже при устройстве на работу любая организация рассматривает множество претендентов. И любой претендент отправляет заявки во множество организаций.

Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид
труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать
столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

>> То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".
>
>Есть ли ссылка?

Сраффа П. Закон доходности в условиях конкуренции. http://ek-lit.agava.ru/srafs1.htm

Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

>> Предельный продукт здесь вообще никак не прявляется, это модель из другой оперы, макроэкономической.
>
>Так ведь это не входит в цели эксперимента. Как Вы представляете проявление предельного продукта при таком раскладе? Неубедительно.

Вообще-то, никак. Но макроэкономистам о предельном продукте рассуждать можно, потому что от них связь с действительностью требуется в меньшей степени, чем от микроэкономистов.

>> Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться.
>
>В каком смысле?

Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>> И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут.
>
>Что не поймут?

Жадность предпринимателя не поймут.

>Скорее, невозможность потянуть науку, в том числе прикладную, своими силами. А почему нет возможности? Замкнутый круг.

Ну, "кто ж им доктор"...

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата	21.01.2006 02:55:49

Незаменимых у нас нет

---

> Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.

"Незаменимых у нас нет", а если серьезно, то Ваш частный случай разрешается просто: достаточно агрегировать несколько кораблей. Тогда предельный продукт корабля (учитывая жесткость технологии) - это добавочный объём грузов, которые могут быть перевезены.

> Мой тезис состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от
ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника. Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

Как это не считают? Предприятие, строящее еще одну сборочную линию, не считает предельный продукт? Завод? Филиал?

> Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д.
> Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.

Это не наука, а одна сплошная тавтология. Вы предлагаете ненаучную и бесполезную модель рынка труда. В ней единственный фактор - "представление общества о достойной оплате" - не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой. С какой стати я должен принимать такую модель?! С этим к марксистам, пожалуйста.

> Хотя целиком статья очень сложно написана, нужный кусочек приведён в нашей хрестоматии.

Статью Сраффы надо разбирать (вот высвобожу время), а так при беглом просмотре я не нашел ничего, что подтверждало или как-то соотносилось с Вашей позицией.

> Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

Опять какой-то экономический психологизм.

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (21.01.2006 02:55:49)
Дата	21.01.2006 08:59:11

Вот именно, экономический психологизм

---

>> Есть оптимизированные отбором способы организации производства тех или иных товаров, каждый из которых возможен при определённом количестве входных ресурсов. Например, рыболовецкий траулер содержит одного капитана, помощника, юнгу и т.д. Кроме откровенно ненужных должностей вроде секретарши на берегу, все должности незаменимые. Т.е. возможны только несколько организаций ловли траулером, в каждой из этих организаций есть фиксированный набор незаменимых должностей.
>
>"Незаменимых у нас нет", а если серьезно, то Ваш частный случай разрешается просто: достаточно агрегировать несколько кораблей. Тогда предельный продукт корабля (учитывая жесткость технологии) - это добавочный объём грузов, которые могут быть перевезены.

Я никогда не ставил под сомнение существование предельного продукта корабля. Я утверждал, что в экономике не проявляется предельного продукта специализированного работника, и зарплата его определяется другими факторами. Да, предельный продукт корабля - это то, что достаётся всей команде и собственнику судна. А внутри этой группы распределение идёт под влиянием других факторов, никак с предельным продуктом не связанных. Какой предельный продукт у юнги, механика, кочегара?

>> Мой тезис состоит в том, что на практике никто не считает возможную потерю доходов от ухода одного работника или прибавку доходов при появлении нового работника. Эти две величины всего-навсего задают промежуток, в которых будет зарплата.

>Как это не считают? Предприятие, строящее еще одну сборочную линию, не считает предельный продукт? Завод? Филиал?

Считают предельный продукт сборочной линии. А не работающего на ней наладчика.

