Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Почем шоры лошадиные? :)

От	А.Б.
К	Игорь
Дата	05.01.2006 12:59:05
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Почем шоры лошадиные? :)

Или для народу - бесплатно? Носи да радуйся? :))

>Так Вам неоднократно говорили, что проблемы были в Вашей голове...

Даже страусы не прячут голову в песок, а внимательно слушают "дрожь земли" - так дальше слышно. А мы тут - и вовсе люди собрались, что ж вы нас призываете не видеть того, что есть вокруг? Ради незапятнанности теорий? ФТОПКУ! :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.01.2006 12:59:05)
Дата	05.01.2006 13:38:37

А Вы прикажете поверить, что родственики Баювара не доедали мяса при сов. власти

Спасибо,но что-то не вериться. Я поверю скорее в то, что переедали.

>Или для народу - бесплатно? Носи да радуйся? :))

>>Так Вам неоднократно говорили, что проблемы были в Вашей голове...
>
>Даже страусы не прячут голову в песок, а внимательно слушают "дрожь земли" - так дальше слышно. А мы тут - и вовсе люди собрались, что ж вы нас призываете не видеть того, что есть вокруг? Ради незапятнанности теорий? ФТОПКУ! :)

Наоборот я призываю видеть то, что было, а не сочинять сказки. Я ведь не утверждаю, что при социализме не носили на шее "пулеметных лент" c туалетной бумагой,или что в магазинах были полные витрины. Я просто предлагаю вспомнить, что было дома, в семье. Я, например, помню, что туалетной бумаги было сразу десяток рулонов - что с того, что ее не каждый день продавали в магазине ( даже если и так)? Дома-то она была. Когда продавали - то сразу и закупались помногу. Тоже и про все остальное.

От	Баювар
К	Игорь (05.01.2006 13:38:37)
Дата	05.01.2006 19:26:44

Я талдычу одну простую вещь.

>А Вы прикажете поверить, что родственики Баювара не доедали мяса при сов. власти Спасибо,но что-то не вериться. Я поверю скорее в то, что переедали.

Я талдычу одну простую вещь. Начнем с приятного. Я здесь глава семьи из 3 человек, дочь почему-то мяса ест мало. Закупаемся еженедельно. И я точно знаю, что 2кг мяса (включая фарш и колбасу) в неделю -- это для нас скорее много. Это соответствует 52кг в год -- недель в году сколько?

Я могу определенно утверждать, что ростовская семья НЕ ИМЕЛА ни 4, ни 3 килограммов в неделю. Таким образом, разноцветные книги ВРУТ о 70кг в год на советского провинциала. Фигню насчет недоедания -- в морду.

Маленькая тонкость. Здесь (да и у вас сейчас) много разных вкусностей, выталкивающих из жизни наслаждение сковородкой котлет (я знаю -- полкило фарша) на ужин. И уже не замечаешь (смотрим на календарь) овощного ризотто с моцареллой.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (05.01.2006 19:26:44)
Дата	06.01.2006 12:31:20

Re: Я талдычу...

>>А Вы прикажете поверить, что родственики Баювара не доедали мяса при сов. власти Спасибо,но что-то не вериться. Я поверю скорее в то, что переедали.
>
>Я талдычу одну простую вещь. Начнем с приятного. Я здесь глава семьи из 3 человек, дочь почему-то мяса ест мало. Закупаемся еженедельно. И я точно знаю, что 2кг мяса (включая фарш и колбасу) в неделю -- это для нас скорее много. Это соответствует 52кг в год -- недель в году сколько?

>Я могу определенно утверждать, что ростовская семья НЕ ИМЕЛА ни 4, ни 3 килограммов в неделю. Таким образом, разноцветные книги ВРУТ о 70кг в год на советского провинциала. Фигню насчет недоедания -- в морду.

Вы можете в крайнем случае что-то утверждать про свою семью, а не вообще про ростовскую семью. Но поскольку Вы при сов. власти были не взрослым, то вряд ли чего-то там могли подсчитать.

>Маленькая тонкость. Здесь (да и у вас сейчас) много разных вкусностей, выталкивающих из жизни наслаждение сковородкой котлет (я знаю -- полкило фарша) на ужин. И уже не замечаешь (смотрим на календарь) овощного ризотто с моцареллой.

Дело в том, что те котлеты - были котлеты. А нынешние магазинные котлеты - это котлеты только по названию. Вообще тогда котлеты были часто домашнего приготовления, и делались из свеждего мяса на мясорубке. Разницу не ощущаете?

Вкусностей много сейчас. Химия однако - наука практическая. Особенно впечатляет копченое мясо, все в дырочках для введения соевого наполнителя. Еще радует шоколад. Я так подозреваю, что 90% нынешнего росийского шоколада - это шоколад только по названию. Ну и конечно фруктовые соки из новозеландского концентрата. Кстати есть и натуральные соки иногда, по цене раза в 3 больше этих самых концентратных. Ну и конечно радует почти полное отсутвие в продаже свежих молочных продуктов. Цивилизовано живем, не то что при советах.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (06.01.2006 12:31:20)
Дата	06.01.2006 18:42:04

Я укажу причину заблуждений.

>>Я талдычу одну простую вещь. Начнем с приятного. Я здесь глава семьи из 3 человек, дочь почему-то мяса ест мало. Закупаемся еженедельно. И я точно знаю, что 2кг мяса (включая фарш и колбасу) в неделю -- это для нас скорее много. Это соответствует 52кг в год -- недель в году сколько?

>>Я могу определенно утверждать, что ростовская семья НЕ ИМЕЛА ни 4, ни 3 килограммов в неделю. Таким образом, разноцветные книги ВРУТ о 70кг в год на советского провинциала. Фигню насчет недоедания -- в морду.

>Вы можете в крайнем случае что-то утверждать про свою семью, а не вообще про ростовскую семью. Но поскольку Вы при сов. власти были не взрослым, то вряд ли чего-то там могли подсчитать.

Нормально я могу подсчитать -- здесь в полном довольстве, для коего хватает, как выяснилось, немногого. Семья средняя, чуть выше. Не ездили каждую неделю в Ростове на базар, не приволакивали оттуда 3-4кг мяса, не хранили и не готовили. Зато отец из Москвы как верблюд -- не ради же недельной нормы!

Я укажу причину заблуждений. Если 75кг в год на рыло -- получается 200гр в день. Кажется -- мало. По нормам пикника-шашлыка, так просто пшик. А если семья, да 800гр, да каждый день. Представили? И вот этого-такого не было даже в семье моей жены, благополучных москвичей.

Может, те килограммы в год считали в каком-нибудь убойном (а то и живом) весе (мои 2кг в неделю без костей). Может, нагло приписывали -- кто сейчас проверит?

>Вкусностей много сейчас. Химия однако - наука практическая. Особенно впечатляет копченое мясо, все в дырочках для введения соевого наполнителя.

Ростовчанам-1980 вполне бы подошло. Как и ваша колбаса по 80Р.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (06.01.2006 18:42:04)
Дата	06.01.2006 19:12:28

Re: Я укажу...

>>>Я талдычу одну простую вещь. Начнем с приятного. Я здесь глава семьи из 3 человек, дочь почему-то мяса ест мало. Закупаемся еженедельно. И я точно знаю, что 2кг мяса (включая фарш и колбасу) в неделю -- это для нас скорее много. Это соответствует 52кг в год -- недель в году сколько?
>
>>>Я могу определенно утверждать, что ростовская семья НЕ ИМЕЛА ни 4, ни 3 килограммов в неделю. Таким образом, разноцветные книги ВРУТ о 70кг в год на советского провинциала. Фигню насчет недоедания -- в морду.
>
>>Вы можете в крайнем случае что-то утверждать про свою семью, а не вообще про ростовскую семью. Но поскольку Вы при сов. власти были не взрослым, то вряд ли чего-то там могли подсчитать.
>
>Нормально я могу подсчитать -- здесь в полном довольстве, для коего хватает, как выяснилось, немногого. Семья средняя, чуть выше. Не ездили каждую неделю в Ростове на базар, не приволакивали оттуда 3-4кг мяса, не хранили и не готовили. Зато отец из Москвы как верблюд -- не ради же недельной нормы!

Это и есть все подсчеты? А в Ростове, конечно в госторговле вообще не было никаких мясных продуктов. И в столовой на работе папу и маму кормили одними макаронами, естественно и чаем без сахара, заварки и лимона.

>Я укажу причину заблуждений. Если 75кг в год на рыло -- получается 200гр в день. Кажется -- мало. По нормам пикника-шашлыка, так просто пшик. А если семья, да 800гр, да каждый день. Представили? И вот этого-такого не было даже в семье моей жены, благополучных москвичей.

А жене сколько лет было тогда? Ее очень эти проблемы подсчетов количества поедаемого мяса интересовали? Меня вот в те коды ну просто совсем не интересовали.

>Может, те килограммы в год считали в каком-нибудь убойном (а то и живом) весе (мои 2кг в неделю без костей). Может, нагло приписывали -- кто сейчас проверит?

И коров, овец и коз тоже приписывали в поголовье? Да это сейчас невооруженным взглядом видно, что в Подмосковье вовсе почти коров не осталось, а раньше стада по полям бегали, лепешки по всем полям лежали.

>>Вкусностей много сейчас. Химия однако - наука практическая. Особенно впечатляет копченое мясо, все в дырочках для введения соевого наполнителя.
>
>Ростовчанам-1980 вполне бы подошло. Как и ваша колбаса по 80Р.

Ну пусть радуются сейчас. Здоровому питанию.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Баювар
К	Игорь (06.01.2006 19:12:28)
Дата	08.01.2006 18:40:35

А у Вас какие данные в подтверждение?

>>>>Я талдычу одну простую вещь. Начнем с приятного. Я здесь глава семьи из 3 человек, дочь почему-то мяса ест мало. Закупаемся еженедельно. И я точно знаю, что 2кг мяса (включая фарш и колбасу) в неделю -- это для нас скорее много. Это соответствует 52кг в год -- недель в году сколько?

>>>>Я могу определенно утверждать, что ростовская семья НЕ ИМЕЛА ни 4, ни 3 килограммов в неделю. Таким образом, разноцветные книги ВРУТ о 70кг в год на советского провинциала. Фигню насчет недоедания -- в морду.

>Это и есть все подсчеты? А в Ростове, конечно в госторговле вообще не было никаких мясных продуктов. И в столовой на работе папу и маму кормили одними макаронами, естественно и чаем без сахара, заварки и лимона.

Представьте себе, к середине 80-х -- не было. Тоже, что ли, не знаете страну, куда всех зовете? Насчет столовых на работе -- не было их в обоих случаях, с собой еду брали. К слову, врачителя всяки -- тоже в рабочую столовую ходили? Сколько их процентов, ходящих в рабочие столовые было? И что там за разносолы? В столовой сборочного цеха Ростовского Вертолетного второе блюдо содержало по цифре в меню 50гр мяса. В других цехах хуже, шататься по цехам запрещали, работяг жучили, школьникам пригнанным пофиг.

Я вот к чему влез. Озвученная Мэтром цифра в 70кг в год на провинциала ничему из моего жизненного опыта не соответствует, напротив, всем опытом опровергается. Меня мало -- кого еще спросите, "дали" бы им на семью 2кг мяса в неделю -- решило ли бы это "проблемы с мясом"?

А у Вас какие данные в подтверждение в пику моим опровержениям?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Игорь
К	Баювар (08.01.2006 18:40:35)
Дата	08.01.2006 20:04:10

Ну приведите данные, что в Ростове в магазинах не было никаких мясных продуктов

Где эти данные?

>>>>>Я талдычу одну простую вещь. Начнем с приятного. Я здесь глава семьи из 3 человек, дочь почему-то мяса ест мало. Закупаемся еженедельно. И я точно знаю, что 2кг мяса (включая фарш и колбасу) в неделю -- это для нас скорее много. Это соответствует 52кг в год -- недель в году сколько?
>
>>>>>Я могу определенно утверждать, что ростовская семья НЕ ИМЕЛА ни 4, ни 3 килограммов в неделю. Таким образом, разноцветные книги ВРУТ о 70кг в год на советского провинциала. Фигню насчет недоедания -- в морду.
>
>>Это и есть все подсчеты? А в Ростове, конечно в госторговле вообще не было никаких мясных продуктов. И в столовой на работе папу и маму кормили одними макаронами, естественно и чаем без сахара, заварки и лимона.
>
>Представьте себе, к середине 80-х -- не было. Тоже, что ли, не знаете страну, куда всех зовете?

То есть Вы предлагаете мне поверить Вам на слово, что в магазинах г. Ростова в середине 80-ых не было вообще никаких мясных продуктов?

>Насчет столовых на работе -- не было их в обоих случаях, с собой еду брали. К слову, врачителя всяки -- тоже в рабочую столовую ходили? Сколько их процентов, ходящих в рабочие столовые было?

А в школьных столовых обедов не продавали? Почему врачи не могут ходить в городские предприятия общепита?

>И что там за разносолы? В столовой сборочного цеха Ростовского Вертолетного второе блюдо содержало по цифре в меню 50гр мяса.

В нашей институтской столовой сейчас порция содержит те же 50 г., ну и что? А сколько она должна содержать?

>В других цехах хуже, шататься по цехам запрещали, работяг жучили, школьникам пригнанным пофиг.

>Я вот к чему влез. Озвученная Мэтром цифра в 70кг в год на провинциала ничему из моего жизненного опыта не соответствует, напротив, всем опытом опровергается. Меня мало -- кого еще спросите, "дали" бы им на семью 2кг мяса в неделю -- решило ли бы это "проблемы с мясом"?

Ваш вариант - сколько мяса на провинциала приходилось?

>А у Вас какие данные в подтверждение в пику моим опровержениям?

Конкретно в Ростове в середине 80-ых голов я не жил. В тех провинциальных городах, что я был, я нормально питался, как в Москве. В Ульяновске, в Казани, в Ивано-Франкрвске, в Сухуми, в Кизляре, в Грозном, в Николаеве, в Туле и т.д.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Игорь (08.01.2006 20:04:10)
Дата	12.01.2006 15:14:20

А почему вы весь СССР сводите к Ростову на Дону?

Привет

В Перми в 1977 был закрыт последний магазин Мясо. В Свердловске в 1984 году масло и колбаса были по талонам,мяса не было вообще.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (12.01.2006 15:14:20)
Дата	12.01.2006 15:56:51

И тут интересный момент.

>В Перми в 1977 был закрыт последний магазин Мясо. В Свердловске в 1984 году масло и колбаса были по талонам,мяса не было вообще.

И тут интересный момент. Сколько было по талонам в месяц? Умножаем на 12. Получается существенная прибавка к якобы 75.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Iva (12.01.2006 15:14:20)
Дата	12.01.2006 15:32:19

А потому, что Colder утверждал, что и в Ростове ни черта не было :-)))

Вот тут и встает вопрос о доверии к источникам...
Хотя я не исключаю, что отчасти и Ваше сообщение верно.

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 13:38:37)
Дата	05.01.2006 14:25:26

Это для многих невозможно

"Я просто предлагаю вспомнить, что было дома, в семье."

Во первых для многих это вспомнить невозможно, поскольку вид очередей и пустых прилавков гвоздем сидит в мозгах , вытесняя то, чтобыло дома. Психоз пустых прилавков -страшная вещь. Ты этого не понимаешь, но хотя внимательнее посмотри на тех, кто в этот психоз впал. Они же в состоянии психоза превращаются в дебилов, которые оказываются неспособны связать в голове спрос и предложение. Во вторых, тебе уже ведь намекнули на колбасные электрички, то есть высказали неудовольствие тем, как было огранизовано распределение. То есть дома то мясо есть, но доставать его было трудно. И коли сам н е понмиаешь, и верить другим людям не желаешь, я тебе предлагаю в качестве эксперимента, поездить з а товаром на электричке куда нибудь во Владимирскую область. Покатайся так после работы в выходные дни втечение года, и тогда расскажешь, как тебе было. А многие люди так ездили не один год.

От	Игорь
К	Скептик (05.01.2006 14:25:26)
Дата	05.01.2006 18:49:08

Re: Это для...

>"Я просто предлагаю вспомнить, что было дома, в семье."

>Во первых для многих это вспомнить невозможно, поскольку вид очередей и пустых прилавков гвоздем сидит в мозгах , вытесняя то, чтобыло дома. Психоз пустых прилавков -страшная вещь. Ты этого не понимаешь, но хотя внимательнее посмотри на тех, кто в этот психоз впал. Они же в состоянии психоза превращаются в дебилов, которые оказываются неспособны связать в голове спрос и предложение. Во вторых, тебе уже ведь намекнули на колбасные электрички, то есть высказали неудовольствие тем, как было огранизовано распределение. То есть дома то мясо есть, но доставать его было трудно. И коли сам н е понмиаешь, и верить другим людям не желаешь, я тебе предлагаю в качестве эксперимента, поездить з а товаром на электричке куда нибудь во Владимирскую область. Покатайся так после работы в выходные дни втечение года, и тогда расскажешь, как тебе было. А многие люди так ездили не один год.

Раз в две недели. Ты ошибаешься, что я не могу представить. У нас в лаборатории почти вся молодежь ездит на работу из Подмосковья. Среднее самое ближнее расстояние -г. Королев. Потом Электросталь и Щелково. Каждый день. Пять раз в неделю. И это сейчас обычное дело.

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 18:49:08)
Дата	05.01.2006 19:29:09

Бред

"Раз в две недели. Ты ошибаешься, что я не могу представить. У нас в лаборатории почти вся молодежь ездит на работу из Подмосковья."

Не на работу, а за продуктами, вот о чем шла речь..

От	Игорь
К	Скептик (05.01.2006 19:29:09)
Дата	05.01.2006 21:48:58

А за продуктами труднее ездить раз в две недели, чем каждый день на работу? (-)

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 21:48:58)
Дата	05.01.2006 23:20:56

Это предсказуемо

"А за продуктами труднее ездить раз в две недели, чем каждый день на работу?"

Труднее, потому что на работу в Москву и раньше ездили из области, да впридачу еще и за продуктами. Кстати, очень характерная проговорка "раз в де недели". Это что ж такое закупали, что не портилось 2 недели? Уж не хваленую "натуральную" колбасу ли?

От	Игорь
К	Скептик (05.01.2006 23:20:56)
Дата	05.01.2006 23:32:44

За продуктами и товарами и сейчас ездят в Москву

>"А за продуктами труднее ездить раз в две недели, чем каждый день на работу?"

>Труднее, потому что на работу в Москву и раньше ездили из области, да впридачу еще и за продуктами. Кстати, очень характерная проговорка "раз в де недели". Это что ж такое закупали, что не портилось 2 недели? Уж не хваленую "натуральную" колбасу ли?

Ездило гораздо меньше народа на работу тогда. Копченая колбаса же и обычное мясо может довольно долго не портится. Сейчас вон тоже ездят в Москву за продуктами - и разнообразие больше и дешевле. Я, когда в деревне живу, езжу в ближайший город на электричке.

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 23:32:44)
Дата	06.01.2006 13:31:29

Re: За продуктами...

"Ездило гораздо меньше народа на работу тогда. Копченая колбаса же и обычное мясо может довольно долго не портится. Сейчас вон тоже ездят в Москву за продуктами - и разнообразие больше и дешевле. Я, когда в деревне живу, езжу в ближайший город на электричке."

Здесь лучше жителей провинции спросить, как им ездилось в МОскву тогда и сейчас.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 13:31:29)
Дата	06.01.2006 15:49:00

Так ведь уже ответили - ездят и еще как (-)

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 15:49:00)
Дата	06.01.2006 15:51:08

Видимо , все таки не так (-)

От	А.Б.
К	Скептик (05.01.2006 14:25:26)
Дата	05.01.2006 15:43:31

Re: Причем, что характерно...

Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее.
Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота.

От	Игорь
К	А.Б. (05.01.2006 15:43:31)
Дата	05.01.2006 19:00:05

А в жизни неудобства - дело обычное

>Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее.
>Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота.

А нужно было говорить, что жизнь -это везде сплошной комфорт, и только у нас все не как у людей? Конечно было почти все правильно с точки зрения нормального человека, стремящегося приобрести трудовые навыки, завести семью, родить детей, обеспечить их будущее. С точки же зрения человека, которому вбивают в голову, что нормальная жизнь - только ради удобств и комфорта, действительно все было неправильно. Но тут уж либо так, либо эдак. Советскую власть тут действительно есть в чем винить. С одной стороны боролась с мещанством, а с другой стороны не уставала твердить о небывалых достижениях и решающих преимуществах советского строя по тем самым мещанско-потребительским критериям, по которым преимущества явно были на стороне Запада.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (05.01.2006 19:00:05)
Дата	06.01.2006 13:17:48

Re: А в...

>>Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее.
>>Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота.
>
>А нужно было говорить, что жизнь -это везде сплошной комфорт, и только у нас все не как у людей? Конечно было почти все правильно с точки зрения нормального человека, стремящегося приобрести трудовые навыки, завести семью, родить детей, обеспечить их будущее. С точки же зрения человека, которому вбивают в голову, что нормальная жизнь - только ради удобств и комфорта, действительно все было неправильно. Но тут уж либо так, либо эдак. Советскую власть тут действительно есть в чем винить. С одной стороны боролась с мещанством, а с другой стороны не уставала твердить о небывалых достижениях и решающих преимуществах советского строя по тем самым мещанско-потребительским критериям, по которым преимущества явно были на стороне Запада.
Рубитесь крепко, комрад. Но не забывайте, когда Вам хочется признать в чем то чужую правоту, сто раз проверьте, а правота ли это? Н асчет преимущества Запада. Вспомните про общество 2/3, про наше 7 место в мире по питанию (Запад поди семью странами не ограничивается?), про 35 млн амсериканцев без доступа к мед помощи, про карту страхов(неужели мещанский идеал - дрожать от страха?), про школу двух коридоров, про преступность и наркоманию. Все вещи вполне важные, в том числе и для обывателя.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (06.01.2006 13:17:48)
Дата	06.01.2006 15:48:06

Re: А в...

>>>Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее.
>>>Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота.
>>
>>А нужно было говорить, что жизнь -это везде сплошной комфорт, и только у нас все не как у людей? Конечно было почти все правильно с точки зрения нормального человека, стремящегося приобрести трудовые навыки, завести семью, родить детей, обеспечить их будущее. С точки же зрения человека, которому вбивают в голову, что нормальная жизнь - только ради удобств и комфорта, действительно все было неправильно. Но тут уж либо так, либо эдак. Советскую власть тут действительно есть в чем винить. С одной стороны боролась с мещанством, а с другой стороны не уставала твердить о небывалых достижениях и решающих преимуществах советского строя по тем самым мещанско-потребительским критериям, по которым преимущества явно были на стороне Запада.
>Рубитесь крепко, комрад. Но не забывайте, когда Вам хочется признать в чем то чужую правоту, сто раз проверьте, а правота ли это? Н асчет преимущества Запада. Вспомните про общество 2/3, про наше 7 место в мире по питанию (Запад поди семью странами не ограничивается?), про 35 млн амсериканцев без доступа к мед помощи, про карту страхов(неужели мещанский идеал - дрожать от страха?), про школу двух коридоров, про преступность и наркоманию. Все вещи вполне важные, в том числе и для обывателя.

Дело в том, что мещанам на это наплевать по большому счету. Почему в Америке 35 млн. американцев без медстраховок? Потому что беcплатных страховок им не положено - заработки чуть выше, но все равно маленькие. Тратить сотни долларов в месяц на медстраховку - значит лишить себя тех видимых ( и общественно призанных) признаков благополучия, которые для них гораздо важнее собственного здоровья. А про отсутствие медстраховки они молчат - кто узнает-то?

От	А.Б.
К	Кравченко П.Е. (06.01.2006 13:17:48)
Дата	06.01.2006 13:31:55

Re: Про медстрах - вы вовремя вспомнили.

Давайте Александра спросим - что там известно про пользу поголовной вакцинации на 5 день жизни? Хорошо ли. плохо ли, что сулит, чем грозит.... Он, по идее, должен быть в курсе. По крайней мере, доступ к информации по теме - у него бОльший.

От	Кравченко П.Е.
К	А.Б. (06.01.2006 13:31:55)
Дата	06.01.2006 15:29:50

Я вспомнил про медстрах???

>Давайте Александра спросим - что там известно про пользу поголовной вакцинации на 5 день жизни? Хорошо ли. плохо ли, что сулит, чем грозит.... Он, по идее, должен быть в курсе. По крайней мере, доступ к информации по теме - у него бОльший.
Я вроде про медстрах ничего не вспоминал. Про карту страхов - это термин социологии. Суть в том, что советский человек жил, ничего не боясь, и не представляя себе, что можно бояться безработицы, преступности и прочая и прочая.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (06.01.2006 15:29:50)
Дата	07.01.2006 19:50:14

Вот что интересно

>Я вроде про медстрах ничего не вспоминал. Про карту страхов - это термин социологии. Суть в том, что советский человек жил, ничего не боясь, и не представляя себе, что можно бояться безработицы, преступности и прочая и прочая.

А я вот что в советские времена, что сейчас живу себе в свое удовольствие и не боюсь ни безработицы, ни преступности и прочая.
Может, тут дело не в социальных условиях, а в жизненной позиции?

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (07.01.2006 19:50:14)
Дата	08.01.2006 13:18:49

Re: Вот что...

>>Я вроде про медстрах ничего не вспоминал. Про карту страхов - это термин социологии. Суть в том, что советский человек жил, ничего не боясь, и не представляя себе, что можно бояться безработицы, преступности и прочая и прочая.
>
>А я вот что в советские времена, что сейчас живу себе в свое удовольствие и не боюсь ни безработицы, ни преступности и прочая.
>Может, тут дело не в социальных условиях, а в жизненной позиции?
Думаю, и в этом тоже. Вот правда Вы еще не в самых худши х условиях живете, так, что Ваш пример не показателен.
Впрочем это все не так важно. Факт появления сейчас многих страхов, которых раньше не было, установлен "вражескими социологами", очевидно есть люди, у которых раньше этих страхов не было, теперь появились.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (08.01.2006 13:18:49)
Дата	08.01.2006 14:29:13

Просто интересное наблюдение

>Думаю, и в этом тоже. Вот правда Вы еще не в самых худши х условиях живете, так, что Ваш пример не показателен.

Не спорю. Но просто имею такое наблюдение. Люди, живущие приметно в более неблагоприятных условиях по сравнению со мной более оптимистичны оказались и вот совершенно без страхов безработицы или преступности. Например, наши московские нелегалы, моя корейско-узбекская родня по первому браку. Я всегда завидовал их жизнестойкости.
Если конкретно про страх безработицы. Я заметил что водители и частные охранники в организациях, где я работал, особо за свое место не держатся. Текучесть кадроа очень высокая. Состав шоферов, которым платили где-то 7000-8000 рублей в месяц, менялся наполовину каждые три месяца. Среди частных охранников по объектам текучесть кадров еще выше. Это наблюдение, разумеется, по Москве.

>Впрочем это все не так важно. Факт появления сейчас многих страхов, которых раньше не было, установлен "вражескими социологами", очевидно есть люди, у которых раньше этих страхов не было, теперь появились.

Это не подлежит сомнению. Хотя страх пред преступностью и раньше был. Например, моя покойная бабушка панически боялась жуликов. Что или кошелек вытащат или в квартиру залезут, что могут просто убить. Это была самая настоящая фобия.
Вопрос в другом - насколько эти страхи реальны. Так ли они страшны на самом деле.

От	А.Б.
К	Игорь (05.01.2006 19:00:05)
Дата	05.01.2006 19:23:20

Re: Есть неудобства разные...

есть "объективные" - а есть надуманные. И если некий "дядя" создает неудобства "ни за жрен собачий" - отношение к нему - соответственное.

>Конечно было почти все правильно с точки зрения нормального человека, стремящегося приобрести трудовые навыки, завести семью, родить детей, обеспечить их будущее.

Трендеж. Многое было неправиьно, причем - бессмысленно неправилно. И что особенно удручало - не было разумного способа что-то исправить.

От	Игорь
К	А.Б. (05.01.2006 19:23:20)
Дата	05.01.2006 21:52:47

Re: Есть неудобства

>есть "объективные" - а есть надуманные. И если некий "дядя" создает неудобства "ни за жрен собачий" - отношение к нему - соответственное.

На дядю было куда жаловаться, а сейчас некуда.

>>Конечно было почти все правильно с точки зрения нормального человека, стремящегося приобрести трудовые навыки, завести семью, родить детей, обеспечить их будущее.
>
>Трендеж. Многое было неправиьно, причем - бессмысленно неправилно. И что особенно удручало - не было разумного способа что-то исправить.

И что же именно было бессмысленно неправильно с точки зрения приведенного мной критерия?

От	А.Б.
К	Игорь (05.01.2006 21:52:47)
Дата	05.01.2006 22:04:55

Re: Инфантилизм во всей красе.

>На дядю было куда жаловаться, а сейчас некуда.

Проку от тех жалоб... Да, кстати - вот так и вырастает поколение. неспособное родину "удержать"... Не мужики. Детсадовцы.

>И что же именно было бессмысленно неправильно с точки зрения приведенного мной критерия?

Ездить специально за "тридевять земель" в гастроном. И не раз в 2 недели - вы поинтересуйтесь - чем старшее поколение занималось сазу после работы. Во времена развитого социализма в СССР. И чем - в выходные...

От	Игорь
К	А.Б. (05.01.2006 22:04:55)
Дата	05.01.2006 22:43:40

Незнание жизни

>>На дядю было куда жаловаться, а сейчас некуда.
>
>Проку от тех жалоб... Да, кстати - вот так и вырастает поколение. неспособное родину "удержать"... Не мужики. Детсадовцы.

Не мужики были как раз те хлюпики, которые по электричкам с рюкзаками шастали. А нормальные мужики добивались и подвоза продуктов и организации новых производств.

>>И что же именно было бессмысленно неправильно с точки зрения приведенного мной критерия?
>
>Ездить специально за "тридевять земель" в гастроном. И не раз в 2 недели - вы поинтересуйтесь - чем старшее поколение занималось сазу после работы. Во времена развитого социализма в СССР. И чем - в выходные...

Это по мещанско-потребительским критериям. Может Вы станете утверждать, что детишек нечем было кормить по медицинским нормам? Чем старшее поколение занималось в выходные, я знаю. Каталось на лыжах по цене 16 р. за пару + 1,5 р. за крепления и 12 р. за ботинки. Все Подмосковье было в лыжне, а сейчас там лыжни почти нет. На велосипедах по цене 40-70 р. На байдарках и каноэ. Еще ходило в театры, кино, турпоходы, ездило на автобусные экскурсии по русским древним городам ну и так далее. Читало уйму книг и журналов по подписке, а не одни рекламные газеты, ну и так далее. Чем сейчас публика занимается по выходным - я тоже знаю - шастает по магазинам. Причем едет далеко от дома. И это вранье, что сейчас не ездят за продуктами и товарами в Москву. Еще как ездят. Или просят знакомых, если ехать невмоготу. Купите мне фотоаппаратик, а то у нас тут в городе такие втридорога. Покупаю, присылаю.

От	А.Б.
К	Игорь (05.01.2006 22:43:40)
Дата	06.01.2006 12:22:04

Re: Нет. Обратно шоры на глазах .

>Не мужики были как раз те хлюпики, которые по электричкам с рюкзаками шастали.

Вотони-то как раз бОльшие мужики, чем те "голосоватеи". И, что-то так вышло, что и последние - не смогли добиться "подвоза и организации". Мало касками стучали? Касок было мало? :)

>Это по мещанско-потребительским критериям.

Это по меркам нормального гражданина, а не з/к "сверхобширного лагеря перековки".

>Может Вы станете утверждать, что детишек нечем было кормить по медицинским нормам?

Не гните тему. Разговор шел о другом. О том куда и сколько "свободного" времени и сил тратили. И почему.

>Чем старшее поколение занималось в выходные, я знаю. Каталось на лыжах...

Каждую неделю 2 дня подряд? Забавно... Кто по соц. статусу были "предки"? :)

>На байдарках и каноэ.

На каноэ??!! Это где ж это можно было на них рассекать? На гребном канале, разве что?
Штука шибко спортивная, для отыха - малоприспособлена. :)
Подозреваю очередной трендеж с вашей стороны.

>Еще как ездят. Или просят знакомых, если ехать невмоготу. Купите мне фотоаппаратик, а то у нас тут в городе такие втридорога. Покупаю, присылаю.

Вот именно что - вопрос стал нормализовываться - "есть но дорого". И, скажу вам, что фотик - не товар "повседжневного спроса". За "колбасой" - к вам не обращались? Нет?

От	Игорь
К	А.Б. (06.01.2006 12:22:04)
Дата	06.01.2006 16:21:40

Re: Нет. Обратно...

>>Не мужики были как раз те хлюпики, которые по электричкам с рюкзаками шастали.
>
>Вотони-то как раз бОльшие мужики, чем те "голосоватеи". И, что-то так вышло, что и последние - не смогли добиться "подвоза и организации". Мало касками стучали? Касок было мало? :)

Очень даже могли. Вон Вячеслав рассказывал, как в Тульской области в 80-ые годы организовади много новых птицефабрик и убради проблемус курятиной. А с рюкзачками в электричеках - то не мужики, и даже не бабы. Новый тип человека массы, который хочет все иметь с минимальными усилиями и не за что не отвечать. Гедонистически-расслабленый тип, тяготящийся любым долгом и нормой и готовый списать их на специфику коммунистического строя.

>>Это по мещанско-потребительским критериям.
>
>Это по меркам нормального гражданина, а не з/к "сверхобширного лагеря перековки".

У нас с Вами разные понятия о нормальных гражданах. Нормальные граждане строили новые города в Сибири и на Севере, а мещане стремились в Москву на все готовенькое.

>>Может Вы станете утверждать, что детишек нечем было кормить по медицинским нормам?
>
>Не гните тему. Разговор шел о другом. О том куда и сколько "свободного" времени и сил тратили. И почему.

Я уже говорил, что свободного от шастания по магазинам и рынкам времени у среднего советского человека было куда больше, чем сейчас. Да это и любой коренной москвич подтвердит. Такие жутких алчущих толп, как сейчас Москва еще не знала. В городских кварталах магазины почти пустые стоят. - Публика рыщет за тридевять-земель от своего дома.

>>Чем старшее поколение занималось в выходные, я знаю. Каталось на лыжах...
>
>Каждую неделю 2 дня подряд? Забавно... Кто по соц. статусу были "предки"? :)

Я говорю, что в Подмосковье лыжни почти нет, а он мне про соц. статус предков. Ну протрите глаза-то!

>>На байдарках и каноэ.
>
>На каноэ??!! Это где ж это можно было на них рассекать? На гребном канале, разве что?
>Штука шибко спортивная, для отыха - малоприспособлена. :)
>Подозреваю очередной трендеж с вашей стороны.

А что Вас удивляет? Вы думаете, на каноэ плавать можно только на гребном канале? Каноэ - лодочка такая, становишься на одно колено в ней, весло в руки берешь и подгребаешь то с одной, то с другой стороны. Правда с первого раза не усидишь в ней. Я плавал на базе отдыха под Киржачом. И на базе Динамо в Москве.

>>Еще как ездят. Или просят знакомых, если ехать невмоготу. Купите мне фотоаппаратик, а то у нас тут в городе такие втридорога. Покупаю, присылаю.
>
>Вот именно что - вопрос стал нормализовываться - "есть но дорого". И, скажу вам, что фотик - не товар "повседжневного спроса". За "колбасой" - к вам не обращались? Нет?

А что лучше, "есть но дорого", или пресловутый дефицит? Я думаю лучше по любому, когда товара физически больше. Но не все со мной в этом согласны. Есть такая категория людей, и их много, которые сейчас соблазнились дуруемыми властями правами на безразличие и вседозволенность, не понимая, что у них слишком мало реальных возможностей для впечатляющей реализации принципа вседозволенности.

А за колбасой ко мне и раньше не обращались и к моим родителям. Сейчас тоже полно народа ездит и за колбасой и за всем прочим в крупные города и районные центры. Я даже уверен, что намного больше, чем раньше. Снабжение-то в бедной провинции, сейчас хреновенькое, особенно там, где встали предприятия. Товара мало,он дорог. Разнобразие с московским не стравниться. Вот и едут, чуть деньги появяться, толпами в областные центры.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 16:21:40)
Дата	06.01.2006 16:48:31

Ты лично много городов настроил в вечной мерзлоте Сибири?

"Очень даже могли. Вон Вячеслав рассказывал"

Ты очень избирательно слова Вячеслава приводишь, скромно "опуская" именно те рассказы Вячеслава, в которых он подробно описывает поездки з а продуктами.

"А с рюкзачками в электричеках - то не мужики, и даже не бабы. Новый тип человека массы, который хочет все иметь с минимальными усилиями и не за что не отвечать. Гедонистически-расслабленый тип, тяготящийся любым долгом и нормой и готовый списать их на специфику коммунистического строя. "

Вот оно сусловское словоблудие во все красе. Элементарныейшие продукты питания для себя и своих детей покупает человек, отработав неделю, а после этого вместо отдыха и общения с семьей вынужден мешочничать и давиться в электричка и очередях, и после этого его же обвиняют в том, что он хочет "всё иметь с минимальными усилиями".

"У нас с Вами разные понятия о нормальных гражданах. Нормальные граждане строили новые города в Сибири и на Севере, а мещане стремились в Москву на все готовенькое. "

Ты лично много настроил городов? Или как Александр проповеди для других ведешь, в оранжерее сидючи. Да конечно, нормальные это у нас только Павки корчагины, города в мерзлоте строят, а все остальные ненормальные, одни "ненормальные" на полях вкалывают , а потом просят привезти им полотенце махровое из Москвы, а то в местном сельмаге нет, и в районном центре тоже нет и даже в Одессе тоже нет. Другие ненормальные -научные сотрудники развивают совесткую науку, а в свободно от работы время по электричкам давятся. Тоже вот "ненормальные".

"Я уже говорил, что свободного от шастания по магазинам и рынкам времени у среднего советского человека было куда больше, чем сейчас."

Это лично твои выдумки.

" Да это и любой коренной москвич подтвердит."

н е подтвердит.

"Я говорю, что в Подмосковье лыжни почти нет, а он мне про соц. статус предков. Ну протрите глаза-то! "

Протри сам, тогда может и поймешь о чем тебя А.Б. спрашивал, его вопрос прямо в точку.

"А что лучше, "есть но дорого", или пресловутый дефицит? Я думаю лучше по любому, когда товара физически больше. Но не все со мной в этом согласны. "

Да. не все. Особенно н е согласны те, кто в электричке давился.

"А за колбасой ко мне и раньше не обращались и к моим родителям."

К тебе нет а к другим -да.

" Сейчас тоже полно народа ездит и за колбасой и за всем прочим в крупные города и районные центры. Я даже уверен, что намного больше, чем раньше. "

Это ты так считаешь.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 16:48:31)
Дата	06.01.2006 17:12:56

Ни одного, к сожалению

>"Очень даже могли. Вон Вячеслав рассказывал"

>Ты очень избирательно слова Вячеслава приводишь, скромно "опуская" именно те рассказы Вячеслава, в которых он подробно описывает поездки з а продуктами.

>"А с рюкзачками в электричеках - то не мужики, и даже не бабы. Новый тип человека массы, который хочет все иметь с минимальными усилиями и не за что не отвечать. Гедонистически-расслабленый тип, тяготящийся любым долгом и нормой и готовый списать их на специфику коммунистического строя. "

>Вот оно сусловское словоблудие во все красе. Элементарныейшие продукты питания для себя и своих детей покупает человек, отработав неделю, а после этого вместо отдыха и общения с семьей вынужден мешочничать и давиться в электричка и очередях, и после этого его же обвиняют в том, что он хочет "всё иметь с минимальными усилиями".

А почему он мешочничает, а не исправляет ситуацию на месте? Кто его принуждает именно таким образом решать проблемы только для себя частным образом, а не для всех, кто рядом с ним живет и имеет те же проблемы и с которыми можно объединиться ради их решения?

>"У нас с Вами разные понятия о нормальных гражданах. Нормальные граждане строили новые города в Сибири и на Севере, а мещане стремились в Москву на все готовенькое. "

>Ты лично много настроил городов? Или как Александр проповеди для других ведешь, в оранжерее сидючи. Да конечно, нормальные это у нас только Павки корчагины, города в мерзлоте строят, а все остальные ненормальные, одни "ненормальные" на полях вкалывают , а потом просят привезти им полотенце махровое из Москвы, а то в местном сельмаге нет, и в районном центре тоже нет и даже в Одессе тоже нет. Другие ненормальные -научные сотрудники развивают совесткую науку, а в свободно от работы время по электричкам давятся. Тоже вот "ненормальные".

Нормальные граждане, я сказал. Это не то же, что нормальные люди. Гражданин - это не просто обыватель, ходящий на работу.

>"Я уже говорил, что свободного от шастания по магазинам и рынкам времени у среднего советского человека было куда больше, чем сейчас."

>Это лично твои выдумки.

Они подтерждаются всеми материальными параметрами. И числом мест отдыха, санаториев, турбаз и людей в них регулярно ездящих, и количеством регулярно выписываемых журналов, газет, покупаемыхкниг, количеством распродаваемых в год спортивных товаров, ну и так далее.

>" Да это и любой коренной москвич подтвердит."

>н е подтвердит.

Что раньше люди покупали основные товары поблизости от дома?

>"Я говорю, что в Подмосковье лыжни почти нет, а он мне про соц. статус предков. Ну протрите глаза-то! "

>Протри сам, тогда может и поймешь о чем тебя А.Б. спрашивал, его вопрос прямо в точку.

>"А что лучше, "есть но дорого", или пресловутый дефицит? Я думаю лучше по любому, когда товара физически больше. Но не все со мной в этом согласны. "

>Да. не все. Особенно н е согласны те, кто в электричке давился.

>"А за колбасой ко мне и раньше не обращались и к моим родителям."

>К тебе нет а к другим -да.

>" Сейчас тоже полно народа ездит и за колбасой и за всем прочим в крупные города и районные центры. Я даже уверен, что намного больше, чем раньше. "

>Это ты так считаешь.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 17:12:56)
Дата	06.01.2006 17:40:55

Н у раз не построил , то и нечего тут патетику разводить

"А почему он мешочничает, а не исправляет ситуацию на месте? "

Догадайся с трех раз, а? Сам, без подсказки.

"Кто его принуждает именно таким образом решать проблемы только для себя частным образом, а не для всех, кто рядом с ним живет и имеет те же проблемы и с которыми можно объединиться ради их решения? "

Да вот как раз и объядинялись, высылали гонца в город, который покупал на всех. То есть выкручивались люди как могли.

"Нормальные граждане, я сказал. Это не то же, что нормальные люди. Гражданин - это не просто обыватель, ходящий на работу. "

Ладно, люди-граждане, тра-та -та. Люди как люди. РАботают, семьи у них ,детей растят. Ничего особненного не требуют, не особняк с лужайкой, не компьютер каждому члену семьи, не машину. А простейшую вещь-колбасу, да кое что из одежды. Чего проще? Так нет же, нашлись суслвоцы тогд а и сейчас, которые их же, этих скромных людей с мизерными потребностями еще и обвинить. И главное так тщательно ты забалтываешь проблему ответственности руководства страны. Сколько злых слов ты сказал в адрес простого обычного человека , но ни слова о тех подонках, которые предали СССР , устроили диверсию в сфере снабжения и финансах.

" И числом мест отдыха, санаториев, турбаз и людей в них регулярно ездящих, и количеством регулярно выписываемых журналов, газет, покупаемыхкниг, количеством распродаваемых в год спортивных товаров, ну и так далее. "

Интересно , ты знаешь сколько человек в 2005 году выехало отдыхать заграницу и сколько человек выехало отдыхать заграницу в 1985 году и на какой период?

"Что раньше люди покупали основные товары поблизости от дома?"

Не подтвердит, что ходить по магазинам надо было меньше чем сейчас. Я тоже находился до сыта, несмотря н а свой возраст, с родителями настоялся в многочасовых очередях. Так что сказки мимо кассы.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 17:40:55)
Дата	06.01.2006 19:29:42

А чего надо мещан прославлять?

>"А почему он мешочничает, а не исправляет ситуацию на месте? "

>Догадайся с трех раз, а? Сам, без подсказки.

А чего догадываться-то? Устроить товар всем в ближайшем магазине - это неинтересно и накладно. Задницу от дивана придется часто отдирать и после работы. И без гарантии, что все получиться. Тут надо характер иметь.

>"Кто его принуждает именно таким образом решать проблемы только для себя частным образом, а не для всех, кто рядом с ним живет и имеет те же проблемы и с которыми можно объединиться ради их решения? "

>Да вот как раз и объядинялись, высылали гонца в город, который покупал на всех. То есть выкручивались люди как могли.

А, ну так я и думал, - даже не оттдирая зад от дивана выкручивались. Все по науке. Бедные несчастные.

>"Нормальные граждане, я сказал. Это не то же, что нормальные люди. Гражданин - это не просто обыватель, ходящий на работу. "

>Ладно, люди-граждане, тра-та -та. Люди как люди. РАботают, семьи у них ,детей растят. Ничего особненного не требуют, не особняк с лужайкой, не компьютер каждому члену семьи, не машину. А простейшую вещь-колбасу, да кое что из одежды. Чего проще? Так нет же, нашлись суслвоцы тогд а и сейчас, которые их же, этих скромных людей с мизерными потребностями еще и обвинить.

Так я не всех обвиняю. А особо крикливых.

>И главное так тщательно ты забалтываешь проблему ответственности руководства страны. Сколько злых слов ты сказал в адрес простого обычного человека , но ни слова о тех подонках, которые предали СССР , устроили диверсию в сфере снабжения и финансах.

Я писал неоднократно, что устроили, но не сусловцы, а горбачевцы.

>" И числом мест отдыха, санаториев, турбаз и людей в них регулярно ездящих, и количеством регулярно выписываемых журналов, газет, покупаемыхкниг, количеством распродаваемых в год спортивных товаров, ну и так далее. "

>Интересно , ты знаешь сколько человек в 2005 году выехало отдыхать заграницу и сколько человек выехало отдыхать заграницу в 1985 году и на какой период?

При чем здесь заграница? Отдых только за границей бывает? Сейчас за границу выезжает миллионов 5 в год, из 145 ну и что?

>"Что раньше люди покупали основные товары поблизости от дома?"

>Не подтвердит, что ходить по магазинам надо было меньше чем сейчас. Я тоже находился до сыта, несмотря н а свой возраст, с родителями настоялся в многочасовых очередях. Так что сказки мимо кассы.

Но факт-то налицо. Магазины рядом с домом - полупустые. Где люди берут продукты - все же москвичи есть намного меньше не стали. Ответ известен - ездят далеко от дома. Вместо того, чтобы книжки читать, в театры ходить.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 19:29:42)
Дата	06.01.2006 21:52:40

Как такой "аргумент" называется , подсказать?

"А чего догадываться-то? Устроить товар всем в ближайшем магазине - это неинтересно и накладно. "

С чего бы это , "накладно"? А?

"Задницу от дивана придется часто отдирать и после работы."

Когда ездили в электричках то отдирали.

"А, ну так я и думал, - даже не оттдирая зад от дивана выкручивались. Все по науке. Бедные несчастные. "

Да, бедные и несчастные.

"Так я не всех обвиняю. А особо крикливых. "

Еще бы ты кого обвинял. Этого еще не хватало.

"Я писал неоднократно, что устроили, но не сусловцы, а горбачевцы. "

Сказки расскажи другим.

"При чем здесь заграница?"

При том, что при разумеется будут пустеть местные санатории, если уезжают заграницу. Кстати, откуда данные про 5 млн?

"Но факт-то налицо. Магазины рядом с домом - полупустые. Где люди берут продукты - все же москвичи есть намного меньше не стали. Ответ известен - ездят далеко от дома."

Н Уесли есть меньше н е стали, а магазины полупустые то... догадаешься?

" Вместо того, чтобы книжки читать, в театры ходить. "

Ну не тебе решать , что для них лучше.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 21:52:40)
Дата	06.01.2006 23:09:31

Re: Как такой...

>"А чего догадываться-то? Устроить товар всем в ближайшем магазине - это неинтересно и накладно. "

>С чего бы это , "накладно"? А?

А психика индивидуалиста сильно не приспособлена к организации нового общественного дела.

>"Задницу от дивана придется часто отдирать и после работы."

>Когда ездили в электричках то отдирали.

По известной, накатанной колейке. А птицифабрику построить - это не в электричке штаны протирать.

>"А, ну так я и думал, - даже не оттдирая зад от дивана выкручивались. Все по науке. Бедные несчастные. "

>Да, бедные и несчастные.

Бедные несчастные сейчас те, кто кушает в месяц на 800 рублей. А те были вполне упитанные. С хорошим аппетитом.

>"Так я не всех обвиняю. А особо крикливых. "

>Еще бы ты кого обвинял. Этого еще не хватало.

>"Я писал неоднократно, что устроили, но не сусловцы, а горбачевцы. "

>Сказки расскажи другим.

>"При чем здесь заграница?"

>При том, что при разумеется будут пустеть местные санатории, если уезжают заграницу. Кстати, откуда данные про 5 млн?

Да в интернете как-то просмотрел. Может у тебя другие данные? А за границу ездят отнюдь не в санатории- на это кишка тонка, а в основном на дешевые куррорты. За 400 баксов. А вот те, кому положено в санатории ездить сидят дома без денег. Корвалол пьют. Вот они-то как раз и есть бедные несчастные.

>"Но факт-то налицо. Магазины рядом с домом - полупустые. Где люди берут продукты - все же москвичи есть намного меньше не стали. Ответ известен - ездят далеко от дома."

>Н Уесли есть меньше н е стали, а магазины полупустые то... догадаешься?

На рынках, гипермаркетах. На оптовых базах. Во дворах домов, куда привозят в багажниках машин продукцию из села. Некоторым до сих пор продукты на работе кое-какие дают иногда. Ну и конечно есть все же стали поменьше. Особенно рыбы, мяса, сливочного масла.

>" Вместо того, чтобы книжки читать, в театры ходить. "

>Ну не тебе решать , что для них лучше.

Понятно, что не мне. Пока это американцы решают. Почти две трети нашей выручки за экспорт себе оставляют. Тут уже не до театров и подписных изданий и лыжных походов. Тут бы подешевше продукты найти.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 23:09:31)
Дата	07.01.2006 18:00:32

Город ты не строил, а может птицефабрику построил?

"По известной, накатанной колейке. А птицифабрику построить - это не в электричке штаны протирать. "

Чего сам то сейчас не построил птицефабрику? Вот бы и обесечил себя и всех других солидаристов дешевой курятиной.

>"А, ну так я и думал, - даже не оттдирая зад от дивана выкручивались. Все по науке. Бедные несчастные. "

>Да, бедные и несчастные.

"Бедные несчастные сейчас те, кто кушает в месяц на 800 рублей. А те были вполне упитанные. С хорошим аппетитом. "

Ну еще не хватало чтобы инженер и учитель в "обществе развитого социализма" голодал.

"Да в интернете как-то просмотрел. Может у тебя другие данные?"

честно говоря попадались цифры побольше.

" А за границу ездят отнюдь не в санатории- на это кишка тонка, а в основном на дешевые куррорты. За 400 баксов."

Откуда такие данные?

"А вот те, кому положено в санатории ездить сидят дома без денег. Корвалол пьют. Вот они-то как раз и есть бедные несчастные. "

Интересно было бы узнать, а эти несчастные за кого голосовали?

"На рынках, гипермаркетах. На оптовых базах. Во дворах домов, куда привозят в багажниках машин продукцию из села. Некоторым до сих пор продукты на работе кое-какие дают иногда. Ну и конечно есть все же стали поменьше. Особенно рыбы, мяса, сливочного масла. "

Ну что ж, неплохо устроились в гипермаркетах и рынках отовариваться. В Гипермаркете -хорошо, чисто, тележка есть , очередей за товаром нет (повторяю , за товаром , а не в кассу).

"Понятно, что не мне. Пока это американцы решают."

Нет. Пока что люди сами решают. А еще точнее, за них решили манипуляторы, а массы на крючок и попались.

" Почти две трети нашей выручки за экспорт себе оставляют. Тут уже не до театров и подписных изданий и лыжных походов. Тут бы подешевше продукты найти. "

За ЕБН голосовали? Голосовали , аж дважды. За Путина голосовали? Аж дважды. Путин дважды побеждал безоговорочно? ПОбеждал. Путин шел как преемник Ельцина? Шел. И все равно побеждал.

ВОт пусть теперь люди пожинают плоды своих голосований.

От	Karev1
К	Скептик (07.01.2006 18:00:32)
Дата	11.01.2006 11:45:59

Ну что за стоны постоянные?

Бедные-несчастные по поездам-электричкам мыкались всю жизнь за колбасой!!! Тьфу!!! Кому колбаса по 2.10 высшей ценностью была, те и мыкались. Я всю жизнь прожил в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе и ни разу в Москву за жратвой не ездил и в очередях, кроме как в перестройку и в 63-64 г.г. почти не стоял. И не голодал. И доступа ко всяким там "распределителям" и блата в торговле не имел. А вот те кто за колбасой ездил и в очередь вставал как только она ему на глаза попадалась (потом уж спрашивали: "Что дают?"), они СССР и порушили, они и сейчас кричат "проклятые коммуняки" (хоть сами в большинстве были членами КПСС). Если не хотел в очереди стоять, была масса возможностей купить без очереди. Мясо на рупь дороже, чем в госторговле, но без очереди - в коопторге, на 1,5-2 руб. дороже, но парное - на рынке. И никаких очередей. Шмотки заморские (я по ним не западал никогда) - в комиссионке и на вещевом рынке. Ну купи себе, в конце концов турпутевку заграницу и купи там шмотки или вообще стань невозвращенцем, если тебе тут не в моготу! Нет, советскую власть клянут, в партию вступают, за границу сбежать бояться!
А вы Скептик за кого? За коммунистов или за большевиков? Непонять вас.

От	Скептик
К	Karev1 (11.01.2006 11:45:59)
Дата	21.01.2006 20:32:17

Рано вам про стоны говорить

"Ну что за стоны постоянные?"

Рано вам про стоны говорить. Букварь сначала купите и его освойте, потом возьмитесь за арифметику, а то спор о нетто-коэффициенте показал, что вы задачи из программы младших классов школы решить не можете. Потом, возьмите учебник алгебры, геометрии, и вот так по шажку по шажку лет через двадцать сможете в разговоре со мной сказать хоть что-нибудь по существу.

От	Karev1
К	Скептик (21.01.2006 20:32:17)
Дата	24.01.2006 15:20:59

Ваши амбиции смешны,

>"Ну что за стоны постоянные?"

>Рано вам про стоны говорить. Букварь сначала купите и его освойте, потом возьмитесь за арифметику, а то спор о нетто-коэффициенте показал, что вы задачи из программы младших классов школы решить не можете. Потом, возьмите учебник алгебры, геометрии, и вот так по шажку по шажку лет через двадцать сможете в разговоре со мной сказать хоть что-нибудь по существу.
если вы надеетесь вывести меня из себя, то усилия ваши тщетны. Мое терпение неистощимо.
Вы носитесь со "своим" нетто-коэффициентом как курица с яйцом. Но не смогли даже сформулировать мысль, которую вы якобы придумали.
Вы перечислили 3 общеизвестных факта из демографической истории страны, в том числе и снижение нетто-коэффициета ниже 1 в первой половине 60-х, которые я, естественно, и не думал опровергать. Но вот мои попытки получить от вас из этого какой-нибудь внятный вывод, потерпели крах. В ответ слышалась только брань, периодически прерываемая администрацией форума. Как вижу за прошедший год ничего не изменилось. А что-нибудь по существу моего предыдущего текста сказать можете?

От	Скептик
К	Karev1 (24.01.2006 15:20:59)
Дата	24.01.2006 22:36:47

Ну это ж е явная неправда

"если вы надеетесь вывести меня из себя, то усилия ваши тщетны. Мое терпение неистощимо."

Вот, вот это и говорит о том, Что мои слова попали четко в цель. Я же вам говорю ,почитайте сначала букварь, арифметику, географию, потом, дорастете до книг по психологии. И тогда может быть сможете по прочитанному тексту характеризовать уровень душевного спокойствия написавшего. И тогда поймете, что за версту видно, как у вас каждая строчка горит бессильной злобой, уж поверьте мне, поверьте, пока сами еще не понмиаете.

"Вы носитесь со "своим" нетто-коэффициентом как курица с яйцом. "

И эти слова подтвержают мою правоту, они же по сути не отличаются от слов: "шляпу надел , граматный". А говорят такие слова безграмотные , когда дейстивтельно ни черта не понимают. Не поняли вы, что отражает нетто коэффициент, это уже тогда мне стало ясно и сейчас не понимаете.

"Но не смогли даже сформулировать мысль, которую вы якобы придумали."

А вот Кара-Мурза так не считает, он сразу понял, что моя статья имеет серьезное значение для понимания демографической ситуации в стране и сразу же стал задавать дополнительные вопросы.

"Вы перечислили 3 общеизвестных факта из демографической истории страны, в том числе и снижение нетто-коэффициета ниже 1 в первой половине 60-х, которые я, естественно, и не думал опровергать."

Общеизвестных , но для вас неизвестных. Известными вам они стали только после прочтения моей статьи, но поскольку вы к тому времени еще не освоили арифметику, то толком понять н е смогли прочитанное

"Но вот мои попытки получить от вас из этого какой-нибудь внятный вывод, потерпели крах."

Вывод есть в статье, это поняли все читавшие, кроме вас.

" В ответ слышалась только брань, периодически прерываемая администрацией форума."

Давайте не упоминать администрацию всуе.

"Как вижу за прошедший год ничего не изменилось. А что-нибудь по существу моего предыдущего текста сказать можете?"

А вы способны понять? Хотя разве что чудо? Хорошо, извольте. Я верю в чудеса и в милость Божью.

"Бедные-несчастные по поездам-электричкам мыкались всю жизнь за колбасой!!! Тьфу!!! Кому колбаса по 2.10 высшей ценностью была, те и мыкались. Я всю жизнь прожил в городах с почти самым плохим снабжением в Союзе и ни разу в Москву за жратвой не ездил и в очередях, кроме как в перестройку и в 63-64 г.г. почти не стоял. И не голодал. И доступа ко всяким там "распределителям" и блата в торговле не имел."

По поводу этого пассажа я могу сказать, что нельзя делать экстраполяцию по одной точке. Доступно излагаю?

" А вот те кто за колбасой ездил и в очередь вставал как только она ему на глаза попадалась (потом уж спрашивали: "Что дают?"), они СССР и порушили, они и сейчас кричат "проклятые коммуняки" (хоть сами в большинстве были членами КПСС)."

Это детский сад, хотя ожидать чего то другого от человека, неосвоившего арифметику, трудно. Эти люди, о которых вы говорите, могли порушить только одно: посуду на кухне. Всё. Большего они сделать не могли при том уровне их возможностей и степени влияния на власть. Социализм разрушила партноменклатура, поставившая цель превратиться из управленцев собственности в частных владельцев. Доступно излагаю?

" Если не хотел в очереди стоять, была масса возможностей купить без очереди. Мясо на рупь дороже, чем в госторговле, но без очереди - в коопторге, на 1,5-2 руб. дороже, но парное - на рынке. И никаких очередей."

Специально дл ятаких как вы, Мигель уже раз двадцать н а этом форуме написал, а я наверное еще раз десять, что и именно вот это вот "переплачивание на рупь" и является издевательством над здравым смыслом, поскольку бездельник шатающийся по магазинам имеет больше возможностей покупать товар по заниженным ценам, чем работящий человек, а работящий , как раз и приходил к пустым прилавкам, и действительно был вынужден переплачивать.
Этоприводило к смещению всей системы трудовых стимулов.

" Шмотки заморские (я по ним не западал никогда) - в комиссионке и на вещевом рынке."

Вновь повторю экстраполяцию по одной точке не строят, а если вы не в курсе, то на более доступном языке скажу, что лично ваше поведение -это не более чем факт вашей биографии, а речь идет о ситуации в стране в целом.

" Ну купи себе, в конце концов турпутевку заграницу и купи там шмотки или вообще стань невозвращенцем, если тебе тут не в моготу!"

ой-ой ой-, держите меня. "Купи путевку"!!!!! Картина маслом: советский инженер идет в магазин купит себе пучок путевок:по Европе за товаром.

" Нет, советскую власть клянут, в партию вступают, за границу сбежать бояться!"

В партию всупают, чтобы жизнь легче была, винить надо того, кто утсроил такие порядки, при которых в партию вступают не по зову души а по зову карьеризма.

"А вы Скептик за кого? За коммунистов или за большевиков? Непонять вас."

Я же говорю, самообразовывайтесь, а ещ елучше репетитора наймите.

От	Karev1
К	Скептик (24.01.2006 22:36:47)
Дата	25.01.2006 11:52:08

Что именно неправда?

>"если вы надеетесь вывести меня из себя, то усилия ваши тщетны. Мое терпение неистощимо."

>Вот, вот это и говорит о том, Что мои слова попали четко в цель. Я же вам говорю ,почитайте сначала букварь, арифметику, географию, потом, дорастете до книг по психологии. И тогда может быть сможете по прочитанному тексту характеризовать уровень душевного спокойствия написавшего. И тогда поймете, что за версту видно, как у вас каждая строчка горит бессильной злобой, уж поверьте мне, поверьте, пока сами еще не понмиаете.
Вы, оказывается, не только статьи пишете, но и в душах читаете! Да еще через Интернет. А спички взглядом двигать не пробовали?
Ваши слова как и любое оскорбление попали четко в цель, тут вы правы. Если вам хамят, вы разве не злитесь? Другое дело, что ваше хамство какое-то детское, поэтому не сильно раздражает. Моя фраза о неистощимом терпении означает всего лишь, что вам не удастся спровоцировать меня на ответную грубость.

>"Вы носитесь со "своим" нетто-коэффициентом как курица с яйцом. "

>И эти слова подтвержают мою правоту, они же по сути не отличаются от слов: "шляпу надел , граматный". А говорят такие слова безграмотные , когда дейстивтельно ни черта не понимают. Не поняли вы, что отражает нетто коэффициент, это уже тогда мне стало ясно и сейчас не понимаете.
Не надувайте так сильно щеки. Не понять, что такое нетто-коэффициент, может только ребенок до 3 лет или даун, но такие и в И-нет не выйдут. Так что не надо так сильно гордится своим знанием.
>"Но не смогли даже сформулировать мысль, которую вы якобы придумали."

>А вот Кара-Мурза так не считает, он сразу понял, что моя статья имеет серьезное значение для понимания демографической ситуации в стране и сразу же стал задавать дополнительные вопросы.

Так это вы автор статьи «Перерубленный хребет демографии»? Пардон, я думал вы, просто, ее комментировали. Теперь понятен ваш пыл. Но суть дела это не сильно меняет. А что спрашивал СГКМ? По внутренней связи? Я что-то не заметил в общей ветке.
>"Вы перечислили 3 общеизвестных факта из демографической истории страны, в том числе и снижение нетто-коэффициета ниже 1 в первой половине 60-х, которые я, естественно, и не думал опровергать."

>Общеизвестных , но для вас неизвестных. Известными вам они стали только после прочтения моей статьи, но поскольку вы к тому времени еще не освоили арифметику, то толком понять н е смогли прочитанное

Вы, конечно, лучше меня знаете, что я читал, а что нет. Эдак вы завтра напишете, что 2х2=4 и скажете, что вы открыли мне эту истину.
>"Но вот мои попытки получить от вас из этого какой-нибудь внятный вывод, потерпели крах."

>Вывод есть в статье, это поняли все читавшие, кроме вас.

Вывод о том, что обвал рождаемости в 1992 г. вызван снижением нетто-коэффициента чуть ниже 1 в первой половине 60-х? Так я и пытался выяснить, действительно ли сей манипулятивный приемчик и есть главный вывод статьи. В ответ вы только что не матерились.

>Давайте не упоминать администрацию всуе.
А вы держите себя в рамках, и никто вас не накажет.

>По поводу этого пассажа я могу сказать, что нельзя делать экстраполяцию по одной точке. Доступно излагаю?

Класс, появились технические термины. Из уст гуманитария в адрес технаря – впечатляет.
По сути дела: Я не экстраполирую по одной точке (не спрашивайте, откуда я узнал это слово, я его прочитал только что из вашего поста, как и слово «гегемон» я прочитал в вашем посте). Я даю свою этическую оценку людям, готовым ради более дешевой колбасы потратить день или даже два в неделю своего личного времени, и считающим, эти свои потери, более важными, чем личная безопасность собственных детей, которую им гарантировала советская власть.

>Это детский сад, хотя ожидать чего то другого от человека, неосвоившего арифметику, трудно. Эти люди, о которых вы говорите, могли порушить только одно: посуду на кухне. Всё. Большего они сделать не могли при том уровне их возможностей и степени влияния на власть. Социализм разрушила партноменклатура, поставившая цель превратиться из управленцев собственности в частных владельцев. Доступно излагаю?

Вы не устали про арифметику писать?
По сути дела: Социализм разрушила партноменклатура при поддержке людей, которым зависть застила глаза и они вместо наведения порядка в «своем доме» согласились его сломать, а теперь утешают себя фразой: «За то колбаса без очереди». Да и номенклатура нам не с неба свалилась, а выросла из людей шедших в партию ради карьеры.

>Специально дл ятаких как вы, Мигель уже раз двадцать н а этом форуме написал, а я наверное еще раз десять, что и именно вот это вот "переплачивание на рупь" и является издевательством над здравым смыслом, поскольку бездельник шатающийся по магазинам имеет больше возможностей покупать товар по заниженным ценам, чем работящий человек, а работящий , как раз и приходил к пустым прилавкам, и действительно был вынужден переплачивать.
>Этоприводило к смещению всей системы трудовых стимулов.

А мы разве об этом спорим? Гляньте соответствующую ветку на форуме, я придерживаюсь таких же взглядов. Просто мой ник, вам столь ненавистен, что вы даже мой пример про цены на автомобили приписали Вячеславу.
Речь шла, напомню, об отношении к жизни. Вам, отсутствие колбасы по 2.10 отравляло всю жизнь. (Хотя вы, вроде, в Москве жили? Так что у вас с колбасой все порядке было). А я радовался жизни, хотя и видел все недостатки. Кстати, по моим наблюдениям, чаще всего самые ярые противники Советского строя – это как раз люди, имевшие больше других доступ к благам социализма. И это не только на уровне номенклатуры. Помню, пришел я на работу после армии, меня один коллега спрашивает: «А ты чего в армии в партию не вступил? Здесь вступить тяжело будет, а карьеру беспартийным не сделаешь». Он то был партийный. Сейчас он злобно шипит: «Коммуняки проклятые, до чего страну довели!»

>Вновь повторю экстраполяцию по одной точке не строят, а если вы не в курсе, то на более доступном языке скажу, что лично ваше поведение -это не более чем факт вашей биографии, а речь идет о ситуации в стране в целом.

Вновь повторяю – я не обобщаю, а даю оценку.

>" Ну купи себе, в конце концов турпутевку заграницу и купи там шмотки или вообще стань невозвращенцем, если тебе тут не в моготу!"

>ой-ой ой-, держите меня. "Купи путевку"!!!!! Картина маслом: советский инженер идет в магазин купит себе пучок путевок:по Европе за товаром.
Ну, я при советской власти, судя по всему, дольше вас пожил, так что уж поверьте на слово: мог инженер купить себе путевку за границу. Если, конечно, не на режимном предприятии работал. Ну, туда никто на аркане не тащил. А если уж стало не в моготу – уволься и через положенный срок (5 лет при второй форме допуска) бери путевку и вперед. Не дешево, конечно, ну так никто и не подряжался на халяву вас за границу возить ни тогда, ни сейчас. На память: в европейские соцстраны порядка 200…500 р., в Индию порядка 1000, круиз вокруг Европы то же что-то порядка тысячи или поболее. Точно не помню, сам не ездил. Речь, напомню, не о цене, а о принципиальной возможности.

>В партию всупают, чтобы жизнь легче была, винить надо того, кто утсроил такие порядки, при которых в партию вступают не по зову души а по зову карьеризма.

В партию вступают, не чтоб жизнь легче была, а чтоб карьеру легче делать. И порядки такие они же устанавливали, когда в номенклатуре утвердились.

>"А вы Скептик за кого? За коммунистов или за большевиков? Непонять вас."

>Я же говорю, самообразовывайтесь, а ещ елучше репетитора наймите.

Так вы мне фамилию репетитора скажите, который знает за кого Скептик, а то если я кого-нибудь не того спрошу про это, так за сумасшедшего примут.
Добрый вам совет - не злитесь, в жизни и без форума полно переживаний.

От	Скептик
К	Karev1 (25.01.2006 11:52:08)
Дата	25.01.2006 20:39:46

Так и быть, скажу, за кого я. За Сталина.

"Вы, оказывается, не только статьи пишете, но и в душах читаете!"

Ну в этом вопросе вы можете дать мне фору, ведь вы "смогли определить" тип моего образования ("гуманитарий"). Определили, конечно, неправильно посокльку я закончил физмат. Ну да ладно, не делает ошибок тот , кто не дерзает.

"Ваши слова как и любое оскорбление попали четко в цель, тут вы правы. Если вам хамят, вы разве не злитесь? Другое дело, что ваше хамство какое-то детское, поэтому не сильно раздражает. Моя фраза о неистощимом терпении означает всего лишь, что вам не удастся спровоцировать меня на ответную грубость."

Ну вот хотя бы это неправда, потому что нетрудно заметить, что вы прямо таки раплевываетесь вонючей слюной, правда попадая раз за разом себе же на ботинки.

>"Вы носитесь со "своим" нетто-коэффициентом как курица с яйцом. "

"Не понять, что такое нетто-коэффициент, может только ребенок до 3 лет или даун, но такие и в И-нет не выйдут."

Вот этото мне я и удивляет! Как вы в Инернет то выходите?

"Так это вы автор статьи «Перерубленный хребет демографии»?"

Перерубленный хребет ДЕМОГРАФИИ!!! Это хвучит нелепее чем кентерберийский цирюльник. Не демографии хребет перерубили, а народу. читать внимательнее надо, а то вы статью то прочитали, а ни автора ни само название не заметили, ни в сути статьи ни черта не поняли, нелепый вывод мне приписали, а туда же.

"Теперь понятен ваш пыл."

Пыл -это по грузынскы "пыль"

"А что спрашивал СГКМ?" По внутренней связи? Я что-то не заметил в общей ветке."

Разумеется, все кому следует об этом знать, знают, вы нет. А если Сергей Георгиевич не посчитал нужным вам это сказать , то и я не буду.

"Вы, конечно, лучше меня знаете, что я читал, а что нет."

Да вы сами вс. работу за меня делаете, такие вещи малограмотные пишете, что мне ничего выдумывать и не нужно.

" Эдак вы завтра напишете, что 2х2=4 и скажете, что вы открыли мне эту истину."

ПРизнавайтесь, в таблицу умножения посмотрели?

"Вывод о том, что обвал рождаемости в 1992 г. вызван снижением нетто-коэффициента чуть ниже 1 в первой половине 60-х? Так я и пытался выяснить, действительно ли сей манипулятивный приемчик и есть главный вывод статьи. В ответ вы только что не матерились."

Это я не матерился, по причине глубочайшего внутреннего аристократизма. Другой бы на моем метсе за такие передергивания послал бы вас трехэтажным.

"А вы держите себя в рамках, и никто вас не накажет."

Еще не хватало, чтобы рамки определяли те , кто меня отключил.

>По поводу этого пассажа я могу сказать, что нельзя делать экстраполяцию по одной точке. Доступно излагаю?

"Класс, появились технические термины. Из уст гуманитария в адрес технаря – впечатляет. "

Из уст технаря в адрес некомпетентного человека.

"По сути дела: Я не экстраполирую по одной точке (не спрашивайте, откуда я узнал это слово, я его прочитал только что из вашего поста, как и слово «гегемон» я прочитал в вашем посте).
Я даю свою этическую оценку людям, готовым ради более дешевой колбасы потратить день или даже два в неделю своего личного времени, и считающим, эти свои потери, более важными, чем личная безопасность собственных детей, которую им гарантировала советская власть."

Вы точно термин экстраполяция прочитали у меня в постинге, потому чтоиз дальнейших ваших объяснений видно , что вы не знаете смысла этого понятия. Потому, что "давать этическую оценку" массам народа, делая выводы глобальногохарактера тут же при этом упоминая себя это и есть перенос частности на общее (вынужден говорить с вами на упрощенном языке, не вполне корректном математически, но вам так проще понять будет)

"Вы не устали про арифметику писать? "

Другой бы поблагодарил за бескорыстный преподавательский труд.
Ну ладно, бремя белого человека.

"А мы разве об этом спорим? Гляньте соответствующую ветку на форуме, я придерживаюсь таких же взглядов. Просто мой ник, вам столь ненавистен, что вы даже мой пример про цены на автомобили приписали Вячеславу."

Это, конечно, дикие фантазии. Потому что про автомобили написали вы, но с этим согласился Вячеслав, и поэтому я и напомнил Вячеславу о его же согласии.

"Речь шла, напомню, об отношении к жизни. Вам, отсутствие колбасы по 2.10 отравляло всю жизнь. (Хотя вы, вроде, в Москве жили? Так что у вас с колбасой все порядке было)."

И в Москве с колбасой было не все в порядке.

"Вновь повторяю – я не обобщаю, а даю оценку."

Вы простоне в курсе, Что такое экстраполяция.

>ой-ой ой-, держите меня. "Купи путевку"!!!!! Картина маслом: советский инженер идет в магазин купит себе пучок путевок:по Европе за товаром.
Ну, я при советской власти, судя по всему, дольше вас пожил, так что уж поверьте на слово: мог инженер купить себе путевку за границу. "

Я вам болье скажу, советский человек мог даже вкосмос летать, но колво советских инженеров , купивших себе путевку в западную страну, не сильно отличалось от количества советсикх космонавтов.

"На память: в европейские соцстраны порядка 200…500 р., в Индию порядка 1000, круиз вокруг Европы то же что-то порядка тысячи или поболее."

Вы в очередной раз подтверждаете известную вещь, что можно всю жизнь прожить в стране, а ни черта не понять в ее устройстве. Да стоить этуа путевка могла хоть 3 рубля, толку что? Ведь и икру как мы знаем теоретически каждый мог купить, по цене доступна,, да вот на практике уже не так все гладко. Вы, наверное, проморгали факт известный всем остальным жителям СССР - поездки заграницу были напрямую завязаны на статусность человека, а уена поездки -этодело десятое. Если бы поездки в западную Европу стоили даже две три тысячи, и были путевки доступны, то туда бы сразу бы смоталось в шоп -тур з а видаками миллионов так пятьдесят советских жителей, поскольку притащи вот оттуда хотя бы один видак и продав его здесь по десять тысяч (отрывали с руками) поездка бы окупалась и приносила бы даже сверхприбыль.

" Точно не помню, сам не ездил. Речь, напомню, не о цене, а о принципиальной возможности."

Так и Игорь толкует про принципиальную возможнось купить икру и вас же эта демагогия раздражала, но вы перещеголяли Игоря! Он советует жителям провинции приезжать в Москву з аикрой, а вы посылаете граждан СССР еще подальше, "за сапогами в Австрию".

"В партию вступают, не чтоб жизнь легче была, а чтоб карьеру легче делать. "

Так и хочется спросить, вы маленький и глупенький? Вроде не маленький, но тогда остается второе? Вы не знаете для чего делается карьера?

"Так вы мне фамилию репетитора скажите, который знает за кого Скептик, а то если я кого-нибудь не того спрошу про это, так за сумасшедшего примут."

Так и быть, скажу, за кого я. За Сталина.

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 22:43:40)
Дата	05.01.2006 23:24:17

Ага, незнание. Вот и узнайте жизнь у Мирона, Мигеля, Вячеслава-жителей провинции

"Купите мне фотоаппаратик, а то у нас тут в городе такие втридорога. Покупаю, присылаю. "

Ага, вот именно что фотоаппаратик, а не колбасу и махровое полотенце. Разницу мне объяснить, или сам догадаешься.
Вот оно незнание жизни, как правильно сказал А.Б.
А еще здесь уместо Мигеля с Мироном спросить, и Вячеслава-они ка краз жители провинции. Спросить как им ездилось по электричкам, и как они потом ходили по лыжне.

От	Кравченко П.Е.
К	Скептик (05.01.2006 23:24:17)
Дата	06.01.2006 13:32:00

Провинция, глворите. Сибирь подойдет?

>"Купите мне фотоаппаратик, а то у нас тут в городе такие втридорога. Покупаю, присылаю. "

>Ага, вот именно что фотоаппаратик, а не колбасу и махровое полотенце. Разницу мне объяснить, или сам догадаешься.
>Вот оно незнание жизни, как правильно сказал А.Б.
>А еще здесь уместо Мигеля с Мироном спросить, и Вячеслава-они ка краз жители провинции. Спросить как им ездилось по электричкам, и как они потом ходили по лыжне.
По лыжне ходилось прекрасно. За колбасой ходили в магазин, не в Москву ездили. Думаю , поверите.

А ныне при любой возможности покупаю любую одежду, вплоть до трусов на барахолке в Новосибе (езды - ночь). Если в городе - то тоже на китайском рынке. Как то за год тамошняя цена на виноград подскочила втрое. До сих пор помню. Одна радость, символ потребительского рая - арбузы ломтями, в полиэтиленовой упаковке до нас еще не добрались. хотя багажниками с советских времен не покупали... Ато, что фундук нечищенный по 240 руб, так перебьемся без фундука.

Кстати, насчет белых книг. Что только в москве при СССР роженицы не страдали анемией от нехватки белка, или в провинции тоже???

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (06.01.2006 13:32:00)
Дата	06.01.2006 14:59:32

Гагагага, как говорит тов Рю

>По лыжне ходилось прекрасно. За колбасой ходили в магазин, не в Москву ездили. Думаю , поверите.

>А ныне при любой возможности покупаю любую одежду, вплоть до трусов на барахолке в Новосибе (езды - ночь). Если в городе - то тоже на китайском рынке. Как то за год тамошняя цена на виноград подскочила втрое. До сих пор помню. Одна радость, символ потребительского рая - арбузы ломтями, в полиэтиленовой упаковке до нас еще не добрались. хотя багажниками с советских времен не покупали... Ато, что фундук нечищенный по 240 руб, так перебьемся без фундука.

отлучили от спецраспределителя... Какое горе-то!

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (06.01.2006 14:59:32)
Дата	06.01.2006 15:33:50

Никак не оторветесь от новогодней..?

>>По лыжне ходилось прекрасно. За колбасой ходили в магазин, не в Москву ездили. Думаю , поверите.
>
>>А ныне при любой возможности покупаю любую одежду, вплоть до трусов на барахолке в Новосибе (езды - ночь). Если в городе - то тоже на китайском рынке. Как то за год тамошняя цена на виноград подскочила втрое. До сих пор помню. Одна радость, символ потребительского рая - арбузы ломтями, в полиэтиленовой упаковке до нас еще не добрались. хотя багажниками с советских времен не покупали... Ато, что фундук нечищенный по 240 руб, так перебьемся без фундука.
>
>отлучили от спецраспределителя... Какое горе-то!
Простите, что-то я не понял, кого это отлучили от спецраспределителя? Вас, Рю, или кого еще? И что это такое?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (06.01.2006 15:33:50)
Дата	06.01.2006 23:54:07

Отнюдь

Конечно, насчёт спецраспределителя я имел в виду Вас. Потому что среди нормальных советских людей (за исключением отдельных категорий, имевших покаким-либо причинам приоритетный доступ к дефициту) никакого пиэтета к торговле товарами по ценам ниже баланса спроса и предложения в мирное время нет. Даже если по остальным параметрам они Советскую власть оценивают высоко. И особенно удивительно, что некоторые до сих пор не понимают, что возможность свободно приобрести товары без часовой очереди люди ценят выше, чем даже потерянную при этом переходе часть материального достатка. Что и является одной из причин стабильности нового жизнеустройства.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (06.01.2006 23:54:07)
Дата	07.01.2006 12:03:14

Новый год... никак не пройдет?

>Конечно, насчёт спецраспределителя я имел в виду Вас. Потому что среди нормальных советских людей (за исключением отдельных категорий, имевших покаким-либо причинам приоритетный доступ к дефициту) никакого пиэтета к торговле товарами по ценам ниже баланса спроса и предложения в мирное время нет. Даже если по остальным параметрам они Советскую власть оценивают высоко. И особенно удивительно, что некоторые до сих пор не понимают, что возможность свободно приобрести товары без часовой очереди люди ценят выше, чем даже потерянную при этом переходе часть материального достатка. Что и является одной из причин стабильности нового жизнеустройства.
Зря имели в виду меня. Я даже не знаю что это такое. Также думаю, что не Вы ,не скептик к "нормальным советским людям" не относитесь. Как всегда непонятно, на основании чего Вы говорите о пиЭтете к торговле. Я безусловно не собираюсь клеветать на советскую торговлю, как бы я к ней не относился, ради того, чтобы Вы или скептик не цеплялись к моим постам. И даже если бы я написал, что мы ездили в Москву за колбасой, вряд ли бы кто поверил, далеко очень.

>И особенно удивительно, что некоторые до сих пор не понимают, что возможность свободно приобрести товары без часовой очереди люди ценят выше, чем даже потерянную при этом переходе часть материального достатка. Что и является одной из причин стабильности нового жизнеустройства.
Только не "люди", а "некоторые люди". А некоторые люди в результате не могут толком поесть даже потратив кучу времени. Нет к сожалению такой очереди, где отстояв сколько угодно долго можно купить поесть по приемлимым им ценам. Даже если они соответствуют самым высоким советским.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (07.01.2006 12:03:14)
Дата	08.01.2006 15:14:04

Как бы это сказать попонятнее

>>И особенно удивительно, что некоторые до сих пор не понимают, что возможность свободно приобрести товары без часовой очереди люди ценят выше, чем даже потерянную при этом переходе часть материального достатка. Что и является одной из причин стабильности нового жизнеустройства.
>Только не "люди", а "некоторые люди". А некоторые люди в результате не могут толком поесть даже потратив кучу времени. Нет к сожалению такой очереди, где отстояв сколько угодно долго можно купить поесть по приемлимым им ценам. Даже если они соответствуют самым высоким советским.

Я не считаю, что Вам должно быть предоставлено право купить всё, что душенька пожелает "по приемлИмым ценам" - отстояли бы в очереди. Тем более в укрепился в этом мнении, сделав из наблюдений за Вашими постами выводы о Вашем отношении к учёбе (в прошлом) и к труду (сейчас). Я считаю, что Вам должна быть предоставлена возможность купить по рыночной цене ровно на столько, сколько Вы заработали - и ни грамма больше. С единственной оговоркой - о постановке Вас в равные условия с другими лентяями, которые сейчас из-за монополизма имеют возможность зарабатывать больше Вас, работая ничуть не лучше и ничуть не больше. То же самое относится к другим здоровым дылдам, которые считают, что всё им государство должно обеспечить "по приемлИмой цене".

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (08.01.2006 15:14:04)
Дата	08.01.2006 18:17:24

Попонятнее было бы промолчать.

>>>И особенно удивительно, что некоторые до сих пор не понимают, что возможность свободно приобрести товары без часовой очереди люди ценят выше, чем даже потерянную при этом переходе часть материального достатка. Что и является одной из причин стабильности нового жизнеустройства.
>>Только не "люди", а "некоторые люди". А некоторые люди в результате не могут толком поесть даже потратив кучу времени. Нет к сожалению такой очереди, где отстояв сколько угодно долго можно купить поесть по приемлимым им ценам. Даже если они соответствуют самым высоким советским.
>
>Я не считаю, что Вам должно быть предоставлено право купить всё, что душенька пожелает "по приемлИмым ценам" - отстояли бы в очереди. Тем более в укрепился в этом мнении, сделав из наблюдений за Вашими постами выводы о Вашем отношении к учёбе (в прошлом) и к труду (сейчас). Я считаю, что Вам должна быть предоставлена возможность купить по рыночной цене ровно на столько, сколько Вы заработали - и ни грамма больше. С единственной оговоркой - о постановке Вас в равные условия с другими лентяями, которые сейчас из-за монополизма имеют возможность зарабатывать больше Вас, работая ничуть не лучше и ничуть не больше. То же самое относится к другим здоровым дылдам, которые считают, что всё им государство должно обеспечить "по приемлИмой цене".
Честно говоря, что Вы там считаете про приемлимость цен, мою учебу, труд и прочее никому не интересно. Радует уже хотя бы то, что Вы не стали упорствовать, оспаривая мое очевидное утверждение, что за колбасой в Москву из Сибири не ездили.
Еще вопрос. Уточните, когда Вы пишите о "других лентяях", Вы имеете в виду, что и я лентяй?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (08.01.2006 18:17:24)
Дата	08.01.2006 18:46:28

На любой вопрос - любой ответ :)

>Честно говоря, что Вы там считаете про приемлимость цен, мою учебу, труд и прочее никому не интересно.

Зачем тогда участвовать в дискуссии?

>Радует уже хотя бы то, что Вы не стали упорствовать, оспаривая мое очевидное утверждение, что за колбасой в Москву из Сибири не ездили.

Может, напомните, когда я оспаривал это утверждение?

>Еще вопрос. Уточните, когда Вы пишите о "других лентяях", Вы имеете в виду, что и я лентяй?

Угадали.

От	Администрация (Сепулька)
К	Miguel (08.01.2006 18:46:28)
Дата	10.01.2006 01:42:01

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (08.01.2006 18:46:28)
Дата	08.01.2006 19:29:49

Санитары так санитары.

>>Честно говоря, что Вы там считаете про приемлимость цен, мою учебу, труд и прочее никому не интересно.
>
>Зачем тогда участвовать в дискуссии?
Так дискуссия не про мои успехи была.
>>Радует уже хотя бы то, что Вы не стали упорствовать, оспаривая мое очевидное утверждение, что за колбасой в Москву из Сибири не ездили.
>
>Может, напомните, когда я оспаривал это утверждение?
Да просто единственное, что я сказал о советской торговле, это то, что колбасу покупали в магазине , а не в Москве. Тем не менее Вы влезли и вменили мне и спецраспределитель и пиЭтет (как говорится, авторскую орфографию сохраняем) и бог знает что еще.
>>Еще вопрос. Уточните, когда Вы пишите о "других лентяях", Вы имеете в виду, что и я лентяй?
>
>Угадали.

Да, кстати. А тот академик, что застрелился из-за того, что его сотрудники голодали, он тоже лентяй был? Или лентяями, так и не нашедшими обсуждаемую длинную очередь, были только его сотрудники?

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (08.01.2006 19:29:49)
Дата	08.01.2006 19:59:15

Да, кстати, маленькое уточнение

>Тем не менее Вы влезли и вменили мне и спецраспределитель и пиЭтет (как говорится, авторскую орфографию сохраняем) и бог знает что еще.

Вы не задумывались, что одно дело опечататься и использовать устаревшую орфографию не так давно заимствованного слова, а другое - из раза в раз писать с ошибкой русское слово "приемлемый"? Впрочем, я уже достаточно подробно высказался по поводу трудолюбия, с которым Вы учились (да и доучиваетесь для участия в дискуссиях форума).

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (08.01.2006 19:59:15)
Дата	10.01.2006 19:02:28

Re: Да, кстати,...

>>Тем не менее Вы влезли и вменили мне и спецраспределитель и пиЭтет (как говорится, авторскую орфографию сохраняем) и бог знает что еще.
>
>Вы не задумывались,
Да полноте, бывает по три буквы подряд люди в спешке путают и ничего, приличные оппоненты как-то никому этим в глаз не тычут. А Вы полезли в бутылку, и, как каждый может заметить , чтобы умыть Вас мне не понадобилось далеко ходить.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 19:02:28)
Дата	10.01.2006 22:43:08

Какое редкое самомнение

>>>Тем не менее Вы влезли и вменили мне и спецраспределитель и пиЭтет (как говорится, авторскую орфографию сохраняем) и бог знает что еще.
>>
>>Вы не задумывались,
>Да полноте, бывает по три буквы подряд люди в спешке путают и ничего, приличные оппоненты как-то никому этим в глаз не тычут. А Вы полезли в бутылку, и, как каждый может заметить , чтобы умыть Вас мне не понадобилось далеко ходить.

Вы-то свою ошибку повторили дважды, что и указывает, что это не ошибка. Что же касается мнения о том, как просто меня умыть, то мне кажется, Вы много на меня берёте. Когда я по материалам сразу нескольких монографий, с цитатами и фактами, разобрал экономически творения вашего (марксистского) бородатого кумира, марксисты попрятались по углам по щелям, включая и Вас. Вам только и осталось, что сравнивать меня с фоменковцами.

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (08.01.2006 19:29:49)
Дата	08.01.2006 19:39:44

Так это Вы застрелились, что ли?

Я же ясно сказал, что сделал выводы о Вашем отношении к работе и учёбе из Ваших же сообщений.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (08.01.2006 19:39:44)
Дата	10.01.2006 19:06:34

Так беда в том,

>Я же ясно сказал, что сделал выводы о Вашем отношении к работе и учёбе из Ваших же сообщений.
что выводы делали Вы. От чего их ценность сразу снижается до нуля.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 19:06:34)
Дата	10.01.2006 20:34:41

Это новость

>что выводы делали Вы. От чего их ценность сразу снижается до нуля.

Истинность утверждения зависит от источника.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (10.01.2006 20:34:41)
Дата	10.01.2006 22:44:29

Дело в том, что ценность субъективна. :) (-)

От	inm
К	Miguel (08.01.2006 19:39:44)
Дата	10.01.2006 05:56:14

Re: Так это...

>Я же ясно сказал, что сделал выводы о Вашем отношении к работе и учёбе из Ваших же сообщений.

Слушайте, что это вы и иже с вами так нападаете на человека за то, что его воспоминания о советском времени никак не влезают в отведенные вами этому времени рамки? Это ж неприлично даже.
(Между нами филолухами говоря, вы как тот персонаж в анекдоте, которому врач говорит: "да не еб...ся, а сношаются." А персонаж соглашается, но все равно по-своему: "смотрю: сношаются, пригляделся: еб...ся".)

Или вы академик, а академикам разрешены такие неприличия?

От	Администрация (И.Т.)
К	inm (10.01.2006 05:56:14)
Дата	12.01.2006 18:26:14

Участникам inm и Miguel предупреждение

Не доводите друг друга до перевода в "только чтение" за переход грани приличия или переход на личности.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (08.01.2006 15:14:04)
Дата	08.01.2006 17:02:09

Вы себе противоречите

В Вашей книге сказано о том, что человек якобы создаёт сам 5% произведенного продукта, а остальное - общество. Из этого следует, что предложение платить столько, сколько человек заработал, бессмысленно. Куда пойдут остальные 95%?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (08.01.2006 17:02:09)
Дата	08.01.2006 17:24:21

Зато соответствую Марксу

Цитирую по памяти описание будущего коммунизма: "Каждый человек получает от общества, за всеми вычетами, ровно столько, сколько даёт ему". :)

>В Вашей книге

Так то в нашей книге. :) А здесь речь идёт о дефиците позднего социализма.

>сказано о том, что человек якобы создаёт сам 5% произведенного продукта, а остальное - общество. Из этого следует, что предложение платить столько, сколько человек заработал, бессмысленно. Куда пойдут остальные 95%?

Остальные 95% ("за всеми вычетами", обусловленными долгосрочными целями государства) распределятся согласно критериям, обусловленным ценностями народа. То, что своз дефицитного сыра в Москву и Питер, а колбасы в несколько более широкий круг областных центров (я даже не касаюсь более тонких материй вроде чулков и чёрной икры), не отвечал ценностям населения, кажется мне достаточно очевидным. При этом политика намеренного дефицита не отвечала ни уравнительным, ни антиэгалитарным установкам. С одной стороны, были привилегированные территориальные и профессиональные группы, причины привилегий которых не раскрывались и не признавались справедливыми из-за отсутствия конкуренции. С другой стороны, были сознательно созданные возможности для откровенных бездельников, пошлявшись вместо работы по магазинам, иметь не меньше дефицита, чем более трудолюбивые граждане.

От	Игорь
К	Miguel (08.01.2006 17:24:21)
Дата	08.01.2006 20:10:38

А кто Вам сказал, что конкуренция делает привилегии справедливыми?

Вообще Вы на какой человечесчкий тип опираетесь в своих рассуждениях?

От	Miguel
К	Игорь (08.01.2006 20:10:38)
Дата	13.01.2006 15:56:41

Это же очевидно :)

Если в условиях широкой конкуренции и равенства возможностей нашёлся только один человек, готовый наилучшим образом делать данную работу за положенные привилегии, то обществу никуда не деться от того, чтобы платить человеку этими привилегиями. Иначе данная работа сделана не будет.

От	Игорь
К	Miguel (13.01.2006 15:56:41)
Дата	18.01.2006 17:04:41

Какие при конкуренции привилегии - там деньги?

>Если в условиях широкой конкуренции и равенства возможностей нашёлся только один человек, готовый наилучшим образом делать данную работу за положенные привилегии, то обществу никуда не деться от того, чтобы платить человеку этими привилегиями. Иначе данная работа сделана не будет.

Это не конкуренция на рынке, а конкурс, объявляемый конкурсной комиссией и оцениваемый не по рыночным критериям.

От	Miguel
К	Игорь (18.01.2006 17:04:41)
Дата	18.01.2006 22:48:55

Не выдумывайте

>>Если в условиях широкой конкуренции и равенства возможностей нашёлся только один человек, готовый наилучшим образом делать данную работу за положенные привилегии, то обществу никуда не деться от того, чтобы платить человеку этими привилегиями. Иначе данная работа сделана не будет.
>
>Это не конкуренция на рынке, а конкурс, объявляемый конкурсной комиссией и оцениваемый не по рыночным критериям.

Подумайте получше, а кто же побеждает в конкурентной борьбе. В данном случае именно о конкуренции речь и идёт.

От	Игорь
К	Скептик (05.01.2006 23:24:17)
Дата	05.01.2006 23:38:44

Re: Ага, незнание....

>"Купите мне фотоаппаратик, а то у нас тут в городе такие втридорога. Покупаю, присылаю. "

>Ага, вот именно что фотоаппаратик, а не колбасу и махровое полотенце. Разницу мне объяснить, или сам догадаешься.

Так от этого города до Москвы ну пара тысяч километров. Если про колбасу и мясо говорить, то они сейчас везде дорогие.

>Вот оно незнание жизни, как правильно сказал А.Б.
>А еще здесь уместо Мигеля с Мироном спросить, и Вячеслава-они ка краз жители провинции. Спросить как им ездилось по электричкам, и как они потом ходили по лыжне.

А про лыжню, кстати интересно было бы узнать. То что с нормальным здоровым отдыхом при советах было много лучше и проще - неужели они будут оспаривать?

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 23:38:44)
Дата	06.01.2006 12:34:43

по заветам сусловцев

"А про лыжню, кстати интересно было бы узнать. То что с нормальным здоровым отдыхом при советах было много лучше и проще - неужели они будут оспаривать?"

Да, в разговоре о товарах и очередях надо про лыжню спросить. Все по заветам сусловцев, им про фому они про ерему.

От	Скептик
К	А.Б. (05.01.2006 15:43:31)
Дата	05.01.2006 18:24:52

И здесь кроется ключ к тому, чтобы понять, что именно произошло с СССР

"Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее."

Конечно. И в этом кажущемся абсурде ("маразм крепчал"), и кроется ключ к тому, чтобы понять, что именно произошло с СССР. Вот это демонстартивное игнорирование явных проблем, вот это очевидно нежелание принять элементарно простое решение, даже не требующее никаких системных изменений, как раз и является достаточно веским основание, чтобы говорить о сознательно йдеятельности руководства СССР с целью уничтожить советский строй.

"Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота."

А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.

От	А.Б.
К	Скептик (05.01.2006 18:24:52)
Дата	05.01.2006 19:26:42

Re: Есть альтернативнчй взгляд.

>Вот это демонстартивное игнорирование явных проблем, вот это очевидно нежелание принять элементарно простое решение, даже не требующее никаких системных изменений, как раз и является достаточно веским основание, чтобы говорить о сознательно йдеятельности руководства СССР с целью уничтожить советский строй.

Как бы "взятых в плен" - не спрашивают об удобствах :)
И то как последыши-родственники той советской "элиты" проговариваются "эта страна" - можно сделать и такой вывод - что народ и Россия - этим деятелям были не свои, не родные - а отданные на разграбление изначально. Сперва "стригли" с оглядкой - чтобы все мясо не состричь... а потом - "курицу зарэзали"...

>А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.

Это будет всегда. Просто "они так видят". :)

От	Скептик
К	А.Б. (05.01.2006 19:26:42)
Дата	05.01.2006 19:47:30

Это н е альтернативный взгляд, это заострение тезиса (-)

От	А.Б.
К	Скептик (05.01.2006 19:47:30)
Дата	05.01.2006 21:33:08

Re: Ошибка / намеренное действие.

Вот альтернатива. Я не полагаю ошибки - уж очень все "бьет" в одну точку.

От	Баювар
К	А.Б. (05.01.2006 21:33:08)
Дата	06.01.2006 01:57:57

специально сделаный рай для начальства

>Вот альтернатива. Я не полагаю ошибки - уж очень все "бьет" в одну точку.

У меня мнение -- СССР, по меньшей мере известных мне 70-80х -- эдакий специально сделаный рай для начальства. Вот так: оптимизированый по возможности упиться статусом. А эти все о кошельках. Неет, не то.

Пищевая дискриминация -- штука древняя, от обезьянок. Себе возьму лучший кусок (колбасы), тебе хренушки. А яки не зьим, те... пораспределяю. Это не я мелочишку подсчитываю, не пора ли мне попробовать, как нежны и вкусны крабы, а ОН решает, достоин ли я того. Прикольно написала в самопальном романе (когда это модно было) одна моя подруга. Примите меня в партию, я хочу икры. Очень хочу, что скажете, то сделаю. Ради икры. Примите меня в партию.

По меньшей мере по двум точкам согласие в СССР было. Войну ВОВ чтить и природу любить. Что делало начальство? О то ж. Навешивало на себя незаслуженные военные награды и охотилось в заповедниках. Что, Брежнев маршалом-героем стал или себя ощутил? Неет, смачно на этих плюнул, а те утерлись. Кайф!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Скептик
К	А.Б. (05.01.2006 21:33:08)
Дата	05.01.2006 21:41:47

Какая еще ошибка? Именно намеренное действие. Где здесь альтернатива?

Я говорю о том ,что советская власть намеренно уничтожила социализм. Вы, вроде бы, говорите то же самое. В чем же альтернатива?

От	А.Б.
К	Скептик (05.01.2006 21:41:47)
Дата	05.01.2006 22:06:24

Re: Я к тому, что...

есть версия об ошибке. И она довольно распространена - "мы не знали обшества в котором живем"...

От	Скептик
К	А.Б. (05.01.2006 22:06:24)
Дата	05.01.2006 23:26:19

но мы то с вами понимаем, что это лишь байка для наивных

"есть версия об ошибке. И она довольно распространена - "мы не знали обшества в котором живем"..."

Но мы то с вами знаем, что этой байке сейчас грошь цена. Это раньше (10 лет назад) в качестве рабочей версии можно было принять "незнание общества" якобы наблюдавшееся у партэлиты. Но уж сейчас то это даж екак то неловко обсуждать.

От	А.Б.
К	Скептик (05.01.2006 23:26:19)
Дата	06.01.2006 12:27:52

Re: Не только.

>Но мы то с вами знаем, что этой байке сейчас грошь цена.

Пока мысль активно буравит мозги достаточно большого числа людей.... её нельзя списывать со счетов. И, выходит, цена её - не грошь. Говорить можно только о неправильности её. :)

А про "неловко" - я вам скаху, что есть такие "намеренно неловкие" вопросы, от обсуждения которых нам не уйти. Вот - например - можное словечко "фашизм" - как темку на заведут. так сразу - комплексы прут "9 валом"... и администрация тут же банит разговор. А - напрасно, ИМХО.

Фашизм обсуждали всякий-разный за исключением.... злоудейского. А он-то как раз сегодня рулит во всей красе. "А мужики-то не знают!"

От	Скептик
К	А.Б. (06.01.2006 12:27:52)
Дата	06.01.2006 13:35:03

НУ это понятно

Ну я то как раз по мере сил и занимаюсь развенчанием этой байки про незнание общества. ПОмните статью "Модель краха СССР"? Удалось ее опубликовать в "Красной Звезде", не говоря уже о десятках сайтах.

От	А.Б.
К	Скептик (06.01.2006 13:35:03)
Дата	06.01.2006 14:48:29

Re: К сожалению, это не байка.

Тогда бОльшая часть населения именно НЕ ЗНАЛА, даже и не задумывалась над тем, что надо бы знать как общество устроено...

И сегодня - надо обязательно разобраться в этих тонкостях, заодно - разработать "адекватный ответ" тем деятелям, что не дают и теперь понять - в каком обществе жили и во что оно трансформировалось сегодня.

От	Скептик
К	А.Б. (06.01.2006 14:48:29)
Дата	06.01.2006 14:53:19

Вы меня не поняли

"Тогда бОльшая часть населения именно НЕ ЗНАЛА, даже и не задумывалась над тем, что надо бы знать как общество устроено..."

Байка про то, что начальство н е знало общества, и отсюда неудобства в СССР якобы идут от недомыслия. А на самом деле, начальство все прекрасно понимало. А народ, конечно, нихрена не понимал. Обычное для народа дело, можно подумать, где то народ что то понимает, чтовыходит з а его узкий мирок.

От	А.Б.
К	Скептик (06.01.2006 14:53:19)
Дата	06.01.2006 15:08:27

Re: Дык - начальство-то тоже все было разное.

"Сука из ЖЭКа" (или сегодняшнии "красные шапочки" при турникетах метро) - они точно не знали почему и зачем им дают команду "фас" - но исправно ее выполняли.... МНого их было таких "низового звена" - которые не знали, не задумывались и .... ничего не поняли.

От	Скептик
К	А.Б. (06.01.2006 15:08:27)
Дата	06.01.2006 15:52:17

я говорю о руководстве страны (-)

От	А.Б.
К	Скептик (06.01.2006 15:52:17)
Дата	06.01.2006 15:55:22

Re: А почему только о нем?

Что, остальные "не участвовали и ни при чем"?
Полагаю - что при чем. Итог-то совместными усилиями был достигнут. И надо честно сказать в чем и насколько мы все оказались глупы и недальновидны.

От	Скептик
К	А.Б. (06.01.2006 15:55:22)
Дата	06.01.2006 16:13:16

А потому что их вина -наиболее тяжкая (-)

От	А.Б.
К	Скептик (06.01.2006 16:13:16)
Дата	06.01.2006 17:20:53

Re: Не уверен.

как минимум - половина вины на тех, кто взирал равнодушно или боязливо-опасливо...

От	Игорь
К	Скептик (05.01.2006 18:24:52)
Дата	05.01.2006 19:08:17

Дуализм советской системы

>"Досаждали не сами неудобства организации, сколько их очевидная надуманность и нежелание "пошевелить извилиной" у "руками водителей" - организовать можно было и удобнее."

>Конечно. И в этом кажущемся абсурде ("маразм крепчал"), и кроется ключ к тому, чтобы понять, что именно произошло с СССР. Вот это демонстартивное игнорирование явных проблем, вот это очевидно нежелание принять элементарно простое решение, даже не требующее никаких системных изменений, как раз и является достаточно веским основание, чтобы говорить о сознательно йдеятельности руководства СССР с целью уничтожить советский строй.

Да, но у власти тогда были люди старой закалки. Явно спорить с марксизмом,обещавшим материальное изобилие на векм вечные, они не могли ( не теоретики были), но нутром чувствовали,что "простые решения", открывающие дорогу мещанско-потребительским вожделениям до добра не доведут.

>"Только вот... говорили "у нас все правильно!" - и это еще больше раздражало, когда черное выдают белым... Обидно - когда тебя держат за идиота."

>А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.

Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (05.01.2006 19:08:17)
Дата	18.01.2006 15:08:17

Это само по себе...

>Да, но у власти тогда были люди старой закалки.

... вызывало сильнейшее раздражение - особенно на фоне Кеннеди, Картера, Тэтчер.

>>А самое интересное что до сих пор находятся люди на форуме Кара-Мурзы, которые продолжают выдавать черное за белое и осуждать тех, кто в свое время и сейчас отказывается это черное признавать за белое.
>Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников.

Как ни прискорбно признавать - только "городские неврастеники" вроде Капицы, Сахарова или Королева расщепили атом и запустились в космос. А вовсе не "гунн" Кара-Мурзы. Дерёвня, вишь ли, "ня распалагает".

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 19:08:17)
Дата	05.01.2006 19:41:34

Бред

"Да, но у власти тогда были люди старой закалки. "

Обечпечивавшие потребительский рай , все эти мальборо и адидасы своим детям внукам, племянникам, женам племянников, тещам , свекровям, и проч и проч.

"Явно спорить с марксизмом,обещавшим материальное изобилие на векм вечные, они не могли ( не теоретики были), но нутром чувствовали,что "простые решения", открывающие дорогу мещанско-потребительским вожделениям до добра не доведут. "

Не повторяйте бред александра про марксизм. У него о чем речь не зайдет, всё есть к чему марксизм приплести. Так и вы туда же.

Какое уж там мещанско потребительское вожделение, если простейших вещей хотелось людям. Махровые полотенца у нас у москвичей просили жители одесской области, чтобы мы в следущий заезд на юг привезли им махровые полотенца. Ну не пытайся защищать всё самое омерзительное, что было в СССР, и выдавать мерзости за великое достижения. Тогда уже этобыло невозможно, а сейчас тем более. Ну эмигрант вас быть может поддержит, закончив подстригать лужайку рядом с особняком, и всё. Вам такие союзники нужны?

"Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников. "

Ага, будешь тут неврастеником, живя в 33 метровой хрущебе с папой , мамой, взрослым дядей, бабушкой и дедушкой. Это конечно не тоже самое что особнячок 100 кв м с лужайкой впридачу, гипермаркетом без очередей и личной машиной, и отдельным компьютером для себя , и еще одним компьютером отдельно для дочки. Сидя в особянчке да упиваясь потребительством можно и про маркса с утра до ночи на трех форумах писать, и аскетизм проповедовать. Да только не много желающих этот бред слушать.

От	Игорь
К	Скептик (05.01.2006 19:41:34)
Дата	05.01.2006 22:24:20

Ну уж прям и бред

>"Да, но у власти тогда были люди старой закалки. "

>Обечпечивавшие потребительский рай , все эти мальборо и адидасы своим детям внукам, племянникам, женам племянников, тещам , свекровям, и проч и проч.

Мне лично встречались с этими благами обычные сынки и дочки обычных граждан. Но не пойму, а за что ты их осуждаешь? С твоей-то точки зрения такое поведение вполне нормально. Ну съездил за границу, ну привез родственникам подарки.

>"Явно спорить с марксизмом,обещавшим материальное изобилие на векм вечные, они не могли ( не теоретики были), но нутром чувствовали,что "простые решения", открывающие дорогу мещанско-потребительским вожделениям до добра не доведут. "

>Не повторяйте бред александра про марксизм. У него о чем речь не зайдет, всё есть к чему марксизм приплести. Так и вы туда же.

>Какое уж там мещанско потребительское вожделение, если простейших вещей хотелось людям. Махровые полотенца у нас у москвичей просили жители одесской области, чтобы мы в следущий заезд на юг привезли им махровые полотенца. Ну не пытайся защищать всё самое омерзительное, что было в СССР, и выдавать мерзости за великое достижения. Тогда уже этобыло невозможно, а сейчас тем более. Ну эмигрант вас быть может поддержит, закончив подстригать лужайку рядом с особняком, и всё. Вам такие союзники нужны?

Я ж тебе уже говорил, что проблема была в самих гражданах. Они почему-то думали, что махровые полотенца и пр. нельзя сделать на месте, или нельзя добиться их завоза в местные магазины, а надо непременно "достать" через знакомых.

>"Конечно, нечего было врать про небывалые преимущества социализма в деле ублажения эмансипированных городских неврастеников. "

>Ага, будешь тут неврастеником, живя в 33 метровой хрущебе с папой , мамой, взрослым дядей, бабушкой и дедушкой. Это конечно не тоже самое что особнячок 100 кв м с лужайкой впридачу, гипермаркетом без очередей и личной машиной, и отдельным компьютером для себя , и еще одним компьютером отдельно для дочки. Сидя в особянчке да упиваясь потребительством можно и про маркса с утра до ночи на трех форумах писать, и аскетизм проповедовать. Да только не много желающих этот бред слушать.

Я ж про другое пишу. При чем здесь Александр с его особнячком? Я про то, что советская власть страдала дуализмом. Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества. И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом. Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ. А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше. Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (05.01.2006 22:24:20)
Дата	18.01.2006 16:10:30

Вы какой-то идеалист, право слово

>Я про то, что советская власть страдала дуализмом. Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества. И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом.

Проблема-то в том и заключалась, что социализм привлек к себе массы и захватил власть именно тем, что обещал всего-всего и еще чуть-чуть. Материального. Будь это не так - ну, кто повелся бы за градом Китежем, не считая фантазий хозяина форума, да и то умозрительных? Он же сам и описывал спор Мережковского с каким-то рабочим, когда тот на каждый идеалистический и, не сомневаюсь, высокодуховный аргумент тупо повторял одно и то же: "Накормите меня".

А тут штука такая, что насыщение никогда не наступает: после гарантированного обеда хочется гарантированной крыши над головой, потом - гарантированного сеанса в кино, потом - гарантированного отдыха в санатории, да чтоб билет на самолет без очереди... и пошло-поехало.

>Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ. А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше.

Почему же тогда как раз Запад опережал СССР, а ранее Россию именно в духовности практически всю дорогу? И сейчас тоже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (05.01.2006 22:24:20)
Дата	06.01.2006 04:07:16

Re: Ну уж...

>> Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей.

Вот это верно!

Другое дело, можно ли это было сделать - в принципе? НЕ ликвидировав систему, которая предлагала витрину красивой жизни. Или хотя бы не обрушив экономическую основу этой витрины - возможность питаться ресурсами половины человечества.

Как я понимаю, на решение последней задачи не хватило совсем немного времени. Буквально 10 лет. И не успели понять, как должны выглядеть собственные цивилизационные ценности.

И, как я понимаю, здесь-то как раз прокол марксистского видения мира и сказался. Черт с ними, с предателями из Политбюро, но народ на самом деле довольно долго сопротивлялся тому, к чему его толкали Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе. Интуитивно ощущал опасность разрушения сложившейся системы. И поддался соблазну реформирования ее под вполне благовидные обещания ускорения и укрепления...

Но марсистское общественное мировоззрение, а именно экономический детерминизм, свойственный его общестенной составляющей, позволил дать простор для инициативы не интеллектуальной и нравственной элите общества, а наоборот - его дну. Рвачам, жуликам, мошенникам. Тем, кто наиболее явно демонстрировал готовность к инициативе, дающей возможность обогащения.

Наоборот, та часть общества, которая была не крестьянином-богоносцем, но истинным носителем новой цивилизационной парадигмы, - оказалась поставлена в хвост изменениям. Лишена, в том числе и решениями на уровне государства, возможности влиять на ситуацию. Я имею в виду сознательное убиение высокотехнологичных производств, оборонки, науки. Где, собственно, и была ниша для существования упомянутой цивилизационной элиты. Грамотной, эффективной(см. приведенные СГКМ оценки обеспеченности советской науки в сравнении с американской при равной результативности) - и... высокоморальной в массе. В этой элите не рассмотрели возможного лидера указанных ускорения, укрепления... Не увидели массы. Но вполне видели из Кремля. И - нейтрализовали. Использовав для этого весь арсенал средств: обеспечили практически свободный выезд специалистов за границу, произвели массовый вброс псевдозадач взамен реальных(эпопея с экологическими задачами, закончившаяся кучей никому не потребовавшихся разработок чуть ли не в каждом НИИ и НПО страны), ликвидировали фнансирование традиционного спектра задач, директивно произвели сокращение кадров в разы, парализовавшее возможности НИИ и НПО в своем основном качестве вступить в рыночную борьбу - ввиду элементарного отсутствия рук для выполнения и продвижения разработок.

Реально же именно этот слой демонстрировал и патриотизм, и героизм(Чернобыль), и интернационализм, и одухотворенность жизни, и нестяжательство. Т.е. был носителем ровно того спектра жизненных ценностей, которые 70 лет пыталась выработать у советских людей Советская власть.

В 90-е годы этот слой проявил свои моральные качества очень наглядным образом.
1)Он создал бизнес, который, как это давно отмечено исследователями, отличался от бизнеса воспитанников Горбачева-Ельцина практическим отсутствием криминала
2)Он обеспечил своим детям такое воспитание и образование, при котором в начале 21 века без малейших к тому стимулов со стороны государства, дети этого слоя направились на естественно-научные специальности вузов, поддержав тем самым потенциальную способность страны к восстановлению науки и промышленности
3) несмотря на безусловно льготные по сравнению с остальными категориями российских граждан условия въезда в США и страны - в основной своей массе остался на Родине и создал ту часть экономики, которая в противоположность развалу приватизационной части экономики - интенсивно развивается и по мере накопления сил и средств сама уже реально становится предпосылкой восстановления экономического и научного потенциала страны.

От	Баювар
К	Pokrovsky~stanislav (06.01.2006 04:07:16)
Дата	06.01.2006 12:14:03

Надо было Мировую войну развязать

>Другое дело, можно ли это было сделать - в принципе? НЕ ликвидировав систему, которая предлагала витрину красивой жизни. Или хотя бы не обрушив экономическую основу этой витрины - возможность питаться ресурсами половины человечества.

>Как я понимаю, на решение последней задачи не хватило совсем немного времени. Буквально 10 лет.

Не-а, время работало против них. Нормальная ВЭФ-Спидола и ублюдок ВМ-12. Надо было Мировую войну развязать на пике кризиса 1973-74. Авось победили бы. Зато оставшиеся пол-СССР были бы неуязвимы к джинсовой болезни. По причине отстутствия джинов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Скептик
К	Игорь (05.01.2006 22:24:20)
Дата	05.01.2006 23:37:16

Я объясню подробнее

"Мне лично встречались с этими благами обычные сынки и дочки обычных граждан. Но не пойму, а за что ты их осуждаешь? С твоей-то точки зрения такое поведение вполне нормально. Ну съездил за границу, ну привез родственникам подарки."

Да нормально. Ненормально другое. Считать что мол это всё лишние потребности. И ошибочно считать, будто эти люди "старой закалки" якобы не знали , что у остальной молодежи есть точно такие же потребности.

"Я ж тебе уже говорил, что проблема была в самих гражданах. Они почему-то думали, что махровые полотенца и пр. нельзя сделать на месте, или нельзя добиться их завоза в местные магазины, а надо непременно "достать" через знакомых."

Я думаю , эти граждане (их миллионы), были не глупее тебя. И уж, конечно , добились бы "завоза", если бы это было проще , чем ездить в Москву на электричках или просить знакомых.

"Я ж про другое пишу. При чем здесь Александр с его особнячком?"

Очень даже причем. При том, что он в точности воспроизводит систему аргументов сусловцев, этих лицемерных борцов с "вещизмом", отрыгивавших корейкой и наряженных в одежду из Березок.

" Я про то, что советская власть страдала дуализмом. "

Не страдала она дуализмом. Не фантазируй. Все очень четко было у совесткой власти. Так обчитисли всем карманы, так оставили страну н а пепелище, что "любо дорого посмотреть".

"Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества."

Так это с первых дней совесткой власти было сделано. Можно подумать, что коммунизм не воспринимали как потребительский рай, как возможность жрать в три горла, жить во дворцах и нихрена не делать.

" И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом. Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ."

Так и делали! ВОтименно так, и именно теми же словами ка кэто делает сейчас Александр. Результат -закономерная брезгливость к таким вот "идеологам", питавшихся из спецраспределителя.

" А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше. Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей."

Ну, так сказать-значит ничего не сказать. Это всё известная песенка про выведение "нового человека", к материальным благам равнодушного, вс ищущего некий Китеж град. Ага, видали мы эти китежи. Сало с салом есть и на чистом сене спать -вековечная мечта крестьян, более современнно модификацией этой мечты является желание "чтобы из города нам возили гас, а мы чтобы хлеба гарадским не давали".

От	Игорь
К	Скептик (05.01.2006 23:37:16)
Дата	06.01.2006 00:15:09

Re: Я объясню...

>"Мне лично встречались с этими благами обычные сынки и дочки обычных граждан. Но не пойму, а за что ты их осуждаешь? С твоей-то точки зрения такое поведение вполне нормально. Ну съездил за границу, ну привез родственникам подарки."

>Да нормально. Ненормально другое. Считать что мол это всё лишние потребности. И ошибочно считать, будто эти люди "старой закалки" якобы не знали , что у остальной молодежи есть точно такие же потребности.

Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей. Или поезжай за границу и покупай там. Кто тебе обязан что-то предоставлять? Государство же будет делать заграничные закупки не в ущерб обеспечению существования граждан.

>"Я ж тебе уже говорил, что проблема была в самих гражданах. Они почему-то думали, что махровые полотенца и пр. нельзя сделать на месте, или нельзя добиться их завоза в местные магазины, а надо непременно "достать" через знакомых."

>Я думаю , эти граждане (их миллионы), были не глупее тебя. И уж, конечно , добились бы "завоза", если бы это было проще , чем ездить в Москву на электричках или просить знакомых.

Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные.

>"Я ж про другое пишу. При чем здесь Александр с его особнячком?"

>Очень даже причем. При том, что он в точности воспроизводит систему аргументов сусловцев, этих лицемерных борцов с "вещизмом", отрыгивавших корейкой и наряженных в одежду из Березок.

>" Я про то, что советская власть страдала дуализмом. "

>Не страдала она дуализмом. Не фантазируй. Все очень четко было у совесткой власти. Так обчитисли всем карманы, так оставили страну н а пепелище, что "любо дорого посмотреть".

>"Нечего было выставлять те же критерии потребительского довольства, что и на Западе, в качестве цели общества."

>Так это с первых дней совесткой власти было сделано. Можно подумать, что коммунизм не воспринимали как потребительский рай, как возможность жрать в три горла, жить во дворцах и нихрена не делать.

>" И нечего было лгать, что и по мещанским критериям советский строй имел преимущества перед капитализмом. Надо было последовательно отрицать эти критерии, как пагубные и ведущие к деградации, разложению и в конечном счете к вымиранию человеческих сообществ."

>Так и делали! ВОтименно так, и именно теми же словами ка кэто делает сейчас Александр. Результат -закономерная брезгливость к таким вот "идеологам", питавшихся из спецраспределителя.

Итак ты сам утверждаешь,что а)коммунизм с первых дней советской власти был обещан, как потребительский рай и б)боролись с мещанско-потребительским отношением к жизни.

Т.е. дуализм и непоследовательность существовали. Это , очевидно, и вызывало брезгливость у одних и злобу и неврастению у других.

>" А уж реальных примеров, подтверждающих этот подход на Западе было предостаточно. И с каждым годом все больше. Советский Союз рухнул в конечном счете потому, что не сумел стать другой, самостоятельной цивилизацией, со своей особой, качественно отличной картиной мира и системой ценностей."

>Ну, так сказать-значит ничего не сказать. Это всё известная песенка про выведение "нового человека", к материальным благам равнодушного, вс ищущего некий Китеж град. Ага, видали мы эти китежи. Сало с салом есть и на чистом сене спать -вековечная мечта крестьян, более современнно модификацией этой мечты является желание "чтобы из города нам возили гас, а мы чтобы хлеба гарадским не давали".

Речь идет о человеке, всего лишь не помешанном на материальных благах, не ставящих их в высший смысл жизни. И это никак не противоречит желаниям крестьянина.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 00:15:09)
Дата	06.01.2006 12:48:44

Тут социализму и конец бы пришел сразу

"Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей."

Отлично! А тебе на это ответят: мы готовы сделать как при капитализме, если будут условия , как при капитализме. Давайте землю в частные руки, заводы тоже, в общем разрешайте частную собственность, уберите диктат КПСС и проч и проч.

" Или поезжай за границу и покупай там."

Мы и рады бы поехать, только вы же сами и не пускаете.

" Кто тебе обязан что-то предоставлять?"

Вот как ты заговорил, а какже "бесплатные квартиры", путевки и прочее? Их будут предоставлять в "твоем проекте" или нет? Или будут все это предоставлять бездельникам, ведь тем, кто хочет самостоятельно зарабатывать по твоим же словам ничего не надо было предоставлять.

" Государство же будет делать заграничные закупки не в ущерб обеспечению существования граждан."

А кто решает, что в ущерб, а что нет?

"Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные."

Но и не самые глупые и уж тем более не самые лицемерные.

"Т.е. дуализм и непоследовательность существовали. Это , очевидно, и вызывало брезгливость у одних и злобу и неврастению у других."

Почему же дуализм то? почему непоследовательность , если потреб. рай с самых первых дней и был обещан, и что подвиги предлагалось делать как шаг к светлому будщему.

"Речь идет о человеке, всего лишь не помешанном на материальных благах, не ставящих их в высший смысл жизни."

Кто определяет, кто помешан на материальном , а кто нет? Ты? Александр? Плавали, знаем мы вас, чего вы там нарешаете, один из вас уже показал чего стоят его проповеди аскетизма из особняка за океаном. Второй , то есть ты, взялся обвинять бедных людей, вынужденных в электричках гонять за товаром, в том, что это они же и виноваты, что власть устроила такое распределение.

" И это никак не противоречит желаниям крестьянина."

Противоречит. Вы тут намалевали себе сусальный образ крестьянина-богоносца и думаете, что его потребности -это травка да березка и плуг с трактором.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 12:48:44)
Дата	06.01.2006 16:47:18

Re: Тут социализму...

>"Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей."

>Отлично! А тебе на это ответят: мы готовы сделать как при капитализме, если будут условия , как при капитализме. Давайте землю в частные руки, заводы тоже, в общем разрешайте частную собственность, уберите диктат КПСС и проч и проч.

Теперь это проехали, и в эту чушь уже никто не поверит.

>" Или поезжай за границу и покупай там."

>Мы и рады бы поехать, только вы же сами и не пускаете.

>" Кто тебе обязан что-то предоставлять?"

>Вот как ты заговорил, а какже "бесплатные квартиры", путевки и прочее? Их будут предоставлять в "твоем проекте" или нет? Или будут все это предоставлять бездельникам, ведь тем, кто хочет самостоятельно зарабатывать по твоим же словам ничего не надо было предоставлять.

Мы обсуждаем заграничные товары кажется или товары аналогичного качества. Вот эти-то товары, которых в СССР не выпускади,и предлагается сделать всем горлопанам, которые орут, что они будто бы их достойны.

>" Государство же будет делать заграничные закупки не в ущерб обеспечению существования граждан."

>А кто решает, что в ущерб, а что нет?

Специально назначенные люди, обличенные властными полномочиями. Как и везде. Кто сейчас решил, что венгерское сельское хозяйство должно сократиться втрое, а Эстония и вовсе не должеа производить пшеницу - чиновники Евросоюза.

>"Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные."

>Но и не самые глупые и уж тем более не самые лицемерные.

Одни из самых глупых. Кто может быть глупее человека, не обладающего никакими реальными возможностями, но хотящего получить все здесь и сейчас без усилий?

>"Т.е. дуализм и непоследовательность существовали. Это , очевидно, и вызывало брезгливость у одних и злобу и неврастению у других."

>Почему же дуализм то? почему непоследовательность , если потреб. рай с самых первых дней и был обещан, и что подвиги предлагалось делать как шаг к светлому будщему.

Будущих поколений. А не для себя сегодня и сейчас. Т.е. жертвовать здоровьем, молодостью ради других. Это вообще то нравсвтенностью называется. Но с другой стороны считалось, что коммунизм обгонит Запад по потребительским благам всенепременно. Достойная цель, нечего сказать.

>"Речь идет о человеке, всего лишь не помешанном на материальных благах, не ставящих их в высший смысл жизни."

>Кто определяет, кто помешан на материальном , а кто нет? Ты? Александр?

А кто решает - кто у власти, тот и решает. Придем мы, будем мы решать в смысле программы государственного и культурного строительства. А в личном плане каждый за себя всегда решает.

>Плавали, знаем мы вас, чего вы там нарешаете, один из вас уже показал чего стоят его проповеди аскетизма из особняка за океаном. Второй , то есть ты, взялся обвинять бедных людей, вынужденных в электричках гонять за товаром, в том, что это они же и виноваты, что власть устроила такое распределение.

Они не были бедными людьми тогда. Бедные - это сейчас по электричекам в Москве и в метро с гармошками ходят, милостыню собирают. А тех "бедных" с рюкзачками мне действительно не жалко. Да и сами себя они бедными не считали.

>" И это никак не противоречит желаниям крестьянина."

>Противоречит. Вы тут намалевали себе сусальный образ крестьянина-богоносца и думаете, что его потребности -это травка да березка и плуг с трактором.

Мы думаем, что свои потребности человек должен удовлетворять в результате упорного труда.

От	Товарищ Рю
К	Игорь (06.01.2006 16:47:18)
Дата	18.01.2006 16:15:17

Это все теоретически...

>Мы обсуждаем заграничные товары кажется или товары аналогичного качества. Вот эти-то товары, которых в СССР не выпускади,и предлагается сделать всем горлопанам, которые орут, что они будто бы их достойны.

... а на практике каждую тонну проката, каждую машину цемента и каждый химический реактор (эти поштучно, без шуток) распределяли в Москве и только редко-редко, в виде исключения - в Киеве, Минске и т.п. Но никак даже не в областных центрах. И так было до самого конца, и погореть на этом мог даже директор крупнейшего завода - что уж тут говорить о каком-то непонятном объединении недовольных граждан...

Теоретиком вы были - теоретиком и помрете.

>>А кто решает, что в ущерб, а что нет?
>Специально назначенные люди, обличенные властными полномочиями. Как и везде. Кто сейчас решил, что венгерское сельское хозяйство должно сократиться втрое, а Эстония и вовсе не должеа производить пшеницу - чиновники Евросоюза.

Как же так - чиновники Евросоюза решили про Венгрию, а она не подчинилась??

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 16:47:18)
Дата	06.01.2006 17:18:54

ну конечно

""Теперь это проехали, и в эту чушь уже никто не поверит."

Это тебе так кажется , что чушь.

"Мы обсуждаем заграничные товары кажется или товары аналогичного качества. "

Нет, мы не это обсуждаем, мы обсуждаем тип жизнеустройства. Вот я против "бесплатных" квартир. Я против того, чтобы из моего кармана финансировать бездельников.

"Вот эти-то товары, которых в СССР не выпускади,и предлагается сделать всем горлопанам, которые орут, что они будто бы их достойны. "

Хорошо-хорошо. Мы ("горлопаны") готовы взяться за работу, а вы нам не мешайте. Не лезьте к нам с вашим КПСС, для начала. Вот так социализму кранты и придут.

"Специально назначенные люди, обличенные властными полномочиями. Как и везде."

Ну нет, не везде.

"Кто сейчас решил, что венгерское сельское хозяйство должно сократиться втрое, а Эстония и вовсе не должеа производить пшеницу - чиновники Евросоюза. "

Решают победители. Вы с АЛександром, к счастью, к большому счастью , к ним не относитесь.

"Одни из самых глупых. Кто может быть глупее человека, не обладающего никакими реальными возможностями, но хотящего получить все здесь и сейчас без усилий? "

НУ так я и говорю, сусловское словоблудие. Обвинить жертву.

"Будущих поколений. А не для себя сегодня и сейчас. Т.е. жертвовать здоровьем, молодостью ради других. Это вообще то нравсвтенностью называется. "

Ради себя в том числе, не надо тут врать.

"Но с другой стороны считалось, что коммунизм обгонит Запад по потребительским благам всенепременно. Достойная цель, нечего сказать. "

Так оно и было. А иначе за каким чертом менять шило н а мыло?

"А кто решает - кто у власти, тот и решает."

Придем мы, будем мы решать в смысле программы государственного и культурного строительства."

Не придете. Никогда.

"Они не были бедными людьми тогда. Бедные - это сейчас по электричекам в Москве и в метро с гармошками ходят, милостыню собирают. А тех "бедных" с рюкзачками мне действительно не жалко. Да и сами себя они бедными не считали. "

Характерная проговорка. Считать что слово "бедные" -означает материально необеспеченные. Так кто из нас потребленец то? А? КТо материалист?

"Мы думаем, что свои потребности человек должен удовлетворять в результате упорного труда. "

Их труд был упорен и тяжек, и уж конечно для России гораздо более полезен чем труд "аскета" из за океана на благо чужого государства.

От	А.Б.
К	Игорь (06.01.2006 00:15:09)
Дата	06.01.2006 12:40:03

Re: Нда... вы и фолклера не знаете...

>Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей. Или поезжай за границу и покупай там.

ДЫк - кто ж позволит-то и "сделать как" и "съездить"? Вы в курсе того анекдота- "возьму в аренду 1м госграницы"? Озолотился б тот деятельный жулик. За неделю. :)

>Кто тебе обязан что-то предоставлять?

Вот это - знаковая проговорка. Тот кто "встал во главе" - не только полномочия получил, но и обязанности. Так что - и детсадовскому мальцу ясно - "кто обязан". А вот "оторвы" из чиновных кругов... как раз так мир и видели - им все обязаны, они - фиг кому... Ой, Игорь, "вы чьих будете?"

>Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные.

Как раз - они нормальные. Я б задумался о вменяемости тех, кому непременно надо "на ровном месте" лбом стены прошибать. :)

От	Игорь
К	А.Б. (06.01.2006 12:40:03)
Дата	06.01.2006 16:56:13

Re: Нда... вы...

>>Надо было объяснить - хочешь как за границей - будь добр сделай, как за границей. Или поезжай за границу и покупай там.

>
>ДЫк - кто ж позволит-то и "сделать как" и "съездить"? Вы в курсе того анекдота- "возьму в аренду 1м госграницы"? Озолотился б тот деятельный жулик. За неделю. :)

Так если б додумались объяснять, то додумались бы, что мещан за границу отпускать не страшно - там их никто не ждет. Выпрут с музыкой большинство обратно. А делать мещане ничего не умеют. Предоставили бы им станки, сырье, благо запасов лишних было до хрена. И посмотрели бы как они сподобились что-нибудь сделать всему Союзу на потеху.

>>Кто тебе обязан что-то предоставлять?
>
>Вот это - знаковая проговорка. Тот кто "встал во главе" - не только полномочия получил, но и обязанности. Так что - и детсадовскому мальцу ясно - "кто обязан". А вот "оторвы" из чиновных кругов... как раз так мир и видели - им все обязаны, они - фиг кому... Ой, Игорь, "вы чьих будете?"

Мы говорим про товары заграничного качесства, которые в СССР не изготовлялись. Обычные товары и услуги - конечно предоставлять власти обязаны.

>>Я думаю, что те граждане, которые хотят идти всегда и во всем самым легким путем не самые умные.
>
>Как раз - они нормальные. Я б задумался о вменяемости тех, кому непременно надо "на ровном месте" лбом стены прошибать. :)

С точки зрения самих себя - они нормальные. Высмеивают честных тружиников. Называют их дураками, за то, что они честно работают и не качают права.

От	А.Б.
К	Игорь (06.01.2006 16:56:13)
Дата	06.01.2006 17:38:36

Re: Так, пошла "осетрина 2 свежести" :)

>Так если б додумались объяснять, то додумались бы, что мещан за границу отпускать не страшно - там их никто не ждет.

Как только разрешили "мещанам" мотаться туда-сюда... сразу возник "класс челночников" - и это была страшная подножка всей соц. системе товарно-денежных отношений. Как бы не "начало конца".

>Предоставили бы им станки, сырье, благо запасов лишних было до хрена. И посмотрели бы как они сподобились что-нибудь сделать всему Союзу на потеху.

Да? ВОт так вот - средства производства (коих было не дохрена на самом деле) - да в частные руки? :) Вам, кстати, известно как тяжело было заполучить даже списаный станок в свое личное пользование? А тут прям - взяли и дали. :))

>Мы говорим про товары заграничного качесства, которые в СССР не изготовлялись. Обычные товары и услуги - конечно предоставлять власти обязаны.

Обычные - они и есть обычные. То есть - того качества, которое потребитель желает получить. Это только скоту в стойле льют пойло не спрашивая - нравится или нет...И если "заграничное" качество выше - то это повод немедленно исправить ситуацию в собственной промышленности, а не навешивать всем шоры на глаза, чтобы не смотрели "куда не положено".

>С точки зрения самих себя - они нормальные.

Вообще - со здравой точки зрения. Лоб он не для того предназначен, чтобы стены им прошибать. :)

>Высмеивают честных тружиников. Называют их дураками...

Этим ровно вы занимаетесь. Это характерно, как только позиция "поплыла" - надо срезу спрятаться за спину неким "честным труженникам". А они вас прикроют? Или пошлют подальше - да "под зад коленом" импет придадут? Мне второй вариант - видится более правдоподобным :)

От	Игорь
К	А.Б. (06.01.2006 17:38:36)
Дата	06.01.2006 19:44:35

Re: Так, пошла...

>>Так если б додумались объяснять, то додумались бы, что мещан за границу отпускать не страшно - там их никто не ждет.
>
>Как только разрешили "мещанам" мотаться туда-сюда... сразу возник "класс челночников" - и это была страшная подножка всей соц. системе товарно-денежных отношений. Как бы не "начало конца".

Это была совсем другая политика. Я ж не про спекулянтов писал, играющих на разнице курсов. Ясное дело, что при той ситсеме, которая была до Горбачева, никаких челноков возникнуть не могло.

>>Предоставили бы им станки, сырье, благо запасов лишних было до хрена. И посмотрели бы как они сподобились что-нибудь сделать всему Союзу на потеху.
>
>Да? ВОт так вот - средства производства (коих было не дохрена на самом деле) - да в частные руки? :) Вам, кстати, известно как тяжело было заполучить даже списаный станок в свое личное пользование? А тут прям - взяли и дали. :))

Так и пишу о том, как должны были поступить дальновидные власти. Отобрать самых крикливых и предложить им показать себя - сделать товар заграничного качества, без помех со стороны КПСС и пр, даже бесплатно дать простатвающие станки и резервное сырье сырье. СССР не обеднел бы. А потом вытереть со всем народом о них ноги. И сохранить страну.

>>Мы говорим про товары заграничного качесства, которые в СССР не изготовлялись. Обычные товары и услуги - конечно предоставлять власти обязаны.
>
>Обычные - они и есть обычные. То есть - того качества, которое потребитель желает получить. Это только скоту в стойле льют пойло не спрашивая - нравится или нет...И если "заграничное" качество выше - то это повод немедленно исправить ситуацию в собственной промышленности, а не навешивать всем шоры на глаза, чтобы не смотрели "куда не положено".

Вот и надо было предоставить горлопанам такую возможность. На льготных условиях, но с оговоренной заранее номенклатурой продукции.

>>С точки зрения самих себя - они нормальные.
>
>Вообще - со здравой точки зрения. Лоб он не для того предназначен, чтобы стены им прошибать. :)

>>Высмеивают честных тружиников. Называют их дураками...
>
>Этим ровно вы занимаетесь. Это характерно, как только позиция "поплыла" - надо срезу спрятаться за спину неким "честным труженникам". А они вас прикроют? Или пошлют подальше - да "под зад коленом" импет придадут? Мне второй вариант - видится более правдоподобным :)

А мне первый.

От	А.Б.
К	Игорь (06.01.2006 19:44:35)
Дата	06.01.2006 19:57:55

Re: А если без двойного стандарта задуматься?

>Это была совсем другая политика. Я ж не про спекулянтов писал...

Это - как раз - то самое и есть "отодрать жопу от дивана" - честная инициатива, которая смогла обеспечить потребности "соседей" в товарах. На возмездной основе, конечно - но....
собственной инициативой. Желающих оказалось - пруд пруди. То есть ваш тезис о "нехотении и лени" - опровергается практикой жизни. :)

Это с одной стороны, с другой же - почему этого не делали "ДО"? Закон и милиция-прокурор-суд не давали. Не было такой ЛЕГАЛЬНОЙ возможности. Что из этого следует? Если есть "потребность" но "частным" способом ее насыщать нельзя... то этим насыщением ОБЯЗАН заниматься тот, кто запрещает это всем остальным. Так? И если этот "запретитель" хреново справляется со своими обязанностями -то... Что из этого следует в вашей логике? :)

>Так и пишу о том, как должны были поступить дальновидные власти. Отобрать самых крикливых и предложить им показать себя - сделать товар заграничного качества...

Вы знаете, находились такие предприимчивые (и сосвсем не крикливые - а тихие-тихие) граждане - организовывали производства ширпотреба всякого.... Тихие были - ибо их занятие было нелегально (вот как раз потому, почему низзя было средства производства в частном владении иметь) - звались они цеховиками.... И как только ОБХСС (и родственные структуры) находили этих умельцев, то..... вплоть до высшей меры была им награда за инициативу. Это в реалиях, а не в выдумках. :)

Наверное - во времена она (СССР) совсем идиоты во власть попали, все как один. :)

>Вот и надо было предоставить горлопанам такую возможность.

Горлопанов было не так много. А вот "кукиш в кармане" в адрес прежней власти - показали практически ВСЕ. Что это значит? :)

>А мне первый.

Проверьте. Но на всякий случай.... поднос подложите, что-ли. :))

От	Игорь
К	А.Б. (06.01.2006 19:57:55)
Дата	06.01.2006 21:13:20

Re: А если...

>>Это была совсем другая политика. Я ж не про спекулянтов писал...
>
>Это - как раз - то самое и есть "отодрать жопу от дивана" - честная инициатива, которая смогла обеспечить потребности "соседей" в товарах. На возмездной основе, конечно - но....
>собственной инициативой. Желающих оказалось - пруд пруди. То есть ваш тезис о "нехотении и лени" - опровергается практикой жизни. :)

Какой практикой? - Практикой качественного собственного производства или практикой спекуляции иностранными товарами, разрешенной властями?

>Это с одной стороны, с другой же - почему этого не делали "ДО"? Закон и милиция-прокурор-суд не давали. Не было такой ЛЕГАЛЬНОЙ возможности. Что из этого следует? Если есть "потребность" но "частным" способом ее насыщать нельзя... то этим насыщением ОБЯЗАН заниматься тот, кто запрещает это всем остальным. Так? И если этот "запретитель" хреново справляется со своими обязанностями -то... Что из этого следует в вашей логике? :)

Разрешить горлопанам поработать на простаивающих станках. Такого оборудования было процентов 5. А уж запасенного сырья было навалом. И публично всех оповестить о результатах их трудов.

>>Так и пишу о том, как должны были поступить дальновидные власти. Отобрать самых крикливых и предложить им показать себя - сделать товар заграничного качества...
>
>Вы знаете, находились такие предприимчивые (и сосвсем не крикливые - а тихие-тихие) граждане - организовывали производства ширпотреба всякого.... Тихие были - ибо их занятие было нелегально (вот как раз потому, почему низзя было средства производства в частном владении иметь) - звались они цеховиками.... И как только ОБХСС (и родственные структуры) находили этих умельцев, то..... вплоть до высшей меры была им награда за инициативу. Это в реалиях, а не в выдумках. :)

"Награда" была за воровство государственного сырья и материалов, предназначенных к фондовому распределению. Я же предлагал не это. А см. выше.

>Наверное - во времена она (СССР) совсем идиоты во власть попали, все как один. :)

>>Вот и надо было предоставить горлопанам такую возможность.
>
>Горлопанов было не так много. А вот "кукиш в кармане" в адрес прежней власти - показали практически ВСЕ. Что это значит? :)

Соблазнились "возможностью" легкой жизни без долга, напряга и ответственности.

>>А мне первый.
>
>Проверьте. Но на всякий случай.... поднос подложите, что-ли. :))

От	А.Б.
К	Игорь (06.01.2006 21:13:20)
Дата	06.01.2006 22:56:10

Re: А сказки не надоело рассказывать?

>Какой практикой? - Практикой качественного собственного производства или практикой спекуляции иностранными товарами, разрешенной властями?

Обеими. Причем качественное производство (свое) организовать - несложно. Только надо кадры подобрать четко. Принципиально запрета на отечественное качественное производство я не вижу. Вы знаете такой запрет? Или щаз снова "соврете недорого возьмете"? :)

>Разрешить горлопанам поработать на простаивающих станках.

Зачем? Чтобы добить "доходяг" побыстрее? А заменять чем? А простой - обычно в ночное время - неудобно ж работникам! А тут - и станок в норме. И время рабочее - привычное.
И "драмоедов" руками водящих - нету ни одного! :)

>А уж запасенного сырья было навалом. И публично всех оповестить о результатах их трудов.

Ну... про "сырья навалом" - это вы кому-нить еще спойте. Несведующему. :) Что и как делали снабженцы... об этом не только анекдоты ходят - об этом и фильмы снимали, в застойные годы. :)) Дальше - делить как продукцию? Отдать все "дяде"? А смысл? :)

>"Награда" была за воровство государственного сырья и материалов, предназначенных к фондовому распределению. Я же предлагал не это. А см. выше.

Не факт. Зачастую - за счет экономии. С другой стороны.... если кто-то распоряжается ограниченным ресурсом лучше, чем неповоротливо-расточительная чиновничья камарилья, которой нас..ть на конечный результат - что в том плохого?

>Соблазнились "возможностью" легкой жизни без долга, напряга и ответственности.

А я думаю - всем надоело жить по "тем правлиам". Онастообрыдло... :)
И включился тот самый механизм - "пусть я сдохну, но ты, тварь - первым. А я еще те на могилу плюну".

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 21:13:20)
Дата	06.01.2006 22:04:32

Я бы очень хотел посмотреть на результаты эксперимента

Несомненно, что эксперимент завершился бы триумфом частников. ПРичем подобный эксперимент был проведен в СССР. Как то разрешили тем, кого направляли н а картошку брать себе часть собранного урожая. Результаты не заставили себя долго ждать. Увеличение сборов урожая, эффективности труд и от добровольцев отбоя не было. Чем закончился эксперимент знаешь?

Втихую его прикрыли. И больш ене возобновляли.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 22:04:32)
Дата	06.01.2006 23:19:08

Re: Я бы...

>Несомненно, что эксперимент завершился бы триумфом частников. ПРичем подобный эксперимент был проведен в СССР. Как то разрешили тем, кого направляли н а картошку брать себе часть собранного урожая. Результаты не заставили себя долго ждать. Увеличение сборов урожая, эффективности труд и от добровольцев отбоя не было. Чем закончился эксперимент знаешь?

Да по-моему часто разрешали. Ягоды ( клубнику) нам разрешали брать по 2 кг. в подмосковном совхозе, когда школьниками были, за несколько часов уборки. Что это какая-то особенная практика что-ли была?

>Втихую его прикрыли. И больш ене возобновляли.

Злодейские большевички, конечно не были заинтересованы в эффективной и качественной уборке.

Вообще же речь идет не о собирательстве, а о творческом труде. На собирательство не собой выращенного индивидуалисты очень даже хорошо приспособлены.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 23:19:08)
Дата	07.01.2006 17:31:40

Именно так

"Злодейские большевички, конечно не были заинтересованы в эффективной и качественной уборке. "

Именно так. Им же надо было социализм свернуть, а для этого недовольные нужны. Вот и натравливали интеллигенцию на социализм, и рабочих и крестьян, да, да , крестьян тоже.

"Вообще же речь идет не о собирательстве, а о творческом труде. На собирательство не собой выращенного индивидуалисты очень даже хорошо приспособлены. "

Ну коли собирательство столь низко котируется, то пустьбы собирали те, кто выращивали. С них н е убудет.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 16:56:13)
Дата	06.01.2006 17:32:06

ты в трех соснах заблудился

Ты уж определись , надо ли было качать права или н е надо. а то в одном постинге ты требуешь чтобы именно качали права, а в другом клеймишь это позором.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 17:32:06)
Дата	06.01.2006 19:46:21

Ты что-то путаешь

Качать права - это означает требовать прав для себя. А стараться для людей - это не называется качать права.

От	Скептик
К	Игорь (06.01.2006 19:46:21)
Дата	06.01.2006 22:05:54

Грань размыта

Грань размыта между тем. что для себя , а что для людей. Устроить хорошее снабжение рядом с домом, это для себя или для людей? И то, и то.

От	Игорь
К	Скептик (06.01.2006 22:05:54)
Дата	06.01.2006 23:22:33

Грань не размыта

Речь идет о защите своих личных прав. После их обретения о других уже не беспокоятся. Индивидуально чего-то добиться для себя, обходя других ( или даже за счет других) гораздо проще.