От Ищущий
К И.Л.П.
Дата 29.12.2005 13:57:44
Рубрики Культура;

О том и речь

>справедливости ради стоит отметить, что, критикуя, скажем, "Капитал" Маркса, необязательно выкладывать рядом 3 тома этого произведения.

Дело в том, что три тома Капитала известны миру значительно больше, чем любая известная на них рецензия, поэтому тех, кто будет составлять себе мнение о Капитале только по рецензии, будет меньшиство. Но главное другое - автор пасквиля, некто В.Рощин, и администрация "Ситуации..." утверждают, что "Статья размещена в рамках полемики." Разве может быть полемика без цитат?..

>Другое дело, что рецензент не должен передергивать понятия и ерничать, а должен приводить реальные аргументы по сути дела. Этого в рецензии нет.

Когда можно в критической статье приводить "реальные аргументы по сути дела"? - когда, имхо, проводится сравнительный анализ. Для этого необходим некий альтернативный вариант, создание которого требует известной доли ума и совести, с которыми у автора пасквиля, очевидно, имеются серьезные трудности.

Но дело не в авторе, - похоже, он пешка в чужой игре. Вот что тов.Рощин предлагает на "Встрече" в качестве презентации своей статьи: "распространить в интренете адекватную оценку даного манифеста, основой для которой может стать предлагаемая ниже статья с учетом длополненний и комментариев уважаемой здешней аудитории." Вот как реагирует Поут: "ну это - ваше право".

Это свинство, как его ни маскируй под показное равнодушие.
От И.Л.П.
К Ищущий (29.12.2005 13:57:44)
Дата 29.12.2005 15:14:33

Re: Союз марксистов с солидаристами разорван официально - вот что это означает

>Но главное другое - автор пасквиля, некто В.Рощин, и администрация "Ситуации..." утверждают, что "Статья размещена в рамках полемики." Разве может быть полемика без цитат?..

Дело даже не в цитатах. Иногда можно и не тратить на них место, если не передергивается суть. В. Рощин предпринял попытку осмеять манифест, изобразив его в пародийном виде. О полемике там и речи не идет. Полемика возможна, скорее, между союзниками (о чисто академических дискуссиях мы не говорим), а между соперниками идет борьба.

>Когда можно в критической статье приводить "реальные аргументы по сути дела"? - когда, имхо, проводится сравнительный анализ.

Почему сравнительный? С чем идет сравнение?

>Для этого необходим некий альтернативный вариант, создание которого требует известной доли ума и совести, с которыми у автора пасквиля, очевидно, имеются серьезные трудности.

Альтернативный вариант в рецензии, как правило, не содержится, однако, аргументы, опровергающие рецензируемый материал приводить можно. Скажем, критиковать план очередной "реформы", приводя аргументы, показывающие его несостоятельность, возможно и без выдвижения альтернативного плана.

>Но дело не в авторе, - похоже, он пешка в чужой игре. Вот что тов.Рощин предлагает на "Встрече" в качестве презентации своей статьи: "распространить в интренете адекватную оценку даного манифеста, основой для которой может стать предлагаемая ниже статья с учетом длополненний и комментариев уважаемой здешней аудитории." Вот как реагирует Поут: "ну это - ваше право".

Ясно, что "марксисты" (не будем спорить о терминах) окончательно записали С. Кара-Мурзу в "ревизионисты" и "отступники", проще говоря, в "классовые враги", против которых все средства хороши. Это, увы, может означать, что даже тактический союз солидаристов с марксистами (хотя бы "дружба против") не состоится, и они потратят энергию на взаимное противостояние.

>Это свинство, как его ни маскируй под показное равнодушие.

Это было бы так, если бы речь шла о союзниках. Но теперь, как я понимаю, союз разорван, и ожидать от соперника "мягкости и пушистости" было бы несерьезно.
От Ищущий
К И.Л.П. (29.12.2005 15:14:33)
Дата 29.12.2005 17:48:52

Я так не думаю

>Союз марксистов с солидаристами разорван официально - вот что это означает

Понимаю, что балансирую на тонкой грани дозволенного, но вынужден высказать свою точку зрения - публикация в Сети пасквиля не означает, а обозначает лишь факт, что бывший соратник СГКМ ведет себя по-свински. Думаю, что ветераны форума, которых у нас принято относить к "марксистам", играют плохую роль, не урезонивая своих вожаков. К конликту "марксизма" и "солидаризма" эта непорядочность, имхо, не имеет прямого касательства, - это всего лишь предлог.