>> Вот именно, что зарплата определяется спросом и предложением на каждый вид труда. Со стороны предложения главные факторы - число желающих получать столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д.
>> Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>
>Это не наука, а одна сплошная тавтология. Вы предлагаете ненаучную и бесполезную модель рынка труда. В ней единственный фактор - "представление общества о достойной оплате" - не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой.

Верифицируется примерами. Взять хотя бы учителей и врачей, получавших в СССР не такую уж и высокую зарплату при достаточно пыльной работе. Обсчитывается и обладает динамикой, потому что, в зависимости от прогнозируемыхх потребностей в данном виде труда, государство устраивало рекламные компании в пользу лётчиков и других престижных профессий, дополнительно оплачивало престижем, что привлекало претендентов, повышало предложение на рынке данной профессии.

Потом, есть важный фактор со стороны спроса - предельный продукт производственных единиц, в которых задействована профессия данного вида: сборочных линий, рыболовных траулеров и т.д. Предположим, что возможность нанять на сборочную линию весь персонал, кроме наладчика определённой квалификации, есть. А наладчиков дефицит и быстро подготовить не получится. Тогда, если предельный продукт сборочной линии всё ещё выше суммы затрат на другие факторы, то зарплата наладчиков этой квалификации растёт.

>С какой стати я должен принимать такую модель?!

Сошлюсь на авторитет: в учебнике Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" прямо говорится, что неоклассическая теория оплаты труда по предельному продукту более или менее верна только для некоторых профессий (например, неспециализированных сельскохозяйственных рабочих с временным наймом). Везде, где есть организация и специализация, работают другие механизмы, и в их книжке строятся модели, куда более адекватные. А предельный продукт одного работника "не верифицируется, не обсчитывается, не обладает динамикой".

>Статью Сраффы надо разбирать (вот высвобожу время), а так при беглом просмотре я не нашел ничего, что подтверждало или как-то соотносилось с Вашей позицией.

Вот тот кусочек о фактической монополии (хотя и преодолеваемой, с дополнительными издержками) в отношениях покупателя и продавца на якобы конкурентных рынках и о механизмах конкуренции на якобы монопольных:

"Когда мы приступаем к дальнейшему приближению, придерживаясь пути свободной конкуренции, сложности возникают не последовательно, одна за другой, что было бы удобно; они возникают одновременно. <…> Необходимо, следовательно, отказаться от пути свободной конкуренции и повернуть в противоположном направлении, а именно, к монополии. Здесь мы находим хорошо разработанную теорию, в которой изменения издержек связаны с изменениями в размерах индивидуального предприятия и играют важную роль. Конечно, когда мы располагаем теориями относительно двух крайних случаев монополии и конкуренции, требуемыми для того, чтобы предпринять изучение реальных условий в различных отраслях, нас предупреждают, что конкретные условия, как правило, не соответствуют точно одному или другому положению, а разбросаны по всей промежуточной области, и природа отрасли будет все более приближаться к монополистической или конкурентной системе, в соответствии с её конкретными обстоятельствами, такими как становится ли количество автономных предприятий в отрасли больше или меньше, связаны они или нет частными соглашениями и так далее. Таким образом нас заставляют поверить, что, когда производство находится в руках большого количества предприятий, полностью независимых друг от друга, в отношении управления могут быть применены положения, присущие конкуренции, даже если рынок, на котором обмениваются товары, не является абсолютно совершенным, так как его несовершенства обычно образованы отклонениями, которые могут либо задерживать, либо модифицировать влияние действующих активных сил конкуренции, но которые позднее в конечном счёте в значительной степени преуспевают в преодолении этих отклонений. Этот взгляд является по существу неприемлемым. Многие из препятствий, которые ослабляют то единство рынка, которое является существенным условием конкуренции, не составляют природу "разногласия", а сами являются действующими силами, которые производят перманентные и даже кумулятивные эффекты. Они часто достаточно стабильны, что делает возможным рассматривать их в качестве объекта анализа, основанного на статических предположениях.

