От Скептик
К Fedya
Дата 02.01.2006 17:43:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Почему массы отвергли социализм: статья

Интернет против Телеэкрана
Массы и социализм
Зыкин Д.

С момента краха социализма в нашей стране прошло уже немало времени, а до сих пор многие недоумевают, как могло такое случиться. Антикоммунисты сразу же поспешили заявить, что народ сознательно отверг социализм. В качестве доказательства обычно приводят события перестройки, когда советская система уничтожалась открыто и демонстративно, а народ это поддерживал. Теперь стало модным говорить, что мол де Горбачев и Ельцин обманули людей. Они прикрывались социалистическими лозунгами, а народ якобы им поверил. Так вот, это дешевая демагогия и ложь. Надо быть круглым идиотом, чтобы не увидеть в поступках Горбачева и тем более Ельцина четкой программы по демонтажу самих основ советский системы. У нас что сотни миллионов людей вдруг разучились читать, видеть и слышать? Уже в середине перестройки в центральных СМИ всерьез обсуждалась благодатность безработицы. Уже в те годы на страницах газет хорошим тоном считалось назвать рубль деревянным и поговорить о конвертируемом червонце. Вовсю обсуждались проблемы предстоящей приватизации, введения собственного российского рубля и обустройстве границы РСФСР (это при живом СССР!). Ну и кем надо быть, чтобы поверить в намерения власти строить обновленный социализм и заключать новый союзный договор?

Люди и не верили. Это сейчас они прикидываются дураками и делают вид, что их обманули. Зачем? А просто стыдно. Капиталистического рая не получилось, две «Волги» за ваучер не дали, преуспевающими рантье не стали. Теперь вот стыдно признать, что продали первородство за чечевичную похлебку, вот и валяют дурака, кто во что горазд.

Но с другой стороны было бы крайне глупо и неправильно считать, что у народа не было веских причин испытывать серьезное недовольство тем, как была устроена их жизнь. Увы, накануне перестройки интеллигенция была радикально антисоветской, крупные руководящие посты уже были заняты законченными плебеями, готовыми холуйствовать перед иностранными государствами, а массы, массы испытывали глухое недовольство.

«Красные» публицисты недоумевают: чем же недовольны были люди? Их логика такова. Советская власть дала миллионам людей возможность получить отличное образование, избавила народ от страха безработицы, обеспечила всем пусть и скромный, но гарантированный достаток. Обороноспособность СССР также была на высочайшем уровне. Казалось бы, живи и радуйся! Как говаривали в те времена бабушки: «обут, одет, нет войны, что еще вам надо-то, молодежь?» Но «молодежь» и не только молодежь взахлеб читала самиздат, травила антисоветские анекдоты, переходящие в русофобию, слушала «голоса», и потихоньку мечтала «хоть немного погнить, как загнивающий запад»! В чем же дело?

Чтобы ответить на этот вопрос надо рассмотреть такое явление как человек массы. У человека массы много имен, но все они достаточно точно отражают его суть. Это и «простой человека», и «маленький человек» и «обыватель» и так далее. Смешно сказать, но мне нередко приходилось доказывать само существование этого маленького человека. Воспитанный в духе оптимизма и антропоцентризма русский человек болезненно воспринимает любые попытки назвать корыто корытом. А ведь известно, что если какое-то слово или термин, глубоко укоренился в языке, значит, термин возник не на пустом месте и под ним есть явление. В противном случае, слово не приживается. Так вот, понятие «обыватель» крепко сидит в нашем языке (и не только в нашем), а значит, обыватели существуют.

«Человек-это звучит гордо!» — вот принцип, на котором у нас строилось воспитание. А когда этот «человек» ведет себя как свинья, то тут же со всех сторон налетают адвокаты, готовые придумать любое оправдание такому поведению, а окружающие готовы принять любое даже самое нелепое оправданию. Оно и понятно, так удобнее жить. Но самообман даром не проходит, поэтому давайте хотя бы сейчас глянем горькой правде в лицо. Нам надо знать, что собой представляет обыватель, ведь их очень много, а нам с ними жить поживать и надеюсь, добра наживать. И в СССР-2, если такой и состоится, обыватели обязательно будут. Хватит иллюзий, никакого нового человека вывести не удастся. А раз так, то надо заранее озаботиться тем, чтобы, намечая контуры нового социализма, учитывались и потребности человека массы.

Итак, что же это за тип? Что это за социальная группа? Что обывателю не нравилось в советском социализме?

Об общественном строе обыватель судить лишь по тем предметам, с которым чаще всего сталкивается и сталкивается напрямую. А с чем же люди сталкиваются каждый день и чаще всего? Ответ известен.
1) пища
2)одежда (предметы домашнего обихода)
3) жилье
4)транспорт
5) телевидение (шире СМИ).

Все остальное для обывателя — суета сует. Совершенно бесполезно расписывать ему преимущества ну, например, советского образования. Для него это не ценность, а пустой звук. Сама атмосфера интеллектуального поиска и открытий ему неведома. Неслучайно, для обывателя ученый — это в лучшем случае, странный чудик. Образование для человека массы — это не более чем инструмент для получения различных сугубо чувственных удовольствий. И если, эти удовольствия можно получать и без образования, то и ни к чему оно. Пройдемся по списку и посмотрим, насколько хорошо социализм удовлетворял потребности обывателя.

1) Пища. В СССР никто не голодал, но практически за всеми продуктами питания надо было стоять в долгих очередях. Качество питания было в общем-то средним, а уж уровень советских общественных столовых на улицах был ниже всякой критики. У обывателя были все основания для недовольства.

2) Одежда, предметы домашнего обихода. Давайте вспомним, как жили те граждане, которых считали зажиточными и «со связями». Финский унитаз, югославская мебель, австрийские сапоги, джинсы, кроссовки «Адидас», магнитофон «Шарп». Этот стандартный набор был предметом вожделения для обывателя, а ведь, обратите внимание, в нем напрочь отсутствуют советские товары.

3) Жилье. Тут уж совсем беда. Стояли в очередях помногу лет, жили под одной крышей три поколения одновременно, злоупотребления с распределением квартир шли валом. Изначально хрущевки строились в расчете на то, что они простоят 20 лет, а к этому времени всех расселят. Но прошло 30 лет, а до расселения как до звезды. Заметьте, я не обсуждаю сейчас причины, по которым в СССР всегда остро стояла жилищная проблема. Мне они прекрасно известны. Но вот обывателю на них то наплевать. Он думать не привык. Ему нужно здесь и сейчас.

4)Транспорт. Полный мрак. Переполненный автобус (вагон метро), на поручнях люди висят гроздями, а на дверях издевательская надпись «Не прислоняться». И вот так десятками лет.

5)Телевидение. С точки зрения обывателя, более идиотского телевидения чем то, что существовало в СССР трудно себе представить. Человек массы вечером пришел домой. Устал как черт, поскольку давился и дрался локтями в транспорте, отстоял минимум час в очереди за жратвой, едва притащился и плюхнулся на диван. Чего он хочет? Отдыха. Что такое отдых для обывателя? Ну уж никак не Чайковский. Ну, уж никак не балет. И не томик Голсуорси. Бутылка пива в руку, детектив по телевизору. Посмотрите, как устроено сегодняшнее телевидение. Каждый день по всем каналам вечером идет фильм, развлекательная викторина, ток-шоу со сплетнями и скандалами. Рай для обывателя. Его предки тысячи лет после работы пристраивались на завалинку и чесали языками, перемывая кости соседях. И это потребность. И от этого не уйти. А в городе роль завалинки играет (должен играть!) телевизор. Он расскажет последние новости, он позволит поболтать ни о чем, не напрягаясь (нет сил уже напрягаться!), он даст те образы, которых лишен в повседневной жизни. В этом смысле советское ТВ, серьезное, обучающее и высококультурное — это пытка для обывателя. Полезно вспомнить, что те немногие развлекательные передачи, которые все-таки демонстрировались тогда по ТВ, были и самыми популярными.

Итак, мы видим, что по всем основным статьям обывателю советский строй не нравился. Что же тогда удивляться что он, человек массы, отверг этот строй? Сейчас совершено бесполезно рассказывать ему про полеты в космос, про диковинные подводные лодки и сверхтехнологичные приборы, которые производил СССР. Ну что до всего этого обывателю? Агитаторы-коммунисты искренне не понимают, что это для массового человека — не ценность. Даже обороноспособность страны — никакая не ценность. Она станет ценностью лишь в тот момент, когда исчезнет. Обыватель настолько примитивен, что способен более-менее адекватно оценить лишь то, что видит каждый день собственными глазами, то, с чем непосредственно сталкивается. Вот когда ему на голову посыпятся бомбы, вот когда он лично увидит, как горит его дом, вот только тогда обыватель начнет понимать, что такое обороноспособность вообще. Зачем «маленькому человеку» полет в космос? Что это даст лично ему в плане жратвы, одежды, жилья, и прочего? Что с того, что на Марсе нашли немного застывшей воды? Ах, там бактерии могли существовать сто миллионов лет назад? Ну и что? Разве это достаточный повод, чтобы тратить миллиарды рублей на полеты туда? Хрен с ними, с марсианскими бактериями, своих земных бактерий девать некуда. Вы вон лучше новый автобусный маршрут запустите, или линию метро, вместо ракеты то. А то до работы приходится два часа добираться. Вот так рассуждает обыватель, на деньги которого, кстати, и летают ракеты. И в определенной логике ему здесь не откажешь.

Лишь тот строй имеет шанс стать стабильным и сохраниться на века, в котором учтены потребности обывателя, каким бы ничтожным и презренным он ни казался — этот человек массы.



От Руслан
К Скептик (02.01.2006 17:43:15)
Дата 10.01.2006 14:12:15

Почему массы не хотят социализм

С грустью приходится констатировать, что факты и обобщения приведённые в статье имеют место быть.

Более того, внимательное рассмотрение происходящего сейчас приводит к еще более грустным выводам.

Мои наблюдения среди моих знакомых показывают следующую картину:
- кто хотел "устроиться" - "устроился"
- устроившиеся с удовольствием могут показать свое превосходство
- прочие получили в зубы достаточно правдоподобное для них объяснение
- думать мои знакомые не хотят, повторяют известные клише
- неудобные разговоры встречают очень агрессивно (я для них "маргинал")

Вывод - текущий строй хорошо обеспечивает ежедневные нужды и вопросы подавляющего большинства обывателей. Система работает и самовоспроизводится (на данный момент времени). За эту "работу" я могу ему поставить только "пятерку".

Дилемма известна - строгий отец заставляющий работать или коварный мошенник предлагающий легкий "заработок" и массу удовольствий.

По поводу фамилий наших руководителей и просьбы привести фамилии врагов. Безусловно Устинов и Брежнев врагами не были. Но они и не были на "своем месте". Они допустили крупные провалы в изучении реальности и оставили дело власти для третьих лиц. Я имею в виду консультантов, научные институты, писателей и пр.

Сейчас выпускаются книжки, которые приоткрывают завесу над именами :) Каждый раз жаль денег на их откровения.

Власть это не только и не столько ответственный пост, а многое другое.
От Кравченко П.Е.
К Скептик (02.01.2006 17:43:15)
Дата 03.01.2006 10:10:31

Re: Почему массы...

>Интернет против Телеэкрана
>Массы и социализм
>Зыкин Д.