>>Но главное другое - автор пасквиля, некто В.Рощин, и администрация "Ситуации..." утверждают, что "Статья размещена в рамках полемики." Разве может быть полемика без цитат?..

>Дело даже не в цитатах. Иногда можно и не тратить на них место, если не передергивается суть. В. Рощин предпринял попытку осмеять манифест, изобразив его в пародийном виде. О полемике там и речи не идет. Полемика возможна, скорее, между союзниками (о чисто академических дискуссиях мы не говорим), а между соперниками идет борьба.

Для меня "марксисты" не враги, и я поэтому не вижу основания устраивать свалки на форуме и уходить от полемических форм общения.

>>Когда можно в критической статье приводить "реальные аргументы по сути дела"? - когда, имхо, проводится сравнительный анализ.

>Почему сравнительный? С чем идет сравнение?

С альтернативным проектом, которого у "марксистов" нет, или, по крайней мере, я о нем не слышал.

>>Для этого необходим некий альтернативный вариант, создание которого требует известной доли ума и совести, с которыми у автора пасквиля, очевидно, имеются серьезные трудности.

>Альтернативный вариант в рецензии, как правило, не содержится, однако, аргументы, опровергающие рецензируемый материал приводить можно. Скажем, критиковать план очередной "реформы", приводя аргументы, показывающие его несостоятельность, возможно и без выдвижения альтернативного плана.

Но речь шла не о рецензии, а о полемике. Полемика, как я понимаю, есть спор. Как можно спорить с оппонентом, не обращаясь к его репликам по существу позиции в споре?

>>Но дело не в авторе, - похоже, он пешка в чужой игре. Вот что тов.Рощин предлагает на "Встрече" в качестве презентации своей статьи: "распространить в интренете адекватную оценку даного манифеста, основой для которой может стать предлагаемая ниже статья с учетом длополненний и комментариев уважаемой здешней аудитории." Вот как реагирует Поут: "ну это - ваше право".

>Ясно, что "марксисты" (не будем спорить о терминах) окончательно записали С. Кара-Мурзу в "ревизионисты" и "отступники", проще говоря, в "классовые враги", против которых все средства хороши. Это, увы, может означать, что даже тактический союз солидаристов с марксистами (хотя бы "дружба против") не состоится, и они потратят энергию на взаимное противостояние.

Да, полемику в состоянии поддерживать только несколько человек из тех, кто ушел на "Встречу" вслед за дудочкой Поута. Но именно они и не скатываются до оскорблений и развешивания ярлыков.

>>Это свинство, как его ни маскируй под показное равнодушие.

>Это было бы так, если бы речь шла о союзниках. Но теперь, как я понимаю, союз разорван, и ожидать от соперника "мягкости и пушистости" было бы несерьезно.

Мне думается, что не надо ставить вопрос о том, что союз разорван. Имхо, союза еще никакого не было, поэтому он не может быть разорван. Упреки СГКМ, и на мой взгляд, справедливые упреки, обращены к Поуту & Co как к бывшим соратникам. Самая большая колкость, которую нам имеет смысл позволить себе до тех пор, пока артисты не принесут своих извенений СГКМ, имхо, заключается в том, чтобы не обращать внимание на то, как инициативная группа "Встречи" либо перегрызется между собой, - "Свинство приводит и к внутренним раздорам, которые вас сожрут", - либо превратится некое подобие сайта Дм.Ниткина. Не думаю, что человеческая непорядочность оппонента есть основание для отнесения оного в категорию "соперники".
От И.Л.П.
К Ищущий (29.12.2005 17:48:52)
Дата 10.01.2006 12:35:24

Re: Я так...

>Понимаю, что балансирую на тонкой грани дозволенного, но вынужден высказать свою точку зрения - публикация в Сети пасквиля не означает, а обозначает лишь факт, что бывший соратник СГКМ ведет себя по-свински.

Как я понимаю, решение о публикации этого документа принималось коллективно, из чего следует, что редакция считает его форму (и, вероятно, содержание) вполне приемлемой.

>Думаю, что ветераны форума, которых у нас принято относить к "марксистам", играют плохую роль, не урезонивая своих вожаков.