Из этих эффектов два тесно взаимосвязанных между собой представляют особую важность, потому что они должны встречаться чрезвычайно часто в тех отраслях, в которых конкурентные условия преобладают; а также они представляют особый интерес, потому что определяют соотношения между некоторыми наиболее характерными чертами теоретической концепции конкуренции и показывают, как редко эти условия реализуются в их целостности, а также каким образом незначительное отклонение от них бывает достаточным, чтобы представить то состояние, в котором равновесие становится чрезвычайно похожим на то, что свойственно монополии. Эти две точки, в которых теория конкуренции радикально расходится с реальным положением вещей, в наиболее общем виде сводятся к следующему: во-первых, идея, что конкурирующий производитель не может сознательно воздействовать на рыночные цены и что он может поэтому рассматривать их как неизменные, каково бы ни было количество товаров, которое он может лично выбросить на рынок; во-вторых, идея, что конкурирующий производитель обычно неизбежно работает в условиях индивидуальных возрастающих издержек.
Ежедневный опыт показывает, что очень большое число предприятий - и большинство тех, которые производят потребительские товары, – работают в условиях снижающихся индивидуальных издержек. Почти любой производитель таких товаров, если бы он мог положиться на рынок, на котором он продает свою продукцию, готовую быть приобретённой в любом количестве с его стороны по текущей цене, без каких-либо затруднений, за исключением её производства, чрезвычайно расширил бы своё дело. Нелегко во времена нормальной деятельности найти предприятие, которое систематически ограничивает свой собственный выпуск до величины меньшей, чем тот объём, который можно было бы продать по текущей цене, и которая в то же самое время защищена конкуренцией от роста этой цены. Бизнесмены, полагающие, что находятся в конкурентных условиях, считают абсурдным утверждение, что предел их производства должен определяться внешними для их фирмы условиями производства, которые не позволяют выпускать большее количество продукции без увеличения издержек. Основное препятствие, которое они должны преодолеть, когда хотят постепенно увеличить своё производство, находится не в области издержек производства, которые, на самом деле, как правило, благоприятствуют им в этом направлении, а в трудности продажи большего количества товаров без уменьшения цены или без неизбежного столкновения с увеличивающимися затратами на реализацию. Эта необходимость снижения цен для того, чтобы продать большее количество своей собственной продукции, является отражением нисходящей кривой спроса, с той лишь разницей, что вместо отношения к товару в целом, каким бы ни было его происхождение, она относится только к товарам, произведённым конкретной фирмой; а затраты на реализацию, необходимые для расширения её рынка, являются попросту дорогостоящими усилиями (в форме рекламы, коммивояжеров, льгот покупателям и т. д.), чтобы увеличить готовность рынка покупать у них - т.е. искусственно поднять кривую спроса.

Этот метод рассмотрения вопроса представляется наиболее естественным и соответствующим подлинной сущности вещей. Без сомнения, можно, с формальной точки зрения, изменить эти отношения и рассматривать каждого покупателя как совершенно безразличного в своём выборе между производителями при условии, что последние, для того чтобы приблизиться к потребителю, готовы нести расходы на реализацию, значительно изменяющиеся в различных случаях, и включать эти увеличившиеся рыночные расходы в издержки производства фирмы. Таким образом, увеличивающиеся индивидуальные издержки могут быть получены в любом желаемом размере на совершенном рынке, на котором существует неограниченный спрос при текущих ценах на продукцию каждого производителя. Но вопрос распределения затрат по реализации не может быть решён только с формальной точки зрения, с этих позиций два метода равнозначны; этот вопрос не может быть решён в соответствии с тем фактом, что эти расходы действительно оплачены покупателем или продавцом, так как это не влияет на их распространение или, во всяком случае, их воздействие. Представляется важным выяснить, как различные силы в своём действии могут быть сгруппированы в наиболее однородные группы так, чтобы влияние каждой из них на равновесие, проистекающее из их взаимного противодействия, могло бы быть без труда оценено. С этой точки зрения второй из упомянутых методов должен быть отвергнут, поскольку он полностью скрывает воздействия и обстоятельства, из которых проистекают затраты по реализации и вызывают нарушение единства рынка. Этот метод вводит в заблуждение, более того, привычный и хорошо определённый смысл выражения "издержки производства" он делает зависимым от элементов совершенно внешних к условиям, при которых осуществляется производство на данном предприятии. Поэтому этот путь представляет в ложном свете способ протекания реального процесса определения цены и количества товара, производимого каждым предприятием.

Всё это заставляет нас вернуться к первой точке зрения, позволяющей правильно определить меру важности основного препятствия, мешающего свободной игре конкуренции, даже если оно представляется доминирующим, и которое в то же самое время делает возможным стабильное равновесие, даже когда кривая предложения продуктов каждой отдельной фирмы снижается - т.е. отсутствует безразличие со стороны покупателей товаров к различным производителям. Причины предпочтения, проявляемого любой группой покупателей по отношению к отдельной фирме, имеют самую разнообразную природу и могут объясняться различными факторами: от старой привычки, личного знакомства, уверенности в качестве продукта, близости расположения, знаний особых требований и возможности получения кредита до репутации торговой марки, знака или имени с большими традициями, или таких особых характеристик, как форма или дизайн продукта - независимо от того, для удовлетворения каких нужд предназначен товар - все они основаны на его отличии от продуктов других фирм. Эти и многие другие возможные причины для предпочтения имеют общее в том, что они выражаются в готовности (которая часто может быть продиктована необходимостью) со стороны группы покупателей - постоянных клиентов фирмы, готовых, если необходимо, переплатить, чтобы получать товары от конкретной фирмы, чем от любой другой.

Когда каждая из фирм, производящих какой-либо товар, находится в таком положении, общий рынок этого товара подразделяется на серию отдельных рынков. Любая фирма, которая пытается выйти за пределы своего собственного рынка посредством захвата рынков конкурентов, должна нести большие рыночные расходы для того, чтобы преодолеть барьеры, которыми окружены рынки конкурентов; но, с другой стороны, внутри своего собственного рынка и под защитой своих собственных барьеров каждый обладает привилегированным положением, посредством чего получает выгоды, которые - если не по объёму, так, по крайней мере, по своей природе - равнозначны тем, которыми владеет обычный монополист." [конец цитаты]

Дополнительно сошлюсь на одного знакомого менеджера, который недавно целую неделю разъезжал по городам и весям и объяснял клиентам, почему они были вынуждены поднять цены. Это как бы монопольное предприятие, имеющее длительные отношения со многими предприятиями пищевой промышленности. Но его цены удерживаются, в свою очередь, возможностью вытеснения с рынка конкурентами.

>> Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не поймут.
>
>Опять какой-то экономический психологизм.

Верно, но это "шаг в правильном направлении".

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (21.01.2006 08:59:11)
Дата	22.01.2006 03:00:23

Так можно далеко ушагать

---

> Я никогда не ставил под сомнение существование предельного продукта корабля. Я утверждал, что в экономике не проявляется предельного продукта специализированного работника, и зарплата его определяется другими факторами.
> Да, предельный продукт корабля - это то, что достаётся всей команде и собственнику судна. А внутри этой группы распределение идёт под влиянием других факторов, никак с предельным продуктом не связанных. Какой предельный продукт у юнги, механика, кочегара?

Да как же не проявляется! Здесь два момента:
1) полное отсутствие заменяемости между факторами производства. В такой ситуации маржинальный анализ работать не будет, это новостью не является. Однако Вы никак не подтвердили, что данная ситуация является характерной для большинства случаев.
2) Вы смешиваете наблюдаемое оптимальное распределение ресурсов с фиксированными пропорциями. В действительности же для юнги, механика, кочегара есть субституты и есть альтернативные технологические возможности. Если на практике установилось конкретное соотношение, то это не означает, что других соотношений в принципе не существует, напротив, они просто менее оптимальны и поэтому не проявляются.

> Верифицируется примерами. Взять хотя бы учителей и врачей, получавших в СССР не такую уж и высокую зарплату при достаточно пыльной работе. Обсчитывается и обладает динамикой, потому что, в зависимости от прогнозируемыхх потребностей в данном виде труда, государство устраивало рекламные компании в пользу лётчиков и других престижных профессий, дополнительно оплачивало престижем, что привлекало претендентов, повышало предложение на рынке данной профессии.

Это "маркетинг". Речь же идёт о том, что любое изменение в равновесии можно объяснить одним непроверяемым фактором. 1 в 1 с Вашим аргументом против маркизма. Увеличилась продолжительность дня - эксплуатация выросла. Снизилась продолжительность - эксплуатация тоже выросла. Так и у Вас. Надо ли объяснять, что однофакторная модель совсем "не катит". Да еще и дискретная.

> Сошлюсь на авторитет: в учебнике Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" прямо говорится, что неоклассическая теория оплаты труда по предельному продукту более или менее верна только для некоторых профессий (например, неспециализированных сельскохозяйственных рабочих с временным наймом).

Так они вроде не для экономистов книжку написали? Впрочем, я не отрицаю, что для некоторых профессий понятие предельного продукта не имеет смысла, потому что невозможно вычислить отдачу.

> Везде, где есть организация и специализация, работают другие механизмы, и в их книжке строятся модели, куда более адекватные.

Например?

> Вот тот кусочек о фактической монополии (хотя и преодолеваемой, с дополнительными издержками) в отношениях покупателя и продавца на якобы конкурентных рынках и о механизмах конкуренции на якобы монопольных:

Я внимательно прочитал всю статью, в ней нет ничего, подтверждающего Ваше заявление:

> В конкретных предприятиях, на микроуровне, работник и наниматель выступают монополистами по отношению друг к другу, распределение добавочного продукта между которыми происходит без оглядки на глобальный рынок труда, а в зависимости от того, как они между собой договорятся, как заведено в данном обществе и т.д. То же - в отношениях поставщик-клиент, продавец-покупатель: есть определённая степень монополизма. Это показано у Пьеро Сраффы в статье "Законы доходности в условиях конкуренции".

У Сраффы речь идёт вообще о другом: о том, что законы убывающей и возрастающей отдачи не наблюдаются на практике в наиболее типичных условиях, о том, что предельные издержки постояннны. Далее, о том, что конкретные предприятия не имеют производственных ограничений на увеличение выпуска, в отличие от маркетинговых, что нарушение множества допущений конкуренции делает её как модель наадекватной, и что следует рассматривать другой экстремальный случай, т.е. монополию. Но при этом
- Сраффа не утверждает, что данная логика переносима на другие секторы экономики, в частности на рынок труда
- что маржинальный анализ неприменим в данном случае (я вообще не вижу проблемы, даже если MC постоянны)

Более того, статья Сраффы существенно устарела (20-е гг.), не содержит обоснований высказанных тезисов и векоторых случаях просто не согласуется с реальностью. Подробно разбирать его ошибки не стану, если нет необходимости.

---

От	Karev1
К	Miguel (20.01.2006 01:56:08)
Дата	20.01.2006 10:27:11

А вот тут вы противоречите себе.

---

>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
Согласен.
>
>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.

>Жадность предпринимателя не поймут.

А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".

---

От	Miguel
К	Karev1 (20.01.2006 10:27:11)
Дата	20.01.2006 10:47:30

Речь идёт о последствиях внезапного роста производительности

---

>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>Согласен.
>>
>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>
>>Жадность предпринимателя не поймут.
>
>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".

Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.

---

От	Karev1
К	Miguel (20.01.2006 10:47:30)
Дата	20.01.2006 14:36:23

Я так и понял

---

>>>столько за данный вид труда, зависящее, в свою очередь от представлений общества о достойной оплате за данный вид труда и т.д. Со стороны спроса главные факторы - количество функционирующих предприятий, каждое из которых для своего функционирования требует определённого числа токарей, к примеру. Предельный продукт токаря никто не считает, просто принято платить токарю столько-то.
>>Согласен.
>>>
>>>Если прибыль предпринимателя при освоении новой продукции вдруг резко выросла, а он не отдаст часть рабочим в виде премий и прибавки к зарплате, те его не пймут.
>>
>>>Жадность предпринимателя не поймут.
>>
>>А вот это противоречит выше сказанному. Или - "просто принято платить токарю столько-то", или - "жадность предпринимателя не поймут".
>
>Речь идёт о том, что происходит с зарплатой токаря, когда на отдельном взятом предприятии внедряется инновация, заметно повышающая его доходность по сравнению со средней доходностью поъожих предприятий.
Как я могу наблюдать, по крайней мере в сегодняшней России, действует только первый принцип:"просто принято платить токарю столько-то", а второй нет. Плевать предпринимателю, что "его не поймут" при резком росте доходности. Я наблюдал ситуации, когда при росте доходности в разы, зарплата работников в лучшем случае отслеживала инфляцию. Примеров подтверждающих второй ваш принцип я не встречал и даже не слышал. Разница в зарплатах между предприятиями обычно объясняется разными принципами хозяев. Одни считают, что пока не разбежались повышать не надо, другие смотрят, чтоб было "как у всех", а третьи хотят, чтоб его фирма считалась элитной и платят больше других. Связи с доходностью фирмы почти никакой, если, конечно, она неубыточная.

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (15.01.2006 16:30:34)
Дата	16.01.2006 04:06:41

Факты тоже есть

---

>>Я, конечно, имею в виду современность, а не Парагвай прошлого века или Южную Америку 30-40-х этого века. Благодаря внешней торговле, страны импортируют технологии, стремятся догнать развитые, а не успокаиваются на достигнутом (для этого надо "завистливое сравнение" в результате внешней торговли), стараются выйти на рынки - по-моему, фактор более чем весомый.
>
>У Вас нет определения механизма обмена технологиями. Это не стол, за которым лучшие представители отечества выменивают знания. Механизм проникнования технологий таков: западные компании открывают производство на территории других стран (либо совместное, либо FDI).

Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

>Самый осторожный вариант - просто экспорт "технологичной" продукции папуасам. Вот и весь обмен - через готовый продукт, производимый на заводах ТНК (это не совсем верный термин). Если же использовать идею добавочного продукта из Вашей книги, то тогда, учитывая факт иностранного владения заводом, весь добавочный продукт будет уплывать за океан.

Не весь, а почти весь. Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

>И опять таки, где доказательство, что именно FDI/совместные предприятия являются мотором роста в развивающихся странах? Я не утверждаю, что это не так, мне нужны факты.

Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут. Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь. И я, кстати, воочию наблюдал в Харькове, насколько выше уровень работы в супермаркетах австрийской сети Billa по сравнению с доморощенной сетью, которая только и может повысить свой уровень работы, перенимая приёмы иностранных организаторов соседнего супермаркета.

А там, где могут что-то придумать сами (та же Бразилия), там тоже участвуют в международной торговле, но с другими ограничениями. Но и в Бразилии был длительный период свободного доступа ТНК, если не ошибаюсь. А может, и сейчас длится.

>> Иначе успокоились ба на том, что есть.
>
>Это вообще не аргумент. Откуда мы знаем альтернативные реальности? Или будем считать действительность "лучшим из миров"?

Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (16.01.2006 04:06:41)
Дата	16.01.2006 22:49:47

Re: Факты тоже...

---

> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.

Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

> Не весь, а почти весь.

По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.

Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.

Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.

Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.

Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.

Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?

---

От	Miguel
К	Alexandre Putt (16.01.2006 22:49:47)
Дата	17.01.2006 00:37:59

Так нет совершенной конкуренции. Слово одно

---

>> Аргентина долго и нудно "корячилась", надеясь, что свои предприниматели будут что-то придумывать и развивать в условиях запретительных пошлин на импорт. И в конце концов, была вынуждена допустить ТНК, потому что те хоть развивали производство, обучали местный персонал и т.д. Польза от ТНК состоит в подготовке местной среды и людей, которые вообще могут что-то делать, а не за коровами на лошадях гоняться. Потом, если правительство умное и создаст условия, то эти люди, прошедшие школу современной работы в ТНК, начнут создавать рядом с ТНК какие-то предприятия.
>
>Ну, это частный случай. Принимаю, но это недостаточно.

У меня сложилось впечатление, что общий. Из книжки про Латинскую Америку видно, что либо принципиально новое производство осваивают иммигранты, вспоминая навыки, существовавшие до эмиграции, либо люди поучившиеся у иностранцев.

>> Не весь, а почти весь.
>
>По определению весь. Ну, кое-что перепадёт на местный рынок труда, но это совсем другой вопрос. (позднее заметил, что у Вас добавочный продукт достается покупателю - неплохо бы обсудить отдельно)

Нет такого определения. Поскольку нет совершенной конкуренции между предпринимателями, то всякий раз, даже на первом этапе получения добавочного продукта, приходится делиться. И с рабочими, и с покупателем, и со смежником. Чуть позже с владельцем ренты, а потом и с налоговой. Иначе не поймут. Каждое пввышение цен, даже в связи с инфляцией, надо обосновывать перед клиентами и либо втюхивать им липовое объяснение о повышении издержек, либо разъезжать по городам и весям и долго и неприятно встречаться с потребителями.

>> Хоть чем-то лучше полного застоя. Конечно, если есть выбор в конкретной отрасли, когда свой предприниматель готов начать что-то делать, то его надо поддержать, предпочесть его иностранцам. Тогда добавочный продукт, пусть и меньший поначалу, пойдёт на реинвестирование внутри страны, а не за рубеж. Но для этого нужно добиться целенаправленного копирования западных технологий в рамках импортозамещения или чего-то ещё. А если просто закрыться, то добавочного продукта вообще не будет, потому что никто не захочет развивать производство. Острой потребности не будет - общество не такое, чтобы самому захотеть чего нового.
>
>Я и не предлагаю закрываться. Я вообще с других позиций спорю: так ли важна торговля для повышения благосостояния. Насколько велико влияние? Может быть, Ваши логические построения верны, но на практике у них минимальный вес в определении роста.

Так это от конкретной страны зависит, какой у них вес. Для Юго-Востояной Азии вес большой, и это достаточно очевидно. А какие ещё страны надо протестировать? Если рост на душу населения отрицательный, как в иных странах Африки или России 90-х, то и вовсе другая история.

>> Примеры Аргентины и Мексики. Ибо сами они сделать что-то новое не могут.
>
>Да ну? Текилла - чем не национальный бренд?

Редкостная гадость, однако, если не в маргарите. :)

Но вообще, я думаю, что там, где они что-нибудь новое делают, то это и так на внешние рынки проникает. Но случаи редки. Поэтому приходится плестись в хвосте у технологического лидера (Запада).

Была у меня в Мексике знакомая, которая, выпускаясь с факультета "индустриальный дизайн" в тамошнем главном университете. У них, кстати, требование к дипломным работам на факультете - чтобы это воплощалось в промышленности (но, как мы увидим позже, если этого не позволяют форсмажорные обстоятельства, то смотрят сквозь пальцы). Так вот, сделала она в качестве дипломной работы проект лопаток-перчаток для плавания. Такие штуки, которые надеваются на руки, чтобы увеличить поверхность отталкивания во время тренировок. Существующие не очень благоприятны с эргономической точки зрения для профессиональных пловцов во время длительных тренировок, поскольку нагрузка распределяется неравномерно по ладони, а нужно, чтобы распределялась в соответствии с анатомией. Знакомая знала, что рисует, поскольку и сама помногу занималась плаванием. В общем, сделала она лотпаткоперчатки, даже изготовили опытные образцы при поддержке Мексиканской федерации плавания. Но вот беда: лопаткоперчатки должны были быть в меру гибкими, т.е. изготовлены из специальной пластмассы, чтобы подходить к некоторому спектру ладоней и принимать нужную форму во время гребка. При современном состоянии материаловедения на Западе проблем вообще никаких: взял и заказал партию пластмассы с нужными свойствами на специализированной фирме, они дёшево и сердито делают нужную партию, дальше производишь лопаткоперчатки. Другое дело в Мексике: там нет таких фирм, которые могли бы взяться за изготовление данных лопаткоперчаток за приемлемую цену: ради одной небольшой партии никто не будет создавать фактически новую отрасль. Это на Западе, в какой-нибудь маенькой Швеции, фирма выполняет маленькие заказы по пластмассам разных типов для тех,других, третьих - и так занята целый год с хорошей прибылью. А здесь либо надо полностью создавать с нуля кластер потребителей разных пластмасс, либо вообще не производить ничего, что требует этих пластмасс. Короче, так проект и остался коммерчески нереализуемым в условиях Мексики (хотя в той же Швеции или Штатах, наверное, принёс бы нужную прибыль).

Но вот что важно. Само осознание эргономических недостатков существующих лопаток и перчаток пришо с Запада и сообщено в западных изданиях. Влючевые конструктивные наработки берутся из западных изданий, материал с нужными свойствами подыскивается по западным каталогам и т.д. и т.п. Вот и скажите, мог бы получиться хоть какой-то экономический рост без открытости. Правда, история двусмысленна, я понимаю, но лично связана.

>> Даже сеть супермаркетов делают, копируя приёмы Вол-Марта, когда видят их воплощение в жизнь.
>
>Да, это проблема. Но какова причина? Допущение о том, что только европейцы способны к инновациям, не имеет оснований. Значит, должны быть определенные факторы.

Дешёвая рабочая сила и моральные трудности, с которыми сталкиваются хозяева национальных предприятий при увольнении работников. Легче держать на низкой зарплате развозчика тележек и укладывателя товаров в пакетики, чем заставить покупателя самого их укладывать и самого отвезти тележку на место за залог в 50 копеек, который он получает, если поставит тележку на место. Вот эти два фактора - вполне достаточно, чтобы и вовсе не развиваться по внутренним причинам.

>> Почему же? Есть ещё Северная Корея. Вполне себе альтернатива.
>
>Северная Корея находится в состоянии холодной войны. Поэтому она не является изолированным государством, предоставленным самому себе.

Другие примеры изолированных государств, предоставленных самим себе, в джунглях Амазонии. Там совсем худо, в исторически обозримой перспективе никакого видимого развития не наклёвывалось.

>> К необходимости внешней торговли пришёл и Советский Союз, наверное, не зря: считали по сравнению с альтернативами. Как внешнюю торговлю организовать - другой вопрос.
>
>Неужели именно внешняя торговля была мотором экономики СССР?

Мотором не была, была моторчиком. Среди многих прочих.

---

От	Alexandre Putt
К	Miguel (17.01.2006 00:37:59)
Дата	19.01.2006 02:10:35

Ответ в подветке выше (я объединил сообщения) (-)

---

---