>С момента краха социализма в нашей стране прошло уже немало времени, а до сих пор многие недоумевают, как могло такое случиться. Антикоммунисты сразу же поспешили заявить, что народ сознательно отверг социализм. В качестве доказательства обычно приводят события перестройки, когда советская система уничтожалась открыто и демонстративно, а народ это поддерживал. Теперь стало модным говорить, что мол де Горбачев и Ельцин обманули людей. Они прикрывались социалистическими лозунгами, а народ якобы им поверил. Так вот, это дешевая демагогия и ложь. Надо быть круглым идиотом, чтобы не увидеть в поступках Горбачева и тем более Ельцина четкой программы по демонтажу самих основ советский системы. У нас что сотни миллионов людей вдруг разучились читать, видеть и слышать? Уже в середине перестройки в центральных СМИ всерьез обсуждалась благодатность безработицы. Уже в те годы на страницах газет хорошим тоном считалось назвать рубль деревянным и поговорить о конвертируемом червонце. Вовсю обсуждались проблемы предстоящей приватизации, введения собственного российского рубля и обустройстве границы РСФСР (это при живом СССР!). Ну и кем надо быть, чтобы поверить в намерения власти строить обновленный социализм и заключать новый союзный договор?
Безусловно, без обмана и, шире, манипуляции дело не обошлось. Об этом хорошие книжки есть . Манипуляция сознанием, антисоветский проект, и т.д. Надеюсь, автор не наберется смелости утверждать, что Горбачев мог не волноваться, а сразу в 85 году просто объявить капитализм, и все бы прокатило? Насчет круглого идиота - не верно. Многие и до сих пор не считают, что безпаботица, а уж тем более конвертируемость и прочее - это непременно капитализм.
>Люди и не верили. Это сейчас они прикидываются дураками и делают вид, что их обманули. Зачем? А просто стыдно. Капиталистического рая не получилось, две «Волги» за ваучер не дали, преуспевающими рантье не стали. Теперь вот стыдно признать, что продали первородство за чечевичную похлебку, вот и валяют дурака, кто во что горазд.
В ашей трактовке "дураковства" прикидываться дураком не надо. Все получаются дураками без притворства.
>Но с другой стороны было бы крайне глупо и неправильно считать, что у народа не было веских причин испытывать серьезное недовольство тем, как была устроена их жизнь. Увы, накануне перестройки интеллигенция была радикально антисоветской, крупные руководящие посты уже были заняты законченными плебеями, готовыми холуйствовать перед иностранными государствами, а массы, массы испытывали глухое недовольство.
Привидите, пож данные о глухом недовольстве. А то вот Сергей Георгиевич другое мнение отстаивал.
>«Красные» публицисты недоумевают: чем же недовольны были люди? Их логика такова. Советская власть дала миллионам людей возможность получить отличное образование, избавила народ от страха безработицы, обеспечила всем пусть и скромный, но гарантированный достаток. Обороноспособность СССР также была на высочайшем уровне. Казалось бы, живи и радуйся! Как говаривали в те времена бабушки: «обут, одет, нет войны, что еще вам надо-то, молодежь?» Но «молодежь» и не только молодежь взахлеб читала самиздат, травила антисоветские анекдоты, переходящие в русофобию, слушала «голоса», и потихоньку мечтала «хоть немного погнить, как загнивающий запад»! В чем же дело?
Сам был молодежью. Не читал, не слушал, не состоял... далее везде. Впрочем, иногда встречались подходящие под описание.
>Чтобы ответить на этот вопрос надо рассмотреть такое явление как человек массы. У человека массы много имен, но все они достаточно точно отражают его суть. Это и «простой человека», и «маленький человек» и «обыватель» и так далее. Смешно сказать, но мне нередко приходилось доказывать само существование этого маленького человека. Воспитанный в духе оптимизма и антропоцентризма русский человек болезненно воспринимает любые попытки назвать корыто корытом. А ведь известно, что если какое-то слово или термин, глубоко укоренился в языке, значит, термин возник не на пустом месте и под ним есть явление. В противном случае, слово не приживается. Так вот, понятие «обыватель» крепко сидит в нашем языке (и не только в нашем), а значит, обыватели существуют.
Слова бог и черт тоже укоренились. Сам, 100% атеист употребляю? Стало быть ...? Этак и до существования коммунизма можно договориться. А что Сепулька скажет?
>«Человек-это звучит гордо!» — вот принцип, на котором у нас строилось воспитание. А когда этот «человек» ведет себя как свинья, то тут же со всех сторон налетают адвокаты, готовые придумать любое оправдание такому поведению, а окружающие готовы принять любое даже самое нелепое оправданию. Оно и понятно, так удобнее жить. Но самообман даром не проходит, поэтому давайте хотя бы сейчас глянем горькой правде в лицо. Нам надо знать, что собой представляет обыватель, ведь их очень много, а нам с ними жить поживать и надеюсь, добра наживать. И в СССР-2, если такой и состоится, обыватели обязательно будут. Хватит иллюзий, никакого нового человека вывести не удастся. А раз так, то надо заранее озаботиться тем, чтобы, намечая контуры нового социализма, учитывались и потребности человека массы.
Потребности этого человека всегда учитывались. В том, собственно и все управление состоит - в учете всяого...
А упормянутые адвокаты, конечно, не уместны.
>Итак, что же это за тип? Что это за социальная группа? Что обывателю не нравилось в советском социализме?

>Об общественном строе обыватель судить лишь по тем предметам, с которым чаще всего сталкивается и сталкивается напрямую. А с чем же люди сталкиваются каждый день и чаще всего? Ответ известен.
>1) пища
>2)одежда (предметы домашнего обихода)
>3) жилье
>4)транспорт
>5) телевидение (шире СМИ).

>Все остальное для обывателя — суета сует. Совершенно бесполезно расписывать ему преимущества ну, например, советского образования. Для него это не ценность, а пустой звук. Сама атмосфера интеллектуального поиска и открытий ему неведома. Неслучайно, для обывателя ученый — это в лучшем случае, странный чудик. Образование для человека массы — это не более чем инструмент для получения различных сугубо чувственных удовольствий. И если, эти удовольствия можно получать и без образования, то и ни к чему оно. Пройдемся по списку и посмотрим, насколько хорошо социализм удовлетворял потребности обывателя.
Собственно основными недовольными в СССР как раз были в том числе ученые. Как раз обыватель вполне был доволен. Точнее раздел между недовольными и основнлй массой был не по этому признаку.
>1) Пища. В СССР никто не голодал, но практически за всеми продуктами питания надо было стоять в долгих очередях. Качество питания было в общем-то средним, а уж уровень советских общественных столовых на улицах был ниже всякой критики. У обывателя были все основания для недовольства.
Сколько можно. Читаем Советскую цивилизацию. Вспоминаем про 7 место в мире по версии ФАО. (Надо полагать, западные эксперты вряд ли при этом учитывали особую нашу любовь к бабушкиным борщам или хачепури. В смысле, наши бы может и выше нам место дали, а то ведь в этом Париже черного хлеба не допросишься. Я к тому, что оценка делалась людьми, привыкшими к иному питанию).
Кстати, про СОВЕТСКУЮ Ц. Перессказывал матери про испанского профессора, которому заворачивают в пленку ЛОМОТЬ арбуза - она не поверила. Дескать у них там по три машины... А тут по тв в "Гражданине начальнике" показали супермаркет на Брайтон Бич. Лежат, голубчики, маленькие такие ломти. Дело летом было.
>2) Одежда, предметы домашнего обихода. Давайте вспомним, как жили те граждане, которых считали зажиточными и «со связями». Финский унитаз, югославская мебель, австрийские сапоги, джинсы, кроссовки «Адидас», магнитофон «Шарп». Этот стандартный набор был предметом вожделения для обывателя, а ведь, обратите внимание, в нем напрочь отсутствуют советские товары.
Автор, возможно распространяет впечатления от своего окружения на большинство. Это неправильно. В частности у нас в сибири такого почти не замечалось. Да и среди европейских сокурсников лишь местами.
>3) Жилье. Тут уж совсем беда. Стояли в очередях помногу лет, жили под одной крышей три поколения одновременно, злоупотребления с распределением квартир шли валом. Изначально хрущевки строились в расчете на то, что они простоят 20 лет, а к этому времени всех расселят. Но прошло 30 лет, а до расселения как до звезды. Заметьте, я не обсуждаю сейчас причины, по которым в СССР всегда остро стояла жилищная проблема. Мне они прекрасно известны. Но вот обывателю на них то наплевать. Он думать не привык. Ему нужно здесь и сейчас.
Скучно как. НЕ было такого. Впрочем по этому поводу уже отвечали.
>4)Транспорт. Полный мрак. Переполненный автобус (вагон метро), на поручнях люди висят гроздями, а на дверях издевательская надпись «Не прислоняться». И вот так десятками лет.
Плная чушь. И сейчас висят. Что за упадочным человеком надо быть, чтобы переживать из-за тесного общзения в коллективе автобуса?
>5)Телевидение. С точки зрения обывателя, более идиотского телевидения чем то, что существовало в СССР трудно себе представить. Человек массы вечером пришел домой. Устал как черт, поскольку давился и дрался локтями в транспорте, отстоял минимум час в очереди за жратвой, едва притащился и плюхнулся на диван. Чего он хочет? Отдыха. Что такое отдых для обывателя? Ну уж никак не Чайковский. Ну, уж никак не балет. И не томик Голсуорси. Бутылка пива в руку, детектив по телевизору. Посмотрите, как устроено сегодняшнее телевидение. Каждый день по всем каналам вечером идет фильм, развлекательная викторина, ток-шоу со сплетнями и скандалами. Рай для обывателя. Его предки тысячи лет после работы пристраивались на завалинку и чесали языками, перемывая кости соседях. И это потребность. И от этого не уйти. А в городе роль завалинки играет (должен играть!) телевизор. Он расскажет последние новости, он позволит поболтать ни о чем, не напрягаясь (нет сил уже напрягаться!), он даст те образы, которых лишен в повседневной жизни. В этом смысле советское ТВ, серьезное, обучающее и высококультурное — это пытка для обывателя. Полезно вспомнить, что те немногие развлекательные передачи, которые все-таки демонстрировались тогда по ТВ, были и самыми популярными.
Тоже уже ответили рядом.
>Итак, мы видим, что по всем основным статьям обывателю советский строй не нравился. Что же тогда удивляться что он, человек массы, отверг этот строй? Сейчас совершено бесполезно рассказывать ему про полеты в космос, про диковинные подводные лодки и сверхтехнологичные приборы, которые производил СССР. Ну что до всего этого обывателю? Агитаторы-коммунисты искренне не понимают, что это для массового человека — не ценность. Даже обороноспособность страны — никакая не ценность. Она станет ценностью лишь в тот момент, когда исчезнет. Обыватель настолько примитивен, что способен более-менее адекватно оценить лишь то, что видит каждый день собственными глазами, то, с чем непосредственно сталкивается. Вот когда ему на голову посыпятся бомбы, вот когда он лично увидит, как горит его дом, вот только тогда обыватель начнет понимать, что такое обороноспособность вообще. Зачем «маленькому человеку» полет в космос? Что это даст лично ему в плане жратвы, одежды, жилья, и прочего? Что с того, что на Марсе нашли немного застывшей воды? Ах, там бактерии могли существовать сто миллионов лет назад? Ну и что? Разве это достаточный повод, чтобы тратить миллиарды рублей на полеты туда? Хрен с ними, с марсианскими бактериями, своих земных бактерий девать некуда. Вы вон лучше новый автобусный маршрут запустите, или линию метро, вместо ракеты то. А то до работы приходится два часа добираться. Вот так рассуждает обыватель, на деньги которого, кстати, и летают ракеты. И в определенной логике ему здесь не откажешь.
Все неправда. Чтобы натравит маленького челдовека на космос его долгл убеждали "идейные", они же потребители "шарпов", тоже идейные. А маленький челоаек вполне себе космосом гордился, и за хоккей наш тоже.
>Лишь тот строй имеет шанс стать стабильным и сохраниться на века, в котором учтены потребности обывателя, каким бы ничтожным и презренным он ни казался — этот человек массы.

Да самое смешное, что все это обсуждение бессмысленно. Дело в том, что согласно массовым опросам как перестройщиков, так и реформаторов строй то так и не был отвергнут большинством, обыватели они или нет. Данные многот раз приводились в многочисленных книгах СГ. Тут рядом обсуждалось.
"Помимо этого почитайте так же Потеряный разум. В главе39, под подзаголовком "ЗАКРЫВАЕТСЯ ЛИ ПРОПАСТЬ" приведены результаты опросов по темам счастье, о том, куда ведут события, (Тут 2/3 ответили, что в тупик и онм бы предпочли бы вернуться в доперестроичное время), также про "В бывших советских республиках практически все положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе" и т.д. И это есть во многих др книгах СГ"

Так что все гораздо сложнее, чем видится автору.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (03.01.2006 10:10:31)
Дата 03.01.2006 12:20:20

Всё гораздо сложнее чем видится вам

"Насчет круглого идиота - не верно. Многие и до сих пор не считают, что безпаботица, а уж тем более конвертируемость и прочее - это непременно капитализм."

Сочувствую этим "многим".

"Привидите, пож данные о глухом недовольстве."
" А то вот Сергей Георгиевич другое мнение отстаивал."

Это вы невнимательно читали. Именно СГ писал что анкануне перестройки (85 год) уже сформировались социальные группы, испытывавшие недовольство.


"Сам был молодежью. Не читал, не слушал, не состоял... далее везде."

Рад за вас.


"Слова бог и черт тоже укоренились. Сам, 100% атеист употребляю? Стало быть ...?"

Да, да. стало быть именно так.

" Этак и до существования коммунизма можно договориться. А что Сепулька скажет?"

Ее и спросите.

"Потребности этого человека всегда учитывались. В том, собственно и все управление состоит - в учете всяого..."

В статье написано "как учитывались" и куча народу подтверждает это.




"Собственно основными недовольными в СССР как раз были в том числе ученые. Как раз обыватель вполне был доволен."


Можно подумать, что ученый н е может быть обываетелем.

"Сколько можно. Читаем Советскую цивилизацию. Вспоминаем про 7 место в мире по версии ФАО."

Читать надо не только Советскую цивилизацию.


"Автор, возможно распространяет впечатления от своего окружения на большинство. Это неправильно."

Не приписывайте автору свои выдумки.

" В частности у нас в сибири такого почти не замечалось."

Да неужели? Сибирские начальники ходили в "красном лапте" и в "косоворотке"?
"Скучно как. НЕ было такого. Впрочем по этому поводу уже отвечали."

Не скучно вам, не выдумывайте. А я на форуме здесь почти с первого его дня и знаю что и как обсуждалось. И когда на фольклорных хрущевских 33 кв метров живут папа, мама, их сын, дедушка, бабушка, брат мамы (!!) а их даже на очередь не ставят, по тому что не проходят по нормам, то байки про то как вам "скучно" рассказывайте кому другому.

"Плная чушь."

Полная правда.


"Тоже уже ответили рядом."

Да глупости ответили.


"Да самое смешное, что все это обсуждение бессмысленно. Дело в том, что согласно массовым опросам как перестройщиков, так и реформаторов строй то так и не был отвергнут большинством, обыватели они или нет. Данные многот раз приводились в многочисленных книгах СГ."

Это тот случай, когда "глаза есть а глядетьн нету". Самый главный соц. опрос это выборы, на них советский строй отвергали всякий раз.


"Так что все гораздо сложнее, чем видится автору."

Автор просто на форуме гораздо дольше вас, книги СГ читал и знает лучше вас, да и кргу его чтения далеко выходит з а рамки книг СГ.
От Кравченко П.Е.
К Скептик (03.01.2006 12:20:20)
Дата 06.01.2006 13:52:49

Приглашаю поохотиться.

тех у кого есть время и желание. Жертва - два поста скептика выше. Идеальная мишень, как раз для тренировки, в том числе для еще не зарегистрировавшихся. Автор тщательно стер все приведенные данные, как о результатах прямых опросов, так и о показателях статистики. (по сравнению с которыми болтавня за жизнь не катит) Что ему остается? Трендеть о "реальной жизни", присвоив самозванно себе право считать только себя, а не оппонентов ее знатоком.
>"Насчет круглого идиота - не верно. Многие и до сих пор не считают, что безпаботица, а уж тем более конвертируемость и прочее - это непременно капитализм."

>Сочувствую этим "многим".
Обратите внимание, уважаемые охотники. Сказать автору нечего, а злоба душит.
>"Привидите, пож данные о глухом недовольстве."
>" А то вот Сергей Георгиевич другое мнение отстаивал."

>Это вы невнимательно читали. Именно СГ писал что анкануне перестройки (85 год) уже сформировались социальные группы, испытывавшие недовольство.
Пару выстрелов сюда.

>"Сам был молодежью. Не читал, не слушал, не состоял... далее везде."

>Рад за вас.

Тут и так все ясно, зря можно не палить.
>"Слова бог и черт тоже укоренились. Сам, 100% атеист употребляю? Стало быть ...?"

>Да, да. стало быть именно так.

>" Этак и до существования коммунизма можно договориться. А что Сепулька скажет?"

>Ее и спросите.

>"Потребности этого человека всегда учитывались. В том, собственно и все управление состоит - в учете всяого..."

>В статье написано "как учитывались" и куча народу подтверждает это.

Вот -вот, "куча народу"...


>"Собственно основными недовольными в СССР как раз были в том числе ученые. Как раз обыватель вполне был доволен."


>Можно подумать, что ученый н е может быть обываетелем.

>"Сколько можно. Читаем Советскую цивилизацию. Вспоминаем про 7 место в мире по версии ФАО."

>Читать надо не только Советскую цивилизацию.
? место - это не Сергей Георгиевич выдумал.

>"Автор, возможно распространяет впечатления от своего окружения на большинство. Это неправильно."

>Не приписывайте автору свои выдумки.

>" В частности у нас в сибири такого почти не замечалось."

>Да неужели? Сибирские начальники ходили в "красном лапте" и в "косоворотке"?
Обязательно стрелять здесь. (Подсказка: есть ли промежуточные этапы между косовороткой и...
>"Скучно как. НЕ было такого. Впрочем по этому поводу уже отвечали."

>Не скучно вам, не выдумывайте. А я на форуме здесь почти с первого его дня и знаю что и как обсуждалось. И когда на фольклорных хрущевских 33 кв метров живут папа, мама, их сын, дедушка, бабушка, брат мамы (!!) а их даже на очередь не ставят, по тому что не проходят по нормам, то байки про то как вам "скучно" рассказывайте кому другому.

>"Плная чушь."

>Полная правда.


>"Тоже уже ответили рядом."

>Да глупости ответили.


>"Да самое смешное, что все это обсуждение бессмысленно. Дело в том, что согласно массовым опросам как перестройщиков, так и реформаторов строй то так и не был отвергнут большинством, обыватели они или нет. Данные многот раз приводились в многочисленных книгах СГ."

>Это тот случай, когда "глаза есть а глядетьн нету". Самый главный соц. опрос это выборы, на них советский строй отвергали всякий раз.
Такое ощущение, что не на форуме СГ, а в подворотне. Данные статистики - побоку.

>"Так что все гораздо сложнее, чем видится автору."

>Автор просто на форуме гораздо дольше вас, книги СГ читал и знает лучше вас, да и кргу его чтения далеко выходит з а рамки книг СГ.
Читал, да не в коня корм...
От Скептик
К Кравченко П.Е. (06.01.2006 13:52:49)
Дата 06.01.2006 14:47:26

Видно, что вы новичок.

"тех у кого есть время и желание. Жертва - два поста скептика выше. Идеальная мишень, как раз для тренировки, в том числе для еще не зарегистрировавшихся."

За 5 лет, что я здесь на форуме вы уже не первый, кто "отправляется по шерсть", а уходит после спора со мной, "стриженным". И не первый, кто сначала спорит со мной, а потом, спустя год-другой, выдает именно мои слова з а свои, и и мнно то с чем спорил выдает за свои идеи. ПРоверено многократно.

" Автор тщательно стер все приведенные данные, как о результатах прямых опросов, так и о показателях статистики."

Есть основания полагать, что показатели статистики из Белой книги я увидел гораздо раньше чем вы, поскольку книгу получил из рук автора почти сразу же после выхода книги в свет, так что для меня эти данные не откровение. Статистику из Белой книге мы здесь обсуждали несколько лет подряд, так что вы просто не в курсе.

" (по сравнению с которыми болтавня за жизнь не катит) Что ему остается? Трендеть о "реальной жизни", присвоив самозванно себе право считать только себя, а не оппонентов ее знатоком."

Вы просто новичок, много н е знаете. Оппонентов я знаю 5 лет на форуме. Многих знаю лично. С Игорем и рядом других участников форума мы вместе книгу написали и публикуется он регулярно в моем Контр-тв. Мы уже столько проговорили, обсудили, что нам нет необходимости перепечатывать потинги друг друга.

>Сочувствую этим "многим".

Да сколько угодно.

"Обратите внимание, уважаемые охотники. Сказать автору нечего, а злоба душит."

Вам это мнится.

"Вот -вот, "куча народу"..."

неважный из вас "стрелок по постингам". Н е по сеньке шапка.

"Обязательно стрелять здесь. (Подсказка: есть ли промежуточные этапы между косовороткой и..."

Нет промежуточных этапов, косоворотка как и лапти-это метафоры, метафоры продукции СССР, читайте Кара-Мурзу внимательнее, узнаете что такое "домотканное" в контексте его книг.


"Такое ощущение, что не на форуме СГ, а в подворотне. Данные статистики - побоку."

Данные статистики не побоку. Результаты выборов -вот она статистика, самая реальная и весомая. Куда более точная чем телефонные опросы и анкеты Левады. А корректность советской статистики здесь уже обсуждалась, и пресловутая ссылка на экспертов ЦРУ , которые эту статистику подтверждали , тоже.

"Читал, да не в коня корм..."

У вас явно еще восторг неофита прослеживается. Признавайтесь, месяц назад Советскую Цивилизацию прочитали?
От Игорь
К Скептик (02.01.2006 17:43:15)
Дата 02.01.2006 23:52:38

Как из содержания статьи следуетсделанный вывод?

>Интернет против Телеэкрана
>Массы и социализм
>Зыкин Д.

>С момента краха социализма в нашей стране прошло уже немало времени, а до сих пор многие недоумевают, как могло такое случиться. Антикоммунисты сразу же поспешили заявить, что народ сознательно отверг социализм. В качестве доказательства обычно приводят события перестройки, когда советская система уничтожалась открыто и демонстративно, а народ это поддерживал. Теперь стало модным говорить, что мол де Горбачев и Ельцин обманули людей. Они прикрывались социалистическими лозунгами, а народ якобы им поверил. Так вот, это дешевая демагогия и ложь. Надо быть круглым идиотом, чтобы не увидеть в поступках Горбачева и тем более Ельцина четкой программы по демонтажу самих основ советский системы. У нас что сотни миллионов людей вдруг разучились читать, видеть и слышать? Уже в середине перестройки в центральных СМИ всерьез обсуждалась благодатность безработицы. Уже в те годы на страницах газет хорошим тоном считалось назвать рубль деревянным и поговорить о конвертируемом червонце. Вовсю обсуждались проблемы предстоящей приватизации, введения собственного российского рубля и обустройстве границы РСФСР (это при живом СССР!). Ну и кем надо быть, чтобы поверить в намерения власти строить обновленный социализм и заключать новый союзный договор?

>Люди и не верили. Это сейчас они прикидываются дураками и делают вид, что их обманули. Зачем? А просто стыдно. Капиталистического рая не получилось, две «Волги» за ваучер не дали, преуспевающими рантье не стали. Теперь вот стыдно признать, что продали первородство за чечевичную похлебку, вот и валяют дурака, кто во что горазд.

>Но с другой стороны было бы крайне глупо и неправильно считать, что у народа не было веских причин испытывать серьезное недовольство тем, как была устроена их жизнь. Увы, накануне перестройки интеллигенция была радикально антисоветской, крупные руководящие посты уже были заняты законченными плебеями, готовыми холуйствовать перед иностранными государствами, а массы, массы испытывали глухое недовольство.

>«Красные» публицисты недоумевают: чем же недовольны были люди? Их логика такова. Советская власть дала миллионам людей возможность получить отличное образование, избавила народ от страха безработицы, обеспечила всем пусть и скромный, но гарантированный достаток. Обороноспособность СССР также была на высочайшем уровне. Казалось бы, живи и радуйся! Как говаривали в те времена бабушки: «обут, одет, нет войны, что еще вам надо-то, молодежь?» Но «молодежь» и не только молодежь взахлеб читала самиздат, травила антисоветские анекдоты, переходящие в русофобию, слушала «голоса», и потихоньку мечтала «хоть немного погнить, как загнивающий запад»! В чем же дело?

>Чтобы ответить на этот вопрос надо рассмотреть такое явление как человек массы. У человека массы много имен, но все они достаточно точно отражают его суть. Это и «простой человека», и «маленький человек» и «обыватель» и так далее. Смешно сказать, но мне нередко приходилось доказывать само существование этого маленького человека. Воспитанный в духе оптимизма и антропоцентризма русский человек болезненно воспринимает любые попытки назвать корыто корытом. А ведь известно, что если какое-то слово или термин, глубоко укоренился в языке, значит, термин возник не на пустом месте и под ним есть явление. В противном случае, слово не приживается. Так вот, понятие «обыватель» крепко сидит в нашем языке (и не только в нашем), а значит, обыватели существуют.

>«Человек-это звучит гордо!» — вот принцип, на котором у нас строилось воспитание. А когда этот «человек» ведет себя как свинья, то тут же со всех сторон налетают адвокаты, готовые придумать любое оправдание такому поведению, а окружающие готовы принять любое даже самое нелепое оправданию. Оно и понятно, так удобнее жить. Но самообман даром не проходит, поэтому давайте хотя бы сейчас глянем горькой правде в лицо. Нам надо знать, что собой представляет обыватель, ведь их очень много, а нам с ними жить поживать и надеюсь, добра наживать. И в СССР-2, если такой и состоится, обыватели обязательно будут. Хватит иллюзий, никакого нового человека вывести не удастся. А раз так, то надо заранее озаботиться тем, чтобы, намечая контуры нового социализма, учитывались и потребности человека массы.

Т.е. заранее считается что человек массы будет теперь всегда без каких-либо обоснований неизбежности этого. Интересно, а человек массы существовал всегда, или это продукт нового времени. Будет ли дан ответ на этот вопрос? Смотрим дальше.

>Итак, что же это за тип? Что это за социальная группа? Что обывателю не нравилось в советском социализме?

>Об общественном строе обыватель судить лишь по тем предметам, с которым чаще всего сталкивается и сталкивается напрямую. А с чем же люди сталкиваются каждый день и чаще всего? Ответ известен.
>1) пища
>2)одежда (предметы домашнего обихода)
>3) жилье
>4)транспорт
>5) телевидение (шире СМИ).

>Все остальное для обывателя — суета сует. Совершенно бесполезно расписывать ему преимущества ну, например, советского образования. Для него это не ценность, а пустой звук. Сама атмосфера интеллектуального поиска и открытий ему неведома. Неслучайно, для обывателя ученый — это в лучшем случае, странный чудик. Образование для человека массы — это не более чем инструмент для получения различных сугубо чувственных удовольствий. И если, эти удовольствия можно получать и без образования, то и ни к чему оно. Пройдемся по списку и посмотрим, насколько хорошо социализм удовлетворял потребности обывателя.

>1) Пища. В СССР никто не голодал, но практически за всеми продуктами питания надо было стоять в долгих очередях. Качество питания было в общем-то средним, а уж уровень советских общественных столовых на улицах был ниже всякой критики. У обывателя были все основания для недовольства.

А с чем обыватель имел возможность сравнивать уровень советских столовых? - C советскими ресторанами? Да, там качество было повыше. Но неужели он всерьез полагал, что и в столовых должно быть как в ресторанах? Советский обыватель полагал, что качество питания было у него средним? - Но неужели он всерьез мечтал кушать по высшему разряду? Американский обыватель покупая курицу, откормленную на гормонах и тараканах по цене 3 доллара точно знает, что есть магазины для богатых, где экологически чистые курочки продаются вдесятеро дороже. Испытывает он от этого дискомфорт на душе - несомненно испытывает. Постоянно. Советский же гражданин знал, что водка у него на столе и на столе у Брежнева - одного и того же качества ( высокого), как и икра и все прочие продукты питания.Правда, у Брежнева икра всегда, а у него нет. У некоторых это тоже вызывало дискомфорт.

>2) Одежда, предметы домашнего обихода. Давайте вспомним, как жили те граждане, которых считали зажиточными и «со связями». Финский унитаз, югославская мебель, австрийские сапоги, джинсы, кроссовки «Адидас», магнитофон «Шарп». Этот стандартный набор был предметом вожделения для обывателя, а ведь, обратите внимание, в нем напрочь отсутствуют советские товары.

Обратили.

>3) Жилье. Тут уж совсем беда. Стояли в очередях помногу лет, жили под одной крышей три поколения одновременно, злоупотребления с распределением квартир шли валом. Изначально хрущевки строились в расчете на то, что они простоят 20 лет, а к этому времени всех расселят. Но прошло 30 лет, а до расселения как до звезды.

Это не совсем так. 30 лет прошло только для хрущевок самых первых серий. ( 1956-57 года). Темпы строительства жилья в СССР в 1987 году были самыми большими за всю предыдущую историю - более 1.2 млн. квартир в год. К середине 90-ых предполагалось по планам удвоение жилищного строительства. Ясно, что с такими темпами строительства обычных ( не элитных) домов все хрущевки действительно бы расселили лет через 7-10 от силы. Так что вряд ли можно было утверждать, что во второй половине 80-ых до расселения хрущевок было как до звезды. Оставалось в сущности немного ждать.

>Заметьте, я не обсуждаю сейчас причины, по которым в СССР всегда остро стояла жилищная проблема. Мне они прекрасно известны. Но вот обывателю на них то наплевать. Он думать не привык. Ему нужно здесь и сейчас.

Совешенно ясно, что обывателю угодить здесь физически невозможно.

>4)Транспорт. Полный мрак. Переполненный автобус (вагон метро), на поручнях люди висят гроздями, а на дверях издевательская надпись «Не прислоняться». И вот так десятками лет.

На Западе точно так же. Кроме общественного транспорта пробками забыты автострады для личного. И так десятками лет. У нас для личного транспорта проезд был всегда свободен.

>5)Телевидение. С точки зрения обывателя, более идиотского телевидения чем то, что существовало в СССР трудно себе представить. Человек массы вечером пришел домой. Устал как черт, поскольку давился и дрался локтями в транспорте, отстоял минимум час в очереди за жратвой, едва притащился и плюхнулся на диван. Чего он хочет? Отдыха. Что такое отдых для обывателя? Ну уж никак не Чайковский. Ну, уж никак не балет. И не томик Голсуорси. Бутылка пива в руку, детектив по телевизору. Посмотрите, как устроено сегодняшнее телевидение. Каждый день по всем каналам вечером идет фильм, развлекательная викторина, ток-шоу со сплетнями и скандалами. Рай для обывателя. Его предки тысячи лет после работы пристраивались на завалинку и чесали языками, перемывая кости соседях.

Интересные паралели. Общение людей после работы ставиться на одну доску с низменными удовольствиями и развлечениями, мало связанными с непосредственным общением, а скорее именно с разобщением людей. Очевидно, автор стремиться показать, что человек массы - это не массовый продукт культуры нового времени, а массовый продукт всех времен и народов. Ну уж как-то больно неубедительно.

>И это потребность. И от этого не уйти. А в городе роль завалинки играет (должен играть!) телевизор. Он расскажет последние новости, он позволит поболтать ни о чем, не напрягаясь (нет сил уже напрягаться!), он даст те образы, которых лишен в повседневной жизни. В этом смысле советское ТВ, серьезное, обучающее и высококультурное — это пытка для обывателя. Полезно вспомнить, что те немногие развлекательные передачи, которые все-таки демонстрировались тогда по ТВ, были и самыми популярными.

У обывателя - может быть. Мне же помниться, что самыми популярными были советские художественные фидьмы. И по телевизору ( "Вечный зов", "Тени исчезают в полдень", "Семнадцать мгновений вестны" и .т.д.) - на них все спешили по вечерам. И в кино. Для сравнения: В 1973 году фильм "А зори здесь тихие", расчитанный вовсе не на обывателя, посмотрели, сколько вы думаете - неужели 5 млн. человек, как последнюю кинофальшивку "9 рота", расчитанную прежде всего именно на обывателя ( там нет ни высоких подвигов, ни любви, ни дружбы, зато есть кровь,грязь и ложь). Так вот этот советский высокохудожественный фильм посмотрели 66 млн. человек !!! в том году. А фильмы, занявшие в прокате 10-места смотрело по 30 млн. и более. Это к вопросу, что именно было популярно и все ли были обывателями.

Анализ все же должен быть основан на реальных данных.

>Итак, мы видим, что по всем основным статьям обывателю советский строй не нравился. Что же тогда удивляться что он, человек массы, отверг этот строй? Сейчас совершено бесполезно рассказывать ему про полеты в космос, про диковинные подводные лодки и сверхтехнологичные приборы, которые производил СССР. Ну что до всего этого обывателю? Агитаторы-коммунисты искренне не понимают, что это для массового человека — не ценность. Даже обороноспособность страны — никакая не ценность. Она станет ценностью лишь в тот момент, когда исчезнет. Обыватель настолько примитивен, что способен более-менее адекватно оценить лишь то, что видит каждый день собственными глазами, то, с чем непосредственно сталкивается. Вот когда ему на голову посыпятся бомбы, вот когда он лично увидит, как горит его дом, вот только тогда обыватель начнет понимать, что такое обороноспособность вообще. Зачем «маленькому человеку» полет в космос? Что это даст лично ему в плане жратвы, одежды, жилья, и прочего? Что с того, что на Марсе нашли немного застывшей воды? Ах, там бактерии могли существовать сто миллионов лет назад? Ну и что? Разве это достаточный повод, чтобы тратить миллиарды рублей на полеты туда? Хрен с ними, с марсианскими бактериями, своих земных бактерий девать некуда. Вы вон лучше новый автобусный маршрут запустите, или линию метро, вместо ракеты то. А то до работы приходится два часа добираться. Вот так рассуждает обыватель, на деньги которого, кстати, и летают ракеты. И в определенной логике ему здесь не откажешь.

В самом деле не откажешь? - Интересно, откуда это следует, что ракеты летают "на деньги обывателя"? Ты забываешь, что это для функционирования рыночной экономики имеют реальный смысл денежные знаки, собираемые с обывателей в качестве налогов. Там действительно нельзя запустить ракету, не позволив обывателю построить тысячу новых магазинов, и не собрав с них налоги. Но это проблемы ихней экономики. Никто ведь западоидов не заставлял так устраивать экономику, чтобы ракетчики зависели от обывателя.

В нашей экономике никто у обывателя никаких денег никогда не отбирал, в этом и нужды не было. Экономика работала не из-за денег, а из-за плана, сверстанного иходя из наличия не денег, а материальных фондов. Денежные знаки эмитировались государством совершенно по другим принципам, чем на Западе, и бюджет набирался без какого-бы то ни было реального отбора налогов не только у обывателей, но и у предприятий ( Ну если не считать мелкие сборы с личных подсобных хозяйств). Ракеты запускались за счет стараний тех сотен тысяч и миллионов людей, которые этим занимались непосредственно. Каким образом обыватель мог или имел право утверждать, что они де у него чего-то отнимают - мне непонятно. Не хочет он делать ракеты - его дело. Но он не имеет право мешать их делать тем, кто их делать хочет. - Это их дело. Хочет он иметь хороший пылесос, стиральную машину, магнитофон - пусть идет на соответствующие предприятия и поднимает там качество продукции. Но он не имеет ни юридического, ни морального права требовать у необывателей, чтобы они перестали заниматься тем, чем они считают нужным заниматься и переключились на обслуживание его "все возрастающих потребностей".

>Лишь тот строй имеет шанс стать стабильным и сохраниться на века, в котором учтены потребности обывателя, каким бы ничтожным и презренным он ни казался — этот человек массы.

Хотелось бы понять в общих чертах, а как этот вывод соотносится с текстом статьи? И хотелось бы понять, а как вообще можно учесть потребности обывателя - ведь он хочет все и сразу и ждать не желает, как и утверждает уважаемый автор.

Казалось бы должен быть сделан другой вывод. Что тот тип человека массы, который прозвело современное городское общество, в том числе и общество в СССР, просто является капризным неврастеником, не приспосболенным к сколь нибудь длительному и устойчивому существованию в виду непомерных претензий и полного нежелания нести какую-либо ответственность.



От Fedya
К Игорь (02.01.2006 23:52:38)
Дата 03.01.2006 15:08:15

Проехали.

Советскую власть, СССР и коммунизм давно проехали. Нет их и никогда больше не будет. Что дискутировать о прошлом? Надо говорить о будущем и о том, что надо делать.
От Durga
К Fedya (03.01.2006 15:08:15)
Дата 03.01.2006 15:42:55

Re: Проехали.

Привет
>Советскую власть, СССР и коммунизм давно проехали. Нет их и никогда больше не будет. Что дискутировать о прошлом? Надо говорить о будущем и о том, что надо делать.

С удовольствием поговорил бы с вами о будущем (довольно потирая руки). Расскажите, какого будущего вы хотите?
От Fedya
К Durga (03.01.2006 15:42:55)
Дата 03.01.2006 16:59:59

Поехали.

>С удовольствием поговорил бы с вами о будущем (довольно потирая руки). Расскажите, какого будущего вы хотите?

Надо ставить перед собой реальные цели и достигать их.

На данном этапе цель одна - взять власть в свои руки. Для этого нужно создать дееспособную организацию, развивать её, на первых порах заниматься агитацией и пропагандой, создавать собственные СМИ, искать союзников во власти, в силовых структурах, заниматься сбором бабла, пускать его на дело. А для того, что бы не получилось как всегда, надо извлечь уроки из прошедших пятнадцати лет. Прежде всего уроки неудач. Заниматься надо не болтологией и созданием идеальной теории, а давить врагов и искать союзников. Действовать исходя из здравого смысла и исторического опыта. Всё уже давно по этому вопросу написано и придумано :)

И вообще, я удивлён. На первую страницу постится текст о создании Партии цивилизационного типа, в форуме разворачивается его обсуждение, но при этом нигде не оглашается - куда приходить записываться. Зачем тогда писали этот текст?
От Игорь
К Fedya (03.01.2006 16:59:59)
Дата 03.01.2006 22:44:11

Вы непоследовательны

>>С удовольствием поговорил бы с вами о будущем (довольно потирая руки). Расскажите, какого будущего вы хотите?
>
>Надо ставить перед собой реальные цели и достигать их.

>На данном этапе цель одна - взять власть в свои руки. Для этого нужно создать дееспособную организацию, развивать её, на первых порах заниматься агитацией и пропагандой, создавать собственные СМИ, искать союзников во власти, в силовых структурах, заниматься сбором бабла, пускать его на дело. А для того, что бы не получилось как всегда, надо извлечь уроки из прошедших пятнадцати лет. Прежде всего уроки неудач. Заниматься надо не болтологией и созданием идеальной теории, а давить врагов и искать союзников. Действовать исходя из здравого смысла и исторического опыта. Всё уже давно по этому вопросу написано и придумано :)

Но постингом Выше Вы заявили, что исходить из исторического опыты не следует, так как советскую власть, социализм и СССР давно проехали. Вы уж прежде чем записываться в цивилизационную партию сами с собой разберитесь. А то туда не всех записывают.
От Fedya
К Игорь (03.01.2006 22:44:11)
Дата 03.01.2006 23:17:50

Re: Вы непоследовательны

>Но постингом Выше Вы заявили, что исходить из исторического опыты не следует, так как советскую власть, социализм и СССР давно проехали.

В этом и есть исторический опыт - взад вернуть ничего не получится. Тешить себя надеждой на возвращение старого строя - ошибка.
От Игорь
К Fedya (03.01.2006 23:17:50)
Дата 03.01.2006 23:48:42

В этом значит состоит исторический опыт?

>>Но постингом Выше Вы заявили, что исходить из исторического опыты не следует, так как советскую власть, социализм и СССР давно проехали.
>
>В этом и есть исторический опыт - взад вернуть ничего не получится. Тешить себя надеждой на возвращение старого строя - ошибка.

Исторический опыт состоит прежде всего в любви и уважению к предкам, изучению и приумножению их наследия. И при чем здесь "тешить себя надеждами на возвращение старого строя" не пойму? Кто тешит? Речь идет не о возврашении прошлого, а в возвращении будущего, которое пытаются у нас отнять. А будущего без прошлого не бывает. Оно на пустом месте и с пустой головой не строится.
От Fedya
К Игорь (03.01.2006 23:48:42)
Дата 04.01.2006 00:13:13

Re: В этом...

>Исторический опыт состоит прежде всего в любви и уважению к предкам, изучению и приумножению их наследия. И при чем здесь "тешить себя надеждами на возвращение старого строя" не пойму? Кто тешит? Речь идет не о возврашении прошлого, а в возвращении будущего, которое пытаются у нас отнять. А будущего без прошлого не бывает. Оно на пустом месте и с пустой головой не строится.

Разумеется согласен. Я лишь о том, что в будущем, сто процентно скопировать прошлое - не получится.
От Fedya
К Скептик (02.01.2006 17:43:15)
Дата 02.01.2006 21:57:50

Два дополнения к статье.

Статья правильная. Но это взгляд на частности. Стратегически у советской власти было две ошибки. Она не смогла решить "проблему туалетной бумаги" и "проблему узурпации справедливости". И только поэтому её смели поганой метлой при первой же возможности.

Советская власть дала всем людям среднее образование, некоторым дала высшее. Причём высшее образование мирового уровня. Советская власть смогла запустить в космос Буран. Но при всём этом в стране был повсеместно дефицит туалетной бумаги. Причём туалетная бумага это очень интересный ресурс. Если, например, жилплощади всегда мало. Живёщь в коммуналке - хочется отдельный хрущ. Получил однокомнатную - хочется двушку. Получил двушку - хочется трёшку и дом загородом. То туалетной бумаги не нужно много, её нужно ровно столько сколько нужно. А если её нет, то приходится пользоваться газетой Правда. А она, даже если её потереть тчательно, не выполняет свои функции так эффективно, как мягкая, белая бумажка. И после использования газеты, человек ходит и у него хлюпает в одном месте. Для любого человека, это его место, тысячекратно дороже любого Бурана. И любой человек, имеющий среднее образование, понимает, что сделать достаточное количество туалетной бумаге значительно проще, чем построить Буран. А изменить он ничего не может, всем заведует государство. Через это ненависть от хлюпающей задницы молниеносно проецируется на власть и страну. И никакие завоевания и достижения государства никогда не перевесят этой ненависти. Увы, это так.

А вторая проблема - "узурпации справедливости". Я полностью согласен с тем, что страна жила общинным строем. Патернализм и справедливость. Основные ресурсы - жилплощадь, медицину, образование, пенсии, всем делили поровну, по справедливости. По крайней мере это декларировали. Человек трудится плохо, выпивает регулярно, учиться не хочет, ворует, живёт плохо. А рядом другой и квартиру получил, и путёвку от профкома. А любой человек для себя самого всегда самый ценный и самый умный. Значит кто виноват? - Коммунисты, сволочи!

Сейчас по другому. Денег нет, квартиру купить невозможно, на работу не берут - кто виноват? Сам и виноват - ты лузер, ты неудачник, ты ничего не умеешь, ты никому не нужен - убей себя лифтом. Власть, которая и создала такие цены на квартиры, получается совсем не причём. Никому даже не приходит в голову её винить.

Это я к чему. Согласен с изложенной в статье мыслью, что желания простого человека очень важны. Надо о них никогда не забывать.

Но в разрезе этой дискуссии, говорить нужно о том, что простому человеку прежде всего необходимо разъяснить что и почему происходит. Пояснить и доказать. Потому что именно "простые люди" делают все перемены в этой жизни. Когда Ельцин ездил в тролейбусе и приходил за карточкой в районную поликлиннику, а обещал отсутствие очередей и сорок видов колбасы на прилавке, люди пошли за ним и "голосовали сердцем".

Уверен, что сейчас нужно искать не какие-то верные теоретические установки и вести философские дискуссии, а искать пути к простому человеку, образно выражаясь, к его сердцу.
От Леонид
К Fedya (02.01.2006 21:57:50)
Дата 04.01.2006 04:41:17

А все не так на самом деле

>А вторая проблема - "узурпации справедливости". Я полностью согласен с тем, что страна жила общинным строем. Патернализм и справедливость. Основные ресурсы - жилплощадь, медицину, образование, пенсии, всем делили поровну, по справедливости. По крайней мере это декларировали. Человек трудится плохо, выпивает регулярно, учиться не хочет, ворует, живёт плохо. А рядом другой и квартиру получил, и путёвку от профкома. А любой человек для себя самого всегда самый ценный и самый умный. Значит кто виноват? - Коммунисты, сволочи!

Нет, не коммунисты, а он сам. И вот понятно, как на него цинк дать можно и есть товарищ прокурор.

>Сейчас по другому. Денег нет, квартиру купить невозможно, на работу не берут - кто виноват? Сам и виноват - ты лузер, ты неудачник, ты ничего не умеешь, ты никому не нужен - убей себя лифтом. Власть, которая и создала такие цены на квартиры, получается совсем не причём. Никому даже не приходит в голову её винить.

Ежели по-нашему сказать - ляпнувший такое просто припух совсем.
Как и что думает человек, оказавшись в аналогичной ситуации, можно прочесть здесь. Автобиографично, но все из жизни:
http://elileo.narod.ru/SG/pak.html
http://elileo.narod.ru/SG/okevp.html
http://elileo.narod.ru/SG/grk.html
http://elileo.narod.ru/SG/dnt.html

Вот просто нет такого мировосприятия. Так что мы себя виновными не признаем просто.

>Уверен, что сейчас нужно искать не какие-то верные теоретические установки и вести философские дискуссии, а искать пути к простому человеку, образно выражаясь, к его сердцу.

А вот это смешно просто. Хотя могу подсказать путь. Просто признать, что дети окраин большого города - такие же люди. Как и все. Без всякой высокой культуры. Без космических кораблей, бороздящих просторы вселенной. Но с простым человеческим желанием. Любить, быть любимыми, иметь детей. Мне вот как-то приятнее гладить округляющийся животик моей любимлй, гладить наших кисок.
Разумеется, сорвать меня из такой жизни можно, но не дороже ли оно обойдется?
От Игорь
К Fedya (02.01.2006 21:57:50)
Дата 03.01.2006 01:59:07

У Вас действительно есть данные о малости потребления туалетной бумаги в СССР?

>Статья правильная. Но это взгляд на частности. Стратегически у советской власти было две ошибки. Она не смогла решить "проблему туалетной бумаги" и "проблему узурпации справедливости". И только поэтому её смели поганой метлой при первой же возможности.

>Советская власть дала всем людям среднее образование, некоторым дала высшее. Причём высшее образование мирового уровня. Советская власть смогла запустить в космос Буран. Но при всём этом в стране был повсеместно дефицит туалетной бумаги. Причём туалетная бумага это очень интересный ресурс. Если, например, жилплощади всегда мало. Живёщь в коммуналке - хочется отдельный хрущ. Получил однокомнатную - хочется двушку. Получил двушку - хочется трёшку и дом загородом. То туалетной бумаги не нужно много, её нужно ровно столько сколько нужно. А если её нет, то приходится пользоваться газетой Правда.

Как видно Вы взялись утверждать, что дефицит туалетной бумаги носил физический характер, т.е. ее выпускалось недостаточно для удовлетворения потребностей обычного человека. В отличие, скажем, от выпуска продуктов питания, по которым СССР занимал одно из ведущих мест в мире. Хотелось бы иметь точные данные на этот счет. Про туалетную бумагу. И что действительно большинство граждан страны в 80-ые годы пользовались вместо туалетной бумаги газетой "Правда", а не, скажем, бумажными салфетками.

>А она, даже если её потереть тчательно, не выполняет свои функции так эффективно, как мягкая, белая бумажка. И после использования газеты, человек ходит и у него хлюпает в одном месте. Для любого человека, это его место, тысячекратно дороже любого Бурана. И любой человек, имеющий среднее образование, понимает, что сделать достаточное количество туалетной бумаге значительно проще, чем построить Буран.

Так у Вас есть данные, что делали недостаточно?

>А изменить он ничего не может, всем заведует государство. Через это ненависть от хлюпающей задницы молниеносно проецируется на власть и страну. И никакие завоевания и достижения государства никогда не перевесят этой ненависти. Увы, это так.

Увы, хотелось бы услышать про факты, а не про теоретические фантазии.

>А вторая проблема - "узурпации справедливости". Я полностью согласен с тем, что страна жила общинным строем. Патернализм и справедливость. Основные ресурсы - жилплощадь, медицину, образование, пенсии, всем делили поровну, по справедливости.

Не поровну, а по потребности - кто заболел, того и лечат. Кто сдал экзамены - того и учат. Кому не хватает жилья - тому и дают бесплатно.

>По крайней мере это декларировали.

Про "поровну" нигде не декларировали. Поскольку это не имело места. Говорили про равные права на общественно признанные потребности.

>Человек трудится плохо, выпивает регулярно, учиться не хочет, ворует, живёт плохо. А рядом другой и квартиру получил, и путёвку от профкома. А любой человек для себя самого всегда самый ценный и самый умный. Значит кто виноват? - Коммунисты, сволочи!

Непонятна цепочка рассуждений. - А по нынешнему времени человек уже не считает себя самого самым ценным и умным? Что ж ему сегодня мешает сделать вывод, что виноваты власти?

>Сейчас по другому. Денег нет, квартиру купить невозможно, на работу не берут - кто виноват? Сам и виноват - ты лузер, ты неудачник, ты ничего не умеешь, ты никому не нужен - убей себя лифтом. Власть, которая и создала такие цены на квартиры, получается совсем не причём. Никому даже не приходит в голову её винить.

В самом деле никому не приходит в голову ее винить? И откуда такое следует? Почему власть получается не при чем?

>Это я к чему. Согласен с изложенной в статье мыслью, что желания простого человека очень важны. Надо о них никогда не забывать.

Речь идет в статье не о "простом человеке", а о городском капризном неврастенике новой формации.

>Но в разрезе этой дискуссии, говорить нужно о том, что простому человеку прежде всего необходимо разъяснить что и почему происходит. Пояснить и доказать. Потому что именно "простые люди" делают все перемены в этой жизни. Когда Ельцин ездил в тролейбусе и приходил за карточкой в районную поликлиннику, а обещал отсутствие очередей и сорок видов колбасы на прилавке, люди пошли за ним и "голосовали сердцем".

А может стоит исключить из общественной практики такую систему выборов, которая представляет собой торг политических клоунов с обывателем? Ведь началась-то она у нас не 1000 лет назад, а всего ничего. Лет 15. А Вы уж и решили, что это закон мироздания?

>Уверен, что сейчас нужно искать не какие-то верные теоретические установки и вести философские дискуссии, а искать пути к простому человеку, образно выражаясь, к его сердцу.

Так сейчас так и делают. Вместо обеспечения существования людей разжигают сердечные желания обывателя доступностью дешевых низменных развлечений. Все как Вы хотите. Удовлетворять желания фабриками виртуальных грез гораздо проще - чем обеспечивать существование.
От Fedya
К Игорь (03.01.2006 01:59:07)
Дата 03.01.2006 15:29:07

Данных нет :)

> Так у Вас есть данные, что делали недостаточно?

Данных Госкомстата нет. Есть только память о том, как в большинстве туалетов лежали аккуратно порванные кусочки именно Правды. И люди, которым посчастливилось отовариться, одевали много рулонов туалетной бумаги на веревочку, связывали её и надевали эту "пулемётную ленту" через плечо, как революционные матросы :)

>Увы, хотелось бы услышать про факты, а не про теоретические фантазии.

Так а как человек мог что-то изменить? В голове сидел только один ответ - вот разрешили бы капитализм, я бы построил завод по выпуску бумаги, всех бы обеспечил и сам заработал бы неплохо.


>Непонятна цепочка рассуждений. - А по нынешнему времени человек уже не считает себя самого самым ценным и умным? Что ж ему сегодня мешает сделать вывод, что виноваты власти?

Сейчас тоже конечно считает. Но сейчас ненависть размывается. Тут виноват хозяин завода, а там виноват чиновник взяточник. Систему не винят.

>Речь идет в статье не о "простом человеке", а о городском капризном неврастенике новой формации.

Так если все такие, значит этот неврастеник и есть простой человек, с этим неврастеником и жить дальше.

> А может стоит исключить из общественной практики такую систему выборов, которая представляет собой торг политических клоунов с обывателем? Ведь началась-то она у нас не 1000 лет назад, а всего ничего. Лет 15. А Вы уж и решили, что это закон мироздания?

Можно попытаться исключить из общественной жизни, например, институт регистрации брака. Привести несколько разумных доводов - аморалки сейчас нет, финансовые вопросы регулируйте брачным контрактом, не будет брака не будет разводов, каждая женщина будет тчательнее выбирать отца своего будущего ребенка, и т.д... Только сколько доводов не приводи, общество на это не пойдёт.

Также и выборы свободные и тайные. Можно приводить любые аргументы, обещать любые конфеты, сейчас уговорить от этого отказаться - нереально. Надо не осуждать, а находить рычаги для правильного использования этого механизма. Гитлер пришел к власти на свободных выборах. А уж если плохой человек может победить, то хорошему сам Бог велел :-))


>Так сейчас так и делают. Вместо обеспечения существования людей разжигают сердечные желания обывателя доступностью дешевых низменных развлечений. Все как Вы хотите. Удовлетворять желания фабриками виртуальных грез гораздо проще - чем обеспечивать существование.

Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!
От Игорь
К Fedya (03.01.2006 15:29:07)
Дата 03.01.2006 23:13:21

Re: Данных нет...

>> Так у Вас есть данные, что делали недостаточно?
>
>Данных Госкомстата нет. Есть только память о том, как в большинстве туалетов лежали аккуратно порванные кусочки именно Правды. И люди, которым посчастливилось отовариться, одевали много рулонов туалетной бумаги на веревочку, связывали её и надевали эту "пулемётную ленту" через плечо, как революционные матросы :)

И из этих наблюдений Вы сделали столь далеко идущие выводы? У нас на работе и сейчас в общественных туалетах, как и при СССР всегда лежат порванные кусочки не "Правды" конечно, а нынешней демократической писанины вкупе с отпечатанными на принтере листами. Что-то я не делаю из этого выводы, что сейчас у людей нет в принципе туалетной бумаги. А из созерцаеимя "пулеметных лент" впору было сделать вывод, что бумаги у людей было тогда навалом. Я, например, помню, что картошку советские люди покупали не как сейчас по 2-3 кг, а сразу по 10-20 кг. Ее высыпали в сумки через специальные лотки. Что ж я, будучи в здравом уме, должен делать вывод из этого, что в СССР было мало картошки, а сейчас ее завались? Да я скорее противоположный вывод сделаю.

>>Увы, хотелось бы услышать про факты, а не про теоретические фантазии.
>
>Так а как человек мог что-то изменить? В голове сидел только один ответ - вот разрешили бы капитализм, я бы построил завод по выпуску бумаги, всех бы обеспечил и сам заработал бы неплохо.

Вы знаете хоть одного у которого сидели в голове такие мысли? И что мешало построить завод по производству чего угодно при социализме? Или Вы думаете, что инициаторами создания десятков тысяч новых предприятий во времена "застоя" при социализме был лично один Леонид Ильич Брежнев?
Вот в нынешнее поганое время новые предприятия реальной экономики ( а не бумажные фирмы и офисы), как и новые города,поселки, комбинаты, электростанции и т.д. действительно построить практически нельзя - а вот закрыть - завсегда пожалуйста.

>>Непонятна цепочка рассуждений. - А по нынешнему времени человек уже не считает себя самого самым ценным и умным? Что ж ему сегодня мешает сделать вывод, что виноваты власти?
>
>Сейчас тоже конечно считает. Но сейчас ненависть размывается. Тут виноват хозяин завода, а там виноват чиновник взяточник. Систему не винят.

Ну посмотрите хоть раз опросы по третьему каналу на подобные темы. Правительство еще как винят. Другое дело, что многие не винят капитализм, как таковой, так как считают, что наше правительство построило "неправильный капитализм", не такой как на Западе.

>>Речь идет в статье не о "простом человеке", а о городском капризном неврастенике новой формации.
>
>Так если все такие, значит этот неврастеник и есть простой человек, с этим неврастеником и жить дальше.

А кто сказал, что все такие, или что подобный человек не может преобразиться к лучшему?

>> А может стоит исключить из общественной практики такую систему выборов, которая представляет собой торг политических клоунов с обывателем? Ведь началась-то она у нас не 1000 лет назад, а всего ничего. Лет 15. А Вы уж и решили, что это закон мироздания?
>
>Можно попытаться исключить из общественной жизни, например, институт регистрации брака. Привести несколько разумных доводов - аморалки сейчас нет, финансовые вопросы регулируйте брачным контрактом, не будет брака не будет разводов, каждая женщина будет тчательнее выбирать отца своего будущего ребенка, и т.д... Только сколько доводов не приводи, общество на это не пойдёт.

Вы полагаете, что общество наше сильно прикипело к политическим торгашам и клоунаде выборов, введенной 15 лет назад политическими декретами властей? Да на выборы эти ходит чуть больше половины, а на московские выборы в Гордуму вообще пришла четверть. Нашли с чем сравнивать нынешние выборы - с институтом семьи и брака.

>Также и выборы свободные и тайные. Можно приводить любые аргументы, обещать любые конфеты, сейчас уговорить от этого отказаться - нереально.

А при советской власти выборов не было что-ли? Кто заставляет отказываться от выборов вобще? Требуется всего-лишь отменить выборы, как политический торг между обывателем и политическими карьеристами. Такие выборы внедрены совсем недавно.


>Надо не осуждать, а находить рычаги для правильного использования этого механизма. Гитлер пришел к власти на свободных выборах. А уж если плохой человек может победить, то хорошему сам Бог велел :-))

А в СССР выборы были несвободными что-ли? И это с добровольной 95% явкой? Или может под дулами автоматов водили людей?


>>Так сейчас так и делают. Вместо обеспечения существования людей разжигают сердечные желания обывателя доступностью дешевых низменных развлечений. Все как Вы хотите. Удовлетворять желания фабриками виртуальных грез гораздо проще - чем обеспечивать существование.
>
>Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!

Сатанистам или кому брать на вооружение?
От Fedya
К Игорь (03.01.2006 23:13:21)
Дата 03.01.2006 23:30:00

Данных нет :)

Это разговор ни о чём. Я согласен, что и сейчас туалеты с газетой есть. Я согласен, что раньше картошка была по десять копеек за кило и мало кто считал деньги при её покупке - насыпали сколько сумка выдержит. И согласен с тем, что тысячи новых заводов строили. Это всё так. Я не об этом!

Это как счастливый брак. Живет мужик с женщиной, живут нормально, добро наживают, многие годы живут, много у них в жизни есть хорошего. И вдруг, бац, ловит жена мужа на измене. И всё, всё рушится. Никто уже не будет вспоминать то хорошее что было. Измена перечёркивает всё. И брак рушится. Вспять измену вернуть нельзя.

Так же и тут, очень много было хорошего. Но в сознании большинства перечеркнули. И всё, ничего не вернуть.

>>Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!
>Сатанистам или кому брать на вооружение?

Тем, кто хочет что-то реально изменить. Телевизор - это основной прибор для влияния на умы. И надо понимать, что жить нам в медиа-мире. И играть по правилам этого мира.
От Игорь
К Fedya (03.01.2006 23:30:00)
Дата 04.01.2006 00:00:44

Re: Данных нет...

>Это разговор ни о чём. Я согласен, что и сейчас туалеты с газетой есть. Я согласен, что раньше картошка была по десять копеек за кило и мало кто считал деньги при её покупке - насыпали сколько сумка выдержит. И согласен с тем, что тысячи новых заводов строили. Это всё так. Я не об этом!

>Это как счастливый брак. Живет мужик с женщиной, живут нормально, добро наживают, многие годы живут, много у них в жизни есть хорошего. И вдруг, бац, ловит жена мужа на измене. И всё, всё рушится. Никто уже не будет вспоминать то хорошее что было. Измена перечёркивает всё. И брак рушится. Вспять измену вернуть нельзя.

Можно. Измену можно простить именно вспомнив все хорошее, что было. А еще вспомнив о долге перед друг другом и перед детьми.

>Так же и тут, очень много было хорошего. Но в сознании большинства перечеркнули. И всё, ничего не вернуть.

Не вернуть ничего хорошего, что было? А с чем тогда жить дальше - с одним плохим, что есть?

>>>Так надо не критиковать это, а брать на вооружение!
>>Сатанистам или кому брать на вооружение?
>
>Тем, кто хочет что-то реально изменить. Телевизор - это основной прибор для влияния на умы. И надо понимать, что жить нам в медиа-мире. И играть по правилам этого мира.

Это Ваша позиция. Я с ней не согласен. Играть по правилам этого мира, навязанным крикливым и прожорливым меньшинством - значит перестать уважать в себе свободного человека, перейти ( добровольно и осознанно!) в рабское сотояние и заранее обречь любое благородное начинание на провал. Вам охота быть рабом-приспособленцем ?- мне нет.
От Fedya
К Игорь (04.01.2006 00:00:44)
Дата 04.01.2006 00:21:31

Re: Данных нет...

>Можно. Измену можно простить именно вспомнив все хорошее, что было. А еще вспомнив о долге перед друг другом и перед детьми.

Это если трезво рассуждать со стороны. Попробуй объяснить это разъярённой жене, кричащей в припадке ненависти и ревности на мужа :)

>Это Ваша позиция. Я с ней не согласен. Играть по правилам этого мира, навязанным крикливым и прожорливым меньшинством - значит перестать уважать в себе свободного человека, перейти ( добровольно и осознанно!) в рабское сотояние и заранее обречь любое благородное начинание на провал. Вам охота быть рабом-приспособленцем ?- мне нет.

Ну, я тоже не предлагаю взять и добровольно запомоиться :) Просто надо понимать, что если ты сильный, ты можешь поменять правила игры. А если ты слабый, ты вынужден играть по существующим правилам. Иногда необходимо наступать на горло собственной гордости :(
От Игорь
К Fedya (04.01.2006 00:21:31)
Дата 04.01.2006 13:22:03

Re: Данных нет...

>>Можно. Измену можно простить именно вспомнив все хорошее, что было. А еще вспомнив о долге перед друг другом и перед детьми.
>
>Это если трезво рассуждать со стороны. Попробуй объяснить это разъярённой жене, кричащей в припадке ненависти и ревности на мужа :)

>>Это Ваша позиция. Я с ней не согласен. Играть по правилам этого мира, навязанным крикливым и прожорливым меньшинством - значит перестать уважать в себе свободного человека, перейти ( добровольно и осознанно!) в рабское сотояние и заранее обречь любое благородное начинание на провал. Вам охота быть рабом-приспособленцем ?- мне нет.
>
>Ну, я тоже не предлагаю взять и добровольно запомоиться :) Просто надо понимать, что если ты сильный, ты можешь поменять правила игры. А если ты слабый, ты вынужден играть по существующим правилам. Иногда необходимо наступать на горло собственной гордости :(

Откуда такой замечательно нелепый вывод? Сильный может поменять правила игры? А зачем ему их менять, интересно? Он и так неплохо устроился в настоящем.
Слабый не может поменять правила игры? Откуда это следует? Разве правила игры можно поменять только грубой и наглой силой, как раз и заинтересованной в их сохранении на веки вечные. В мире только сила производит действия, ведущие к изменениям? Если человек слаб материально, то ни откуда не следует, что он слаб также и духовно. Только духовная слабость заставляет играть по чужим правилам.
От Fedya
К Игорь (04.01.2006 13:22:03)
Дата 05.01.2006 18:58:13

Re: Данных нет...

>Если человек слаб материально, то ни откуда не следует, что он слаб также и духовно. Только духовная слабость заставляет играть по чужим правилам.

Есть объективная реальность. Если ты хочешь изменить реальноть, ты должен играть по сложившимся правилам. Можно рассуждать о высокой духовности, рассуждения будут верными, но реальность изменить не удасться. Вот и всё.
От Скептик
К Fedya (02.01.2006 21:57:50)
Дата 02.01.2006 22:26:37

Это уже обсуждалось


"Статья правильная. Но это взгляд на частности. Стратегически у советской власти было две ошибки. Она не смогла решить "проблему туалетной бумаги" и "проблему узурпации справедливости". И только поэтому её смели поганой метлой при первой же возможности. "

Вы на форуме новичок, и неудивительно, что вы не знаете , что тема, поднятая вами, уже здесь обсуждалась. Советская власть на опредленном этапе стала главным врагом советского строя. Вот поэтому она не "смогла решить проблему туалетной бумаги". Не не смогла решить, а именно сделала так чтобы проблема не решалась.
То же самое относится и ко второй проблеме, которую вы называете "узурпацией справедливости".
Вот, почитайте статью http://www.contr-tv.ru/print/216/

"Сейчас по другому. Денег нет, квартиру купить невозможно, на работу не берут - кто виноват? Сам и виноват - ты лузер, ты неудачник, ты ничего не умеешь, ты никому не нужен - убей себя лифтом. Власть, которая и создала такие цены на квартиры, получается совсем не причём. Никому даже не приходит в голову её винить. "


На этот счет есть статья http://www.contr-tv.ru/print/785/

"Потому что именно "простые люди" делают все перемены в этой жизни. "

А вот здесь вы очень сильно ошибаетесь. Вот именно что все перемены делает лишь горстка людей, элита (или контр -элита). Массы, так называемые простые люди -дишь инструмент в руках этой горстки.
Простые люди могли сколько угодно ныть в колбасных электричках, которые для них придумала власть. До тех пор , пока элита не решила что "ПОРА", ничего массы сделать не могли и сейчас не могут, хотя недовольных жизнью полно. Очень показателен пример шахтеров , возомнивших, что именно они сокрушили СССР. ПОчувствовали себя сверхчеловеками,а когда их вышвырнули на помойку, они попробовали было показать зубы, да их быстрона место поставили. ПРосто в определенное время их использовала элита для своих целей, а потом они оказались не нужны и сразу выяснилось , что сми по себе они бессильны.

"Когда Ельцин ездил в тролейбусе и приходил за карточкой в районную поликлиннику, а обещал отсутствие очередей и сорок видов колбасы на прилавке, люди пошли за ним и "голосовали сердцем". "

Вы что, всерьз считаете, что Ельцина подняли на трон массы? Бог с вами. Массы одобрительно помычали или провизжали - кто как сумел. Не более того.

"Уверен, что сейчас нужно искать не какие-то верные теоретические установки и вести философские дискуссии, а искать пути к простому человеку, образно выражаясь, к его сердцу."

Нет, это грубейшая ошибка. Нужно искать путь к элите (контр-элите) которая потмо скажет народу, чего народ хочет, а народ и поверит и промычит.
От Fedya
К Скептик (02.01.2006 22:26:37)
Дата 03.01.2006 14:52:06

Re: Это уже...

>Вы на форуме новичок, и неудивительно, что вы не знаете , что тема, поднятая вами, уже здесь обсуждалась.

Новичок, читаю форум только три месяца. Много пишут о том, кто виномат. Немного о том, что делать.

>Нет, это грубейшая ошибка. Нужно искать путь к элите (контр-элите) которая потмо скажет народу, чего народ хочет, а народ и поверит и промычит.

То есть, плохие бояре не дают прорваться к доброму царю?
От Скептик
К Fedya (03.01.2006 14:52:06)
Дата 03.01.2006 23:07:59

Как можно было сделать такой вывод????????

"То есть, плохие бояре не дают прорваться к доброму царю?"

Откуда следует эта фраза о добром царе?

Как из предпосылки о том , что историю делает горстка людей , может следовать доброта или злость царя?
От Fedya
К Скептик (03.01.2006 23:07:59)
Дата 03.01.2006 23:39:44

Re: Как можно...

>"То есть, плохие бояре не дают прорваться к доброму царю?"
>Откуда следует эта фраза о добром царе?

Из фразы о том, что надо найти путь к элите, или контр-элите.

>Как из предпосылки о том , что историю делает горстка людей , может следовать доброта или злость царя?

Из этой предпосылки злость царя не следует. Сама предпосылка, на мой взгляд, не верна.

Историю делают просто люди. Некоторые находятся в той горстке, а миллионы находятся в толпе на площади, которая поддерживает и защищает именно ту горстку, а отнюдь не противоположную горстку.

Когда было ГКЧП, я прекрасно помню толпу, которая собралась в Питере на Дворцовой. В метро подходили поезда и на станции Гостинный двор, из вагонов вообще выходили все люди. Никто, ни единый человек не ехал по своим делам, все ехали на митинг. Собрались не тысячи, а сотня, а то и две сотни тысяч человек! И все они поддерживали горстку людей - Ельцина и Собчака.

Вся наша Перестроика и её последствия - это зерно брошенное в благодатную почву. В очень подготовленную и благодатную почву.

И если хочется что-то сделать сейчас, кроме подготовки горстки, архиважно готовить почву.
От Скептик
К Fedya (03.01.2006 23:39:44)
Дата 04.01.2006 12:39:49

Тот митинг-ерунда

"Историю делают просто люди. Некоторые находятся в той горстке, а миллионы находятся в толпе на площади, которая поддерживает и защищает именно ту горстку, а отнюдь не противоположную горстку."

Это говорит лишь о том, что противоположная горстка проиграла первой горстке, то есть борются лишь горстки, а массы в их руках лишь инстумент. Два рыцаря бьются мечами, мечи соударяются, ломаются , звенят, но не мечи бьются , а рыцари. А теперь представьте, что рыцарей н е видно, а мелькают мечи, значит ли это, что мечи дерутся? нет, все равно деретя тот, кто держит меч.

"Когда было ГКЧП, я прекрасно помню толпу, которая собралась в Питере на Дворцовой. В метро подходили поезда и на станции Гостинный двор, из вагонов вообще выходили все люди."

Да эта толпа-пшик.Ничто. Неужели вы думаете, что ГКЧП проиграл из з а этой толпы? Позже коммунистические митинги собирали и н е такие толпы и что? Да ничего. Чихать власть н а них хотела. Решались события н е на площади, а в кулуарах.
Если часы бьют 13 раз , это не значит что последний удар неправильный, это значит что все удары не правильные. Неужели не ясно, что тот митинг был всего лишь тем 13-ом ударом, а все предыдущие удары были сделаны раньше и не толпой. И закон об обналичивании денег, после чего вмиг вся финансовая система страны пошла вразнос, принимала не толпа, и антиалкогольную кампанию провела н е толпа, и колбасные электрички специально и сознательно организовала не толпа и товары придержала н е толпа, закрыли одновременно половину табачных заводов не толпа, а потом толпа бегала бычки собирала проклиная "коммуняк". И так далее и тому подобное.

"
Вся наша Перестроика и её последствия - это зерно брошенное в благодатную почву. В очень подготовленную и благодатную почву."

А я вам о чем говорю? Но кто эту почву сделал благодатной? Толпа? Нет. А горстка врагов страны во власти.

"И если хочется что-то сделать сейчас, кроме подготовки горстки, архиважно готовить почву."

Почву может подготовить только горстка, а толпа - это бездарная, нетворческая масса.

От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (04.01.2006 12:39:49)
Дата 04.01.2006 18:17:36

Re: Толпа

>Почву может подготовить только горстка, а толпа - это бездарная, нетворческая масса.

Добавлю, толпа еще и очень инертная масса. Которая ни под каким видом не желает ни к чему готовиться.

Другое дело, когда толпа реально сталкивается с возрастающими опасениями за свое будущее, причем за ближайшее. Т.е. когда она сталкивается не с самой катастрофой, а с многочисленными, ежедневно задевающими ее угрозами. Типа периода Великой депрессии в Германии. Без депрессии толпа вряд ли бы пошла за Гитлером или конкурирующим с ним Тельманом. Да она и голосовала-таки в основном за социал-демократов.

Но состояние угрозы может реализоваться и за счет целенаправленных действий группы. По дестабилизации обстановки. Созданию ежедневных и ежечасных неудобств, озлобления толпы свалившимися проблемами.

Считается, насколько знаю, что недопоставку хлеба в Питер зимой 1916-17 года инспирировали масоны, взявшие власть после Февраля.

В конце 80-х народ очень плохо поддавался на раскачку. Водки не стало - находил обходные пути - и нормально себя чувствовал. Глобальный общесоюзный продовольственный кризис был физически невозможен - совершенно объективно. Продовольствия страна производила - "до усрачки". Пусть не деликатесного качества(то есть не дерьмо в красивой упаковке и под красивым названием), но реально переедали во всем мире только мы да американцы.

И группа заговорщиков из высших эшелонов власти добавляет к этому разрушение системы снабжения. Уход за рубеж сложной бытовой техники, телевизоров, алюминиевой посуды, обуви, изделий швейной промышленности... - Под предлогом необходимости средств для Чернобыля. Под предлогом предоставления возможностей развитию технологий в лице ЦНТТМ. Под предлогом недопущения радиоактивных продуктов сельского хозяйства была разрушена схема снабжения картошкой Москвы и Ленинграда из Белоруссии и Брянской области.

Дефициты начались в 1987 году. Народ же начал потихонечку вскипать в 1989-ом. Очень инертная среда - толпа. Зато после вскипания - трудно останавливаемая. Она прет массой дальше той цели, ради которой ее надо было активизировать.

Умеренная и вполне респектабельная Французская революция вылилась в крайности якобинства и пошла частично дальше - до совершенно социалистических требований.
Французские национальные гвардейцы, поднявшиеся для защиты Парижа от немцев - доводят дело до Парижской коммуны. Русский народ, нет чтобы радоваться осовбождению от царизма, - нет, пошел дальше - за землей крестьянам, фабрикам рабочим. И еще далее - до анархизма Махно и прочих "зеленых".
Да и в 1989-93 годах задача создания рыночного сектора, свободы слова, возможности многопартийности внутри многонациональной в целом социалистической страны - была к 1991 году по сути решена. Но толпа считала это уже полумерами. даешь полное низвержение коммуняк. Даешь свободу рынку! Долой никчемный госсектор - полная и безоговорочная приватизация!

Увы, активировать толпу, если желаешь добра своему народу, - нельзя. Другое дело, что объективно сложившаяся сама по себе или руками другой группировки обстановка может активизировать толпу. И надо только быть готовым эту активизацию толкнуть в нужном направлении. Знать в каком. Уметь это преподнести толпе в качестве реальной, желательной и вполне досягаемой цели. Иметь силы для организации действий толпы. И для того, чтобы ее вовремя тормознуть.


От Игорь
К Скептик (02.01.2006 22:26:37)
Дата 03.01.2006 02:25:03

Re: Это уже...


>"Статья правильная. Но это взгляд на частности. Стратегически у советской власти было две ошибки. Она не смогла решить "проблему туалетной бумаги" и "проблему узурпации справедливости". И только поэтому её смели поганой метлой при первой же возможности. "

>Вы на форуме новичок, и неудивительно, что вы не знаете , что тема, поднятая вами, уже здесь обсуждалась. Советская власть на опредленном этапе стала главным врагом советского строя. Вот поэтому она не "смогла решить проблему туалетной бумаги". Не не смогла решить, а именно сделала так чтобы проблема не решалась.
>То же самое относится и ко второй проблеме, которую вы называете "узурпацией справедливости".
>Вот, почитайте статью http://www.contr-tv.ru/print/216/

Но эта статья грешит тем, что в ней абстракто обвиняется будто бы деградировавшая элита, но не называются конкретные фамилии деградантов из высшего военно-политического руководства страны догорбачевской поры. Очевидно потому, что автору некого найти, кроме ссыльного послом в Канаду действительного предателя А.Яковлева (после нападок на русских писателей-деревеньшиков в Литгазете). Может автор обвинить в деградации и предательстве Брежнева,Андропова,Черненко, Громыко, Подгорного, Долгих, Капитонова, Косыгина, Байбакова, Лигачева и т.д.? - Нет конечно. Нет у автора таких фактов.

>"Сейчас по другому. Денег нет, квартиру купить невозможно, на работу не берут - кто виноват? Сам и виноват - ты лузер, ты неудачник, ты ничего не умеешь, ты никому не нужен - убей себя лифтом. Власть, которая и создала такие цены на квартиры, получается совсем не причём. Никому даже не приходит в голову её винить. "


>На этот счет есть статья http://www.contr-tv.ru/print/785/

>"Потому что именно "простые люди" делают все перемены в этой жизни. "

>А вот здесь вы очень сильно ошибаетесь. Вот именно что все перемены делает лишь горстка людей, элита (или контр -элита). Массы, так называемые простые люди -дишь инструмент в руках этой горстки.
>Простые люди могли сколько угодно ныть в колбасных электричках, которые для них придумала власть. До тех пор , пока элита не решила что "ПОРА", ничего массы сделать не могли и сейчас не могут, хотя недовольных жизнью полно.

А Выше ты писал :"Лишь тот строй имеет шанс стать стабильным и сохраниться на века, в котором учтены потребности обывателя, каким бы ничтожным и презренным он ни казался — этот человек массы". Может ты не сам пишешь свои статьи, а кое что перепоручаешь другому человеку? В общем непонятно - то ли угождать мещанам, какими бы ничтожными они не казались, то ли на них наплевать, потому что они "ничего сделать не могли и сейчас не могут".

>Очень показателен пример шахтеров , возомнивших, что именно они сокрушили СССР. ПОчувствовали себя сверхчеловеками,а когда их вышвырнули на помойку, они попробовали было показать зубы, да их быстрона место поставили. ПРосто в определенное время их использовала элита для своих целей, а потом они оказались не нужны и сразу выяснилось , что сми по себе они бессильны.

Так следует им обеспечить колбасу без очереди или нет?

>"Когда Ельцин ездил в тролейбусе и приходил за карточкой в районную поликлиннику, а обещал отсутствие очередей и сорок видов колбасы на прилавке, люди пошли за ним и "голосовали сердцем". "

>Вы что, всерьз считаете, что Ельцина подняли на трон массы? Бог с вами. Массы одобрительно помычали или провизжали - кто как сумел. Не более того.

>"Уверен, что сейчас нужно искать не какие-то верные теоретические установки и вести философские дискуссии, а искать пути к простому человеку, образно выражаясь, к его сердцу."

>Нет, это грубейшая ошибка. Нужно искать путь к элите (контр-элите) которая потмо скажет народу, чего народ хочет, а народ и поверит и промычит.

А третьего варианта быть не может? - не искать каких-то особых путей ни к городским неврастеникам, ни к псевдо-элите?
От Скептик
К Игорь (03.01.2006 02:25:03)
Дата 03.01.2006 12:37:42

Я ведь объяснял уже

«Но эта статья грешит тем, что в ней абстракто обвиняется будто бы деградировавшая элита, но не называются конкретные фамилии деградантов
из высшего военно-политического руководства страны догорбачевской поры.»

Надеюсь вы понимаете, в чьей компетенции называть конкретные фамилии?

«А Выше ты писал :"Лишь тот строй имеет шанс стать стабильным и сохраниться на века, в котором учтены потребности обывателя, каким бы ничтожным и презренным он ни казался — этот человек массы". Может ты не сам пишешь свои статьи, а кое что перепоручаешь другому человеку? В общем непонятно - то ли угождать мещанам, какими бы ничтожными они не казались, то ли на них наплевать, потому что они "ничего сделать не могли и сейчас не могут»

Поразительно. Я уже раз двадцать объяснял что человек массы –это инструмент. И найдутся ведь лидеры, которые этот инструмент захотят использовать против строя, это тем более будет легко , если массы недовольны.

«Так следует им обеспечить колбасу без очереди или нет?»

Тут комплекс мер.

»А третьего варианта быть не может? - не искать каких-то особых путей ни к городским неврастеникам, ни к псевдо-элите?»

Ну если учесть что «городских неврастеников» как раз несколько десятков миллионов, а «псевдоэлита» имеет возможности управлять этими миллионами, то не знаю, как вам удастся «не искать к ним путей».
От Игорь
К Скептик (03.01.2006 12:37:42)
Дата 03.01.2006 23:42:31

Надо искать пути к народному органическому типу и к настоящей элите, а не к псев

до-элите.

>«Но эта статья грешит тем, что в ней абстракто обвиняется будто бы деградировавшая элита, но не называются конкретные фамилии деградантов
>из высшего военно-политического руководства страны догорбачевской поры.»

>Надеюсь вы понимаете, в чьей компетенции называть конкретные фамилии?

>«А Выше ты писал :"Лишь тот строй имеет шанс стать стабильным и сохраниться на века, в котором учтены потребности обывателя, каким бы ничтожным и презренным он ни казался — этот человек массы". Может ты не сам пишешь свои статьи, а кое что перепоручаешь другому человеку? В общем непонятно - то ли угождать мещанам, какими бы ничтожными они не казались, то ли на них наплевать, потому что они "ничего сделать не могли и сейчас не могут»

>Поразительно. Я уже раз двадцать объяснял что человек массы –это инструмент. И найдутся ведь лидеры, которые этот инструмент захотят использовать против строя, это тем более будет легко , если массы недовольны.

А человек массы всегда недоволен. Капризная неврастения - это его обычное состояние. Ему нельзя угодить раз и навсегда. Повод для недовольства всегда можно найти и озлобить им миллионные толпы. Даже если вчера они и считали, что у них все более-менее в порядке. Поэтому для стабильности строя на таких людей опираться и глупо и опасно. Другое дело народ, который готов смиренно нести тяготы жизни, смиренно выполнять свой долг, и при этом не задавать типичные для эмансипированных индивидуалистов вопросы: почему именно мне нести эту ношу, целесообразна ли она вообще, не скрывается ли за императивами долга своекорыстный интерес или ошибка тех, кто требует его выполнения. Отличительная черта народного характера в том и состоит, что он смирен перед инстанциями, от которых исходят повеления долга, но он отнюдь не смирен, а бесстрашен и неукротим перед лицом сил, урезонить или сокрушить которые этот долг обязывает.

Напротив, человек массы, продукт нового времени, "бесстрашно" оспаривает императивы долга и правомочность инстанций,ему о нем напоминающих, но в то же время нередко демонстрирует соглашательское "смирение" перед внешними силами.

Так накакой же тип следует опираться в построении стабильного, устойчивого общества, - на городской плебс, человека массы, или на народный органичнеский тип?

> «Так следует им обеспечить колбасу без очереди или нет?»

>Тут комплекс мер.

>»А третьего варианта быть не может? - не искать каких-то особых путей ни к городским неврастеникам, ни к псевдо-элите?»

>Ну если учесть что «городских неврастеников» как раз несколько десятков миллионов, а «псевдоэлита» имеет возможности управлять этими миллионами, то не знаю, как вам удастся «не искать к ним путей».

Проблема в том, что мы же говорим не вообще о путях к каким-то общественным слоям, а о путях, которые позволят стабилизировать и упрочить общество. Для этого нужно искать пути не к псевло-элите, затаренной миллионами долларов, и к городскому плебсу на пути угождения желаний и тех и других, а к народному органическому типу ( спящему и во многих "городских неврастениках"), и к настоящей элите.
От SITR
К Игорь (03.01.2006 23:42:31)
Дата 06.01.2006 03:21:00

о готовности "смиренно нести тяготы жизни"

>А человек массы всегда недоволен. Капризная неврастения - это его обычное состояние. Ему нельзя угодить раз и навсегда. Повод для недовольства всегда можно найти и озлобить им миллионные толпы. Даже если вчера они и считали, что у них все более-менее в порядке. Поэтому для стабильности строя на таких людей опираться и глупо и опасно. Другое дело народ, который готов смиренно нести тяготы жизни, смиренно выполнять свой долг, и при этом не задавать типичные для эмансипированных индивидуалистов вопросы: почему именно мне нести эту ношу, целесообразна ли она вообще, не скрывается ли за императивами долга своекорыстный интерес или ошибка тех, кто требует его выполнения. Отличительная черта народного характера в том и состоит, что он смирен перед инстанциями, от которых исходят повеления долга, но он отнюдь не смирен, а бесстрашен и неукротим перед лицом сил, урезонить или сокрушить которые этот долг обязывает.

А это, увы, вещи связанные. Если игнорировать желания простых людей ("человека массы" в Вашей терминологии), то в какой-то момент они НЕИЗБЕЖНО начнут "задавать типичные для эмансипированных индивидуалистов вопросы". С весьма неприятными последствиями для "инстанций, от которых исходят повеления долга".
От Александр
К SITR (06.01.2006 03:21:00)
Дата 06.01.2006 20:27:15

Только эмансипированные имеют право задавать вопросы?

А русские должны молчать, а если осмелятся заговорить это будет "русский фашизм"?

>А это, увы, вещи связанные. Если игнорировать желания простых людей ("человека массы" в Вашей терминологии), то в какой-то момент они НЕИЗБЕЖНО начнут "задавать типичные для эмансипированных индивидуалистов вопросы". С весьма неприятными последствиями для "инстанций, от которых исходят повеления долга".

Хотите сказать что от неэмансипированных коллективистов вопросы исходить не будут и поэтому эмансипированным можно их безопасно уничтожать? Но ведь у инстанций (и у нас - советских традиционалистов) есть и другой выход - научить задавать вопросы неэмансипированных. Тогда эмансипированным небезопасно станет приставать к инстанциям со своими домогательствами, и они примолкнут. Как вы думаете? Вот self подходящий примерчик подкинул:

------------------
Была передача по местному ТВ, где местный чувачок Марк, явно прельщённый лаврами Познера (тупо иммитирующий марнеру - да что взять с журналюги, думающего спинным мозгом), но недотягивающий и до средней руки манипулятора ведёт серию передач, куда приглашаются две стороны и устраивается цирк. На этот раз был чиновник от горадминистрации и преподы лицея с лицеистами. Этот рассадник элиты сделан из обычной школы, которую заканчивал мерин города. Тема передачи (самое начало не застал, потому и телефона прямого эфира не знал, в течении передачи его не давали) "Нужно ли нам элитное образование". Суть в нехватке средств на капремонт образовательных учереждений - детсадов и школ. В своё время очень много детсадов было передано коммерческим банкам, таможням, горадминистративным учереждением. Теперь, в связи устранием демографической ямы, не хватает мест и в школах и в садах. (часть садов заняты были школами, теперь школы выселяют из детсадов, но ни один банк или таможня не тронуты).
Всего требуется средств на срочный капремонт около 250 млн. У города есть 30 млн. + область дала ещё 30 млн. На ремонт лицея (где ученики читают Гоголя, Достоевского, цитируют Пушкина и пр.) требуется сумма (не помню точно, возможно около 2 млн.) такая же и даже чуть меньше, как и на ремонт 3-х школ. В этих обычных школах ("для быдла"(с)) учится (должно учится, т.к. требуется ремонт и ученики расформированы по другим школам) 5 тыс. человек, а в лицее учится 215 человек. Вот чиновник и вопрошает студию и ведушего, кому отдать предпочтение - пяти тысячам (недочеловекам - прим. моё) или 215 ученикам (будущим избранным - прим. моё). При этом в течении последних десяти лет лицеист обходился горбюджету ровно в два раза дороже, чем обычный ученик (10 тыс. руб. в год против 20 тыс.), т.к. площадей на душу больше, учителей, а значит и зарплат/ставок больше.
В ответ слышно лишь, но ведь уровень там выше, все поступают в вузы, неужели нам не нужны спецы. Жаль, не смог узнать телефон прямого эфира. Его знал депутат-коммунист, который, как правильно ему ткнул в морду ведуший, занялся лоббированием своих школьных проблем.
Дилема то проста - делать нам двухкоридорную систему или нет?

Заключительным аккордом прозвучало выступление одного ублюдка-лицеиста. Этот растущий расист спросил ведушего, "если нынешние чиновники не хотят поддерживать элитное образование (и это он смел сказать после того, как его содержали эти 10 лет в два раза - только в материальном плане - лучших условиях, про информационные условия, лучшую библиотеку и пр. и раговора нет), то мы вот вырастем, недолго осталось, и пойдём работать в думу, в горобразование, и там решим проблемы. Как вам моё предложение?"

Если такие уроды пройдут туда (а шансов на это у них на порядки выше кухаркиных детей), то расслоение пойдёт ударными темпами.
Жаль, не удалось поддержать чиновника и внести ясность в поставленный передачей вопрос.

p.s. умненькая такая, прилизанная сволочь с осознанием своего преводсходства над кухаркиными детьми в глазах. Прям вылитый гитлер-югент. Вот где фашизм-то обыкновенный.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105722.htm
От SITR
К Александр (06.01.2006 20:27:15)
Дата 09.01.2006 13:19:01

Нет, конечно.

>А русские должны молчать, а если осмелятся заговорить это будет "русский фашизм"?

Именно что молчать не будут, если власти будут считать (по Игорю), что "человек массы всегда недоволен", и на этом основании игнорировать его требования.

>Хотите сказать что от неэмансипированных коллективистов вопросы исходить не будут и поэтому эмансипированным можно их безопасно уничтожать?

Будут исходить. А фраза "типичные для эмансипированных индивидуалистов вопросы" - это характеристика, данная этим вопросам Игорем (а не мной).

>Но ведь у инстанций (и у нас - советских традиционалистов) есть и другой выход - научить задавать вопросы неэмансипированных. Тогда эмансипированным небезопасно станет приставать к инстанциям со своими домогательствами, и они примолкнут. Как вы думаете?

"Другой выход" - правилен. Только результат будет другим. В этом случае и "эмансипированные", и бывшие "неэмансипированные" будут приставать к инстанциям. Что заставит эти самые инстанции с ними считаться и отобьёт у них (инстанций) охоту утверждать, что "человек массы всегда недоволен" и что "ему нельзя угодить раз и навсегда", а потому лучше и не пытаться.
От Александр
К SITR (09.01.2006 13:19:01)
Дата 09.01.2006 17:41:20

Re: Нет, конечно.

>>А русские должны молчать, а если осмелятся заговорить это будет "русский фашизм"?
>
>Именно что молчать не будут, если власти будут считать (по Игорю), что "человек массы всегда недоволен", и на этом основании игнорировать его требования.

Власти будут игнорировать требования человека массы потому что он игнорирует представления нашего народа о добре и зле, которые Власти приставлены проводить в жизнь. В частности требует оставить без школ 5000 дете чтобы подлатать "этитный" лицей на 250 учеников.

>>Хотите сказать что от неэмансипированных коллективистов вопросы исходить не будут и поэтому эмансипированным можно их безопасно уничтожать?
>
>Будут исходить. А фраза "типичные для эмансипированных индивидуалистов вопросы" - это характеристика, данная этим вопросам Игорем (а не мной).

А какая разница кем данная? Важно что есть русские, уважающие русские представления о добре и зле, а есть эмансипированные, не уважающие ничего. Эмансипированные требуют все себе, а русским ничего. Русские требуют чтобы по справедливости.

>>Но ведь у инстанций (и у нас - советских традиционалистов) есть и другой выход - научить задавать вопросы неэмансипированных. Тогда эмансипированным небезопасно станет приставать к инстанциям со своими домогательствами, и они примолкнут. Как вы думаете?
>
>"Другой выход" - правилен. Только результат будет другим. В этом случае и "эмансипированные", и бывшие "неэмансипированные" будут приставать к инстанциям. Что заставит эти самые инстанции с ними считаться и отобьёт у них (инстанций) охоту утверждать, что "человек массы всегда недоволен" и что "ему нельзя угодить раз и навсегда", а потому лучше и не пытаться.

Как же отобьет, если неэмансипированное большинство (русские) будут требовать от властей более строго воплощать в жизнь его, большинства, представления о справедливости, добре и зле. А в результате эмансипированное меньшинство (люди массы) - будут подавляться с гораздо бОльшей решительностью?
От SITR
К Александр (09.01.2006 17:41:20)
Дата 10.01.2006 23:09:10

Re: Нет, конечно.

>Власти будут игнорировать требования человека массы потому что он игнорирует представления нашего народа о добре и зле, которые Власти приставлены проводить в жизнь. В частности требует оставить без школ 5000 дете чтобы подлатать "этитный" лицей на 250 учеников.

И что, многие этого требуют? А если нет, то при чём тут "человек массы"? Люди массы скорее, как раз, потребуют, чтобы никого не оставляли без школ.

>А какая разница кем данная? Важно что есть русские, уважающие русские представления о добре и зле, а есть эмансипированные, не уважающие ничего. Эмансипированные требуют все себе, а русским ничего. Русские требуют чтобы по справедливости.

Именно. И поэтому не следует ожидать, что они будут слепо идти за властью, не задавая "неудобных" вопросов. Революции 1905 и 1917 годов - тому подтверждение.

>Как же отобьет, если неэмансипированное большинство (русские) будут требовать от властей более строго воплощать в жизнь его, большинства, представления о справедливости, добре и зле.

Так это большинство и есть те самые "люди массы". И именно они и будут задавать вопросы власти.
От Александр
К SITR (10.01.2006 23:09:10)
Дата 10.01.2006 23:28:58

Re: Нет, конечно.

>>Власти будут игнорировать требования человека массы потому что он игнорирует представления нашего народа о добре и зле, которые Власти приставлены проводить в жизнь. В частности требует оставить без школ 5000 дете чтобы подлатать "этитный" лицей на 250 учеников.
>
>И что, многие этого требуют? А если нет, то при чём тут "человек массы"?

При том что они эмансипировались от народа, его культуры и его представлений о добре и зле. А эмансипировавшись от народа они образовали массу.

> Люди массы скорее, как раз, потребуют, чтобы никого не оставляли без школ.

Те - люди народа, а не массы. Им и в голову не придет требовать оставить кого-то без школ, потому что это, с точки зрения русского народа, несправедливо.

>>А какая разница кем данная? Важно что есть русские, уважающие русские представления о добре и зле, а есть эмансипированные, не уважающие ничего. Эмансипированные требуют все себе, а русским ничего. Русские требуют чтобы по справедливости.
>
>Именно. И поэтому не следует ожидать, что они будут слепо идти за властью, не задавая "неудобных" вопросов. Революции 1905 и 1917 годов - тому подтверждение.

Неудобные вопросы русской власти задают эмансипированные. Они считают саму власть, и породившую ее русскую культуру "азиатчиной". Что касается народа, то он за своей властью идет отнюдь не слепо. Когда власть под давлением эмансипированных сама эмансипируется - народ заменяет ее другой, соответствующей народным представлениям о справедливости. Именно это и произошло в 1905-1917.

Понятия мужика:
"Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626
нисколько не изменились. Это вам и Левада подтвердит. А вот переставшего соответствовать этим понятиям царя выкинули. И сменивших его эмансипированных тоже.

>>Как же отобьет, если неэмансипированное большинство (русские) будут требовать от властей более строго воплощать в жизнь его, большинства, представления о справедливости, добре и зле.
>
>Так это большинство и есть те самые "люди массы". И именно они и будут задавать вопросы власти.

Большинство - это народ. А люди массы - это эмансипированные от народа, требующие от власти позволить им пожрать ближнего. Да при этом намекающие что это для власти вполне безопасно, потому что народ следует за ней "слепо", как "стадо баранов". Так вот не стоит создавать у эмансипированных, и тем более у власти, такую опасную иллюзию. И именно поэтому следует задавать власти вопросы. Но вопросы эти для власти именно удобные. Потому что дают повод и возможность легко затыкать эмансипированных, а следовательно оставаться властью.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (02.01.2006 17:43:15)
Дата 02.01.2006 20:31:47

Re: Человек массы любит ушами

Человек массы должен быть убежден пропагандой, что все делаемое, делается лишь ради него, всеми любимого.

А делать - совершенно необязательно.

Средний человек - как женщина. Которая любит ушами - лишь бы шептали приятное. И шепот не слишком контрастировал бы с реальностью. Женщина, которой шепчешь, что всецело предан, а сам недвусмысленно продемонстрируешь ей измену с соседкой, - тоже шепоту не поверит - В КОНЦЕ КОНЦОВ. - Рациональное воприятие красивых и правильных слов будет преодолено ясным, нечувствительным к рациональной словесной аргументации, чувственным восприятием откровенной и подлой измены.

Мы, в своей пропаганде, ведем себя как идиоты-изменники. Пытаемся объяснить женщине(человеку массы), что все происшедее в прошлом(откровенный адюлтер) было - ради нее, любимой. Она нам - никогда не поверит.

Все, что возможно, это положиться на нового любовника, с новым взглядом на жизнь, с новой внешностью, который докажет, что нынешний(евро-американский) любовник - ничуть не лучшая скотина, чем мы. А наше дело - поддерживать этого нового, перспективного, любовника, скрывая себя,- по возможности.

В советском строе было столько много паскудного, но повседневного, дергающего за все струны души, что базисные ценности весом в тысячу раз больше - никогда не перевесят. Рычаг больно мал.

Эти базисные ценности должна восстановить та сила, которая непричастна к гнусностям советского строя. Которая серьезно и весомо противопоставляет себя и гнусностям советским, и гнусностям западным.