Они даже не считают нужным отмежеваться от подобных заявлений, а это уже совсем иная ситуация.

>К конликту "марксизма" и "солидаризма" эта непорядочность, имхо, не имеет прямого касательства, - это всего лишь предлог.

Этот документ указывает, что конфликт перешел в иную фазу. Это уже не полемика между союзниками, а спор между соперниками (назовем так, чтобы не использовать более жестких терминов).

>Для меня "марксисты" не враги, и я поэтому не вижу основания устраивать свалки на форуме и уходить от полемических форм общения.

Остановимся пока на термине "соперник". Важно, что марксисты, судя по всему, считают, что детельность солидаристов вредит их деятельности и препятствует достижению их целей, а не наоборот. Солидаристы пока в отношении марксистов не определились.

>Почему сравнительный? С чем идет сравнение?

>С альтернативным проектом, которого у "марксистов" нет, или, по крайней мере, я о нем не слышал.

Проект марксистов давно известен. Он изложен еще в "Манифесте..." Маркса и Энгельса. Проект предполагает развитие капитализма с последующей пролетарской революцией.

>Но речь шла не о рецензии, а о полемике. Полемика, как я понимаю, есть спор. Как можно спорить с оппонентом, не обращаясь к его репликам по существу позиции в споре?

Нельзя, конечно. Но данный спор - мировоззренческий. Это скорее спор об идеалах, потому он и принял такие некорректные (мягко говоря) формы.

>Да, полемику в состоянии поддерживать только несколько человек из тех, кто ушел на "Встречу" вслед за дудочкой Поута. Но именно они и не скатываются до оскорблений и развешивания ярлыков.

Внутри марксистов тоже нет полного единства. Они полемизируют между собой, в том числе и по поводу того, брать ли солидаристов в "попутчики".

>Мне думается, что не надо ставить вопрос о том, что союз разорван. Имхо, союза еще никакого не было, поэтому он не может быть разорван. Упреки СГКМ, и на мой взгляд, справедливые упреки, обращены к Поуту & Co как к бывшим соратникам.

Если были соратники, то был и союз.

>Самая большая колкость, которую нам имеет смысл позволить себе до тех пор, пока артисты не принесут своих извенений СГКМ, имхо, заключается в том, чтобы не обращать внимание на то, как инициативная группа "Встречи" либо перегрызется между собой, - "Свинство приводит и к внутренним раздорам, которые вас сожрут", - либо превратится некое подобие сайта Дм.Ниткина.

Последний вариант вполне вероятен. Но у марксистов, в отличие от Ниткина, есть Маркс с его "Капиталом" и прочими работами и претензии на эксклюзивную защиту интересов "рабочего класса", а с этим нельзя не считаться.

>Не думаю, что человеческая непорядочность оппонента есть основание для отнесения оного в категорию "соперники".

Не к кактегории же "соратники" надо отнести такого оппонента?
От Ищущий
К И.Л.П. (10.01.2006 12:35:24)
Дата 14.01.2006 13:17:13

Re: Я так...

>>Понимаю, что балансирую на тонкой грани дозволенного, но вынужден высказать свою точку зрения - публикация в Сети пасквиля не означает, а обозначает лишь факт, что бывший соратник СГКМ ведет себя по-свински.

>Как я понимаю, решение о публикации этого документа принималось коллективно, из чего следует, что редакция считает его форму (и, вероятно, содержание) вполне приемлемой.

Редакция, имхо, может считать что угодно, важно как она себя при этом ведет. Но дело, думаю, даже в другом - я не вижу среди редакции людей, кто бы хоть приблизился к Поуту по силе и уровню логики рассуждения и организаторским способностям. На мой взгляд, Поут - по сути, единоличный руководитель редакции.

>>Думаю, что ветераны форума, которых у нас принято относить к "марксистам", играют плохую роль, не урезонивая своих вожаков.

>Они даже не считают нужным отмежеваться от подобных заявлений, а это уже совсем иная ситуация.

Именно так, - ситуация с ветеранами, запутавшимися в поутине, сильно напомиает истроию про некие серебренники...

>>К конликту "марксизма" и "солидаризма" эта непорядочность, имхо, не имеет прямого касательства, - это всего лишь предлог.

>Этот документ указывает, что конфликт перешел в иную фазу. Это уже не полемика между союзниками, а спор между соперниками (назовем так, чтобы не использовать более жестких терминов).

Не думаю, что прилив желчи свидетельствует об эскалации конфликта. Со стороны видится так. Двое начали путь, неявно предполагая, что вместе его и закончат. Один все время шел первым, прокладывая дорогу и заслоняя от ветра своего товарища. В какой-то момент товарищ устал и решил свой путь прекратить. Попытки его поднять и встряхнуть и уговоры, что надо идти дальше привели к тому, что второй товарищ пообещал "похоронить селигерских". Предложения раскрыть позицию проигнорировал. Первый пошел дальше один, а второй приступил к охаиванию пути первого. По-моему, вспышка злобы свидетельствует, что конфликт близок к завершению - первый скоро уйдет так далеко, что грязь второго будет до него недосягаема, и второй будет своими нечистотами умываться сам.

>>Для меня "марксисты" не враги, и я поэтому не вижу основания устраивать свалки на форуме и уходить от полемических форм общения.

>Остановимся пока на термине "соперник". Важно, что марксисты, судя по всему, считают, что детельность солидаристов вредит их деятельности и препятствует достижению их целей, а не наоборот. Солидаристы пока в отношении марксистов не определились.

Я все же склоняюсь, что попутчики разошлись, и они никакие не соперники.

>>Но речь шла не о рецензии, а о полемике. Полемика, как я понимаю, есть спор. Как можно спорить с оппонентом, не обращаясь к его репликам по существу позиции в споре?

>Нельзя, конечно. Но данный спор - мировоззренческий. Это скорее спор об идеалах, потому он и принял такие некорректные (мягко говоря) формы.

Спор можно было бы продолжить, если бы товарищи продолжили свой путь вместе. Но один пошел дальше, а другой - не смог. Отсюда и все некорректности, - корректно ли вела себя лисица по отношению к винограду?..

>>Да, полемику в состоянии поддерживать только несколько человек из тех, кто ушел на "Встречу" вслед за дудочкой Поута. Но именно они и не скатываются до оскорблений и развешивания ярлыков.

>Внутри марксистов тоже нет полного единства. Они полемизируют между собой, в том числе и по поводу того, брать ли солидаристов в "попутчики".

На "встрече", безусловно, есть люди, с кем интересно общаться.

>>Не думаю, что человеческая непорядочность оппонента есть основание для отнесения оного в категорию "соперники".

>Не к кактегории же "соратники" надо отнести такого оппонента?

К категории "бывшие соратники".
От Игорь С.
К Ищущий (29.12.2005 17:48:52)
Дата 30.12.2005 01:06:52

Почему вы решили

> не урезонивая своих вожаков.

что у нас есть вожаки?

От Ищущий
К Игорь С. (30.12.2005 01:06:52)
Дата 30.12.2005 09:22:16

Почему вы об этом спросили? - Разве "нету вожаков"? (-)
От Игорь С.
К Ищущий (30.12.2005 09:22:16)
Дата 30.12.2005 23:11:00

"нету" (-)
От Ищущий
К Игорь С. (30.12.2005 23:11:00)
Дата 05.01.2006 11:03:15

Возможно, Вы и правы...

...с Вашей точки зрения, - человеку, запутавшемуся в поутине, уже не нужны ни лидеры, ни вожаки. Вопрос теперь стоит в другой формулировке - нужна ли ему еще совесть, и почему он так легко от нее отказывается?..
От Игорь С.
К Ищущий (05.01.2006 11:03:15)
Дата 07.01.2006 11:41:26

Можно без экивоков?

>...с Вашей точки зрения, - человеку, запутавшемуся в поутине, уже не нужны ни лидеры, ни вожаки. Вопрос теперь стоит в другой формулировке - нужна ли ему еще совесть, и почему он так легко от нее отказывается?..

Что вы имеете в виду - простыми, ясными словами. Я не обижусь :о)

А строить догадки - не вижу смысла. Слишком многое мы понимаем по разному.
От Ищущий
К Игорь С. (07.01.2006 11:41:26)
Дата 10.01.2006 09:04:58

Конечно можно, - для Вас и пиджак с Вас

>>...с Вашей точки зрения, - человеку, запутавшемуся в поутине, уже не нужны ни лидеры, ни вожаки. Вопрос теперь стоит в другой формулировке - нужна ли ему еще совесть, и почему он так легко от нее отказывается?..

>Можно без экивоков? Что вы имеете в виду - простыми, ясными словами. Я не обижусь :о) А строить догадки - не вижу смысла. Слишком многое мы понимаем по разному.>

Не думаю, что "не обижусь" является аргуметом для поддержания дискуссии, - говорят, что человек стареет, когда он перестает защищать свои взгляды...

Касательно "догадок", - непонятен Ваш пафос. Если Вы дадите себе труда перечитать сообщения в данной ветке, то, очевидно, увидите, что в них нет никаких догадок - все явления названы своими именами. Свинство и есть свинство. Вам что-то непонятно или Вы с чем-то не согласны?
От Игорь С.
К Ищущий (10.01.2006 09:04:58)
Дата 11.01.2006 22:18:48

Вы хотите

меня оскорбить? А зачем, собсно?

>>>...с Вашей точки зрения, - человеку, запутавшемуся в поутине, уже не нужны ни лидеры, ни вожаки. Вопрос теперь стоит в другой формулировке - нужна ли ему еще совесть, и почему он так легко от нее отказывается?..

>>Можно без экивоков? Что вы имеете в виду - простыми, ясными словами. Я не обижусь :о) А строить догадки - не вижу смысла. Слишком многое мы понимаем по разному.>

>Не думаю, что "не обижусь" является аргуметом для поддержания дискуссии, - говорят, что человек стареет, когда он перестает защищать свои взгляды...

1. Предлагаю вам обсудить этот вопрос, когда вам пойдет шестой десяток...

2. Кто вам сказал, что я их не защищаю? Но на каждый роток не накинещь платок.

3. У меня есть свои соображения о том, как делаются дела - хотя бы из моего опыта партийной работы. Здесь никто ничего делать не собирается. Хорошее место для обсуждения идей и их обкатки, не более того.

4. Шутить по поводу Паута вам не стоит. Любая шутка говорит о шутящем не меньше, чем о предмете шутки.

>Касательно "догадок", - непонятен Ваш пафос.

Вы странно понимаете слово "пафос". Я задал вопрос. И спросил то и только то, что спросил.

>Если Вы дадите себе труда перечитать сообщения в данной ветке, то, очевидно, увидите, что в них нет никаких догадок - все явления названы своими именами. Свинство и есть свинство. Вам что-то непонятно или Вы с чем-то не согласны?

Непонятно какое именно естественное явление вы называете свинством по своей наивности.

От Ищущий
К Игорь С. (11.01.2006 22:18:48)
Дата 12.01.2006 17:12:44

Re: Вы хотите

>Вы хотите меня оскорбить? А зачем, собсно?

Не собирался я вас оскорблять...

>>Не думаю, что "не обижусь" является аргуметом для поддержания дискуссии, - говорят, что человек стареет, когда он перестает защищать свои взгляды...

>1. Предлагаю вам обсудить этот вопрос, когда вам пойдет шестой десяток...

Хорошо.

>2. Кто вам сказал, что я их не защищаю? Но на каждый роток не накинещь платок.

Мне это показалось, потому что вы уходите от изложения своей позиции. Диалог с вами имеет вид постоянных уточнений своих ответов. Мне иногда думается, что вы боитесь несоответствовать какому-то имиджу. Лично меня это не беспокоит, но удивляет.

>3. У меня есть свои соображения о том, как делаются дела - хотя бы из моего опыта партийной работы. Здесь никто ничего делать не собирается. Хорошее место для обсуждения идей и их обкатки, не более того.

Да.

>4. Шутить по поводу Паута вам не стоит. Любая шутка говорит о шутящем не меньше, чем о предмете шутки.

Мне тяжело представить значимость ваших слов, потому что в реале мы не знакомы. В то же время просить раскрыть вашу позицию и ее аргументировать я не рискую, - знаю, что нарвусь на новую волну уточняющих вопросов. Поэтому так: вы сказали, - я услышал, но не понял.

>>Если Вы дадите себе труда перечитать сообщения в данной ветке, то, очевидно, увидите, что в них нет никаких догадок - все явления названы своими именами. Свинство и есть свинство. Вам что-то непонятно или Вы с чем-то не согласны?

>Непонятно какое именно естественное явление вы называете свинством по своей наивности.

Я по своей наивности свинством называю бесчестный поступок. В том случае, если Поут к Альманаху не имеет никакого касательства, у меня не останется оправданий, чтобы избежать извинений. Но если он один из его руководителей и организаторов, то тезис мой остается неизменным - размещение пасквиля на Альманахе есть свинство с его стороны.
От Игорь С.
К Ищущий (12.01.2006 17:12:44)
Дата 12.01.2006 23:46:19

Re: Вы хотите

>Я по своей наивности свинством называю бесчестный поступок.

Наивность не является достоинством. Есть такая максима демократии - "я не согласен с вашим мнением, но готов отдать жизнь, чтобы вы могли его высказать". (Вольтер, если не ошибаюсь)

> Но если он один из его руководителей и организаторов, то тезис мой остается неизменным - размещение пасквиля на Альманахе есть свинство с его стороны.

Люди высказали свое мнение. Кстати, без особых грубостей. Если вы не согласны с их мнением - еще не значит, что дать им возможность его высказать - "свинство".

Кстати, ссылка на мнение самого Poutа - здесь.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168328.htm

Читали?
От Ищущий
К Игорь С. (12.01.2006 23:46:19)
Дата 14.01.2006 11:09:15

Re: Вы хотите

>Наивность не является достоинством...

Вы знаете, очевидно это тот самый случай, когда на говорящего не обижаются, - можно даже предположить, что прощают его дерзости, чтобы потом ими его умыть, если говорящий не способен сам себя привести в чувство. Вот вы спросили: "Непонятно какое именно естественное явление вы называете свинством по своей наивности." Я ответил: "Я по своей наивности свинством называю бесчестный поступок". Оставляя в стороне мои недостатки и вашу провокационную форму вопроса, ответьте, что неясно в определении "свинство есть бесчестный поступок"?

>>Но если он один из его руководителей и организаторов, то тезис мой остается неизменным - размещение пасквиля на Альманахе есть свинство с его стороны.

>Люди высказали свое мнение. Кстати, без особых грубостей. Если вы не согласны с их мнением - еще не значит, что дать им возможность его высказать - "свинство".

"Холуин" - "без_особая_грубость"? Может быть вам с высоты вашего возраста это и видится так, но мне размещение пасквиля на Альманахе видится плевком на спину СГКМ и тех, кто увидел в Манифесте чаяние вырваться из бед. Размещение статьи в данной редакции я нахожу мерзким поступком, если не сказать сволочным.

>Кстати, ссылка на мнение самого Poutа - здесь.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168328.htm
>Читали?

Читал. Частное мнение некоего Пуденко Сергея меня интересует постольку-поскольку. Меня интересует в значительно большей степени мнение С.Пуденко как организатора и руководителя Альманаха и как бывшего соратника СГКМ. В этом качестве Поут совершил бесчестный поступок и по отношению к СГКМ, и по отношению к нашему Форуму. Свинство, знаете ли, остается свинством, как его ни прикрывай вежливым формализмом или показным равнодушием.
От Игорь С.
К Ищущий (14.01.2006 11:09:15)
Дата 15.01.2006 23:55:00

Да, именно так

>>>Но если он один из его руководителей и организаторов, то тезис мой остается неизменным - размещение пасквиля на Альманахе есть свинство с его стороны.

>>Люди высказали свое мнение. Кстати, без особых грубостей. Если вы не согласны с их мнением - еще не значит, что дать им возможность его высказать - "свинство".

>"Холуин" - "без_особая_грубость"?

Но вы же не пишите, что "Александр постоянно допускает свинство". Хотя он допукает гораздо грубые высказывания.

> Может быть вам с высоты вашего возраста это и видится так,

Ну, вообщем я уже видел столько в спорах, что ...

> но мне размещение пасквиля на Альманахе видится плевком на спину СГКМ и тех, кто увидел в Манифесте чаяние вырваться из бед.

Ну так им видится манифест плевком в их спину... Привыкайте, так часто бывает...

>Размещение статьи в данной редакции я нахожу мерзким поступком, если не сказать сволочным.

Имеет право на такое личное мнение. Но лучше, имхо, держать его при себе.

>>Кстати, ссылка на мнение самого Poutа - здесь.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168328.htm
>>Читали?

>Читал. Частное мнение некоего Пуденко Сергея меня интересует постольку-поскольку.

А вот словосочетание "некоего" не является свинством? :о)

> Меня интересует в значительно большей степени мнение С.Пуденко как организатора и руководителя Альманаха и как бывшего соратника СГКМ.

Он что, единственный руководитель Альманаха и контролирует все публикации?

А по поводу бывшего соратника - вы отношения бывших супругов после развода наблюдали?

>В этом качестве Поут совершил бесчестный поступок и по отношению к СГКМ, и по отношению к нашему Форуму. Свинство, знаете ли, остается свинством, как его ни прикрывай вежливым формализмом или показным равнодушием.

Это у вас излишняя горячность. Кроме того, Поут не имеет в настоящий момент никаких особых обязательств ни перед СГ ни перед форумом, имхо.
От Мак
К Игорь С. (12.01.2006 23:46:19)
Дата 13.01.2006 18:26:41

Свинство - раскрутить сайт на имени Кара-Мурзы, а потом там него гадить (-)
От Игорь С.
К Мак (13.01.2006 18:26:41)
Дата 16.01.2006 00:02:34

В политике бывает по другому?

Вы видили случаи, чтобы после демонстративного и беспардонного разрыва отношения бывших соратников не омрачались полит памфлетами и резковатыми сравнениями?
От Сепулька
К Мак (13.01.2006 18:26:41)
Дата 13.01.2006 18:48:41

Вот именно. В который раз подчеркну, что С.Г. просто поступает мягко и терпеливо

с этой компашечкой. Будь я на его месте, сайт был бы уже заблокирован, пока половину его содержимого оттуда бы не убрали.
Вся группа со "Встречи" должна быть благодарна С.Г. за то, что он этого не делает. Вместо этого она во главе с "Рощиным" (который является коллективным! псевдонимом) продолжает откровенно гадить С.Г. на сайте.
От Almar
К Сепулька (13.01.2006 18:48:41)
Дата 14.01.2006 14:34:17

В очередной раз придется разъяснять.

>с этой компашечкой. Будь я на его месте, сайт был бы уже заблокирован, пока половину его содержимого оттуда бы не убрали.
>Вся группа со "Встречи" должна быть благодарна С.Г. за то, что он этого не делает. Вместо этого она во главе с "Рощиным" (который является коллективным! псевдонимом) продолжает откровенно гадить С.Г. на сайте.

В очередной раз придется разъяснять.

1. Заблокировать конкретный сайт на ни прав ни возможностей ни у вас ни у СГ, поэтому если вы хотите отстаивать свою точку зрения , то вам лучше ориентироваться на цивилизованные методы. Книги СГ не составляют «половину сайта». Кстати, книги СГ уже сто лет как лежали на сайтах либералов, и никаких протестов по этому поводу я не помню. Впрочем, мы уважаем авторские права в той мере, в которой они прописаны в законе.
2. Возможность заблокировать есть только у власти. Вы рассчитываете на поддержку власти? Если да, то тогда вам надо приложить больше усилий, чтобы эту поддержку заслужить.
3. Блокировка конкретных сайтов в данном случае вообще бессмысленна. Аудитория их не настолько массова и идеи, которые там озвучены, все-равно найдут дорогу к своей пассионарной аудитории. Как впрочем и идеи оппонентов. А дальше уже победит та идея, которая будет ближе к истине. Не надо недооценивать людей. Люди сами разберутся. Манипуляция эффективна против толпы, но не против пассионариев. Поэтому ни манипуляцией, ни клеветой (подобно вашей клевете на "Кольцо оппозиции") вы здесь ничего не добьетесь.
4. Утверждать, что мы (кстати кто это мы, по вашему?) раскрутились на СГ - неверно. Если мы на ком то и раскрутились, то на тех идеях, которые СГ, развивал в своих ранних книгах. А среди этих идей мало оригинального. Все это так или иначе уже было озвучено другими. Заслуга СГ в том, что он изложил эти идеи внятным языком. За что ему и спасибо. Мы и сегодня эти идеи продолжаем развивать.
5. С технической точки зрения обвинять нас в паразитировании и свинстве - вообще смешно. Сайт situation.ru был создан одновременно с созданием нами же сайта kara-murza.ru Все основные работы СГ сразу же дублировались на обоих сайтах (кроме последних статей, которые проще было добавлять на situation). Перекрестные ссылки сразу же были поставлены. Поэтому если людей интересовали бы только работы СГ, то зачем им вообще было ходить на наш сайт. Сайт situation.ru был вначале заявлен как сайт при форуме. Но и сам форум был заявлен не как личный форум СГ, а как широкая платформа для обсуждений ситуации в России. К сожалению, из-за опасений нарушить правила я не могу далее порассуждать о том, в какой мере форуму удалось стать такой платформой.

От Сепулька
К Almar (14.01.2006 14:34:17)
Дата 16.01.2006 12:54:48

Нет, это вам придется разъяснять

>1. Заблокировать конкретный сайт на ни прав ни возможностей ни у вас ни у СГ, поэтому если вы хотите отстаивать свою точку зрения , то вам лучше ориентироваться на цивилизованные методы.

Имеются и права, и возможности. Достаточно обратиться к провайдеру и пожаловаться, что книги выложены там незаконно. А это действительно так: по нынешнему закону об авторском праве Вы не имеете права выкладывать чьи-либо книги _без_согласия_ автора. Это уже случилось с "Изанией", когда они выложили туда без согласия Генкина часть его книги. Т.е. вы просто пользуетесь фактически добротой и мягкостью С.Г.

> Книги СГ не составляют «половину сайта».

Составляют больше половины.

> Кстати, книги СГ уже сто лет как лежали на сайтах либералов, и никаких протестов по этому поводу я не помню.

Это лишь говорит о том, что С.Г. не "заморачивается" всякими авторскими правами.

> Впрочем, мы уважаем авторские права в той мере, в которой они прописаны в законе.

Угу, видим.

>3. Блокировка конкретных сайтов в данном случае вообще бессмысленна. Аудитория их не настолько массова и идеи, которые там озвучены, все-равно найдут дорогу к своей пассионарной аудитории. Как впрочем и идеи оппонентов. А дальше уже победит та идея, которая будет ближе к истине. Не надо недооценивать людей. Люди сами разберутся. Манипуляция эффективна против толпы, но не против пассионариев. Поэтому ни манипуляцией, ни клеветой (подобно вашей клевете на "Кольцо оппозиции") вы здесь ничего не добьетесь.

Манипуляцию в данном случае проводите Вы лично и Ваш сайт: вы раскрутились на имени С.Г., ваш сайт до сих пор всеми воспринимается, как его сайт, а теперь проталкиваете анти-СГКМ идейки. Если бы Вы открыто провозгласили о том, что сайт теперь антиСГКМ, Вы бы превратились во второй ниткинский сайт, но нет - Вы продолжаете манипулировать.

>4. Утверждать, что мы (кстати кто это мы, по вашему?) раскрутились на СГ - неверно. Если мы на ком то и раскрутились, то на тех идеях, которые СГ, развивал в своих ранних книгах. А среди этих идей мало оригинального.

Да что Вы говорите! Это не вам судить - тем, кто не понимал даже полного содержания его книг. А когда поняли, стали антиСГКМовский сайт делать. Кроме того, насколько мне помнится, лично Вы только и прочитали две его книги. Так?

> Все это так или иначе уже было озвучено другими.

Кем конкретно?

> Заслуга СГ в том, что он изложил эти идеи внятным языком. За что ему и спасибо. Мы и сегодня эти идеи продолжаем развивать.

Заслуга СГКМ в том, что он дал новую парадигму. От нее и внятный язык.

>5. С технической точки зрения обвинять нас в паразитировании и свинстве - вообще смешно. Сайт situation.ru был создан одновременно с созданием нами же сайта kara-murza.ru Все основные работы СГ сразу же дублировались на обоих сайтах (кроме последних статей, которые проще было добавлять на situation). Перекрестные ссылки сразу же были поставлены. Поэтому если людей интересовали бы только работы СГ, то зачем им вообще было ходить на наш сайт.

На нем было гораздо больше работ С.Г. представлено. В том числе, старые статьи С.Г.

> Сайт situation.ru был вначале заявлен как сайт при форуме. Но и сам форум был заявлен не как личный форум СГ, а как широкая платформа для обсуждений ситуации в России.

Он и продолжает оставаться такой платформой. А вот сайт Вы превратили именно в платформу для выражения только точки зрения альмаровской группы.
От Almar
К Сепулька (16.01.2006 12:54:48)
Дата 16.01.2006 15:02:07

ну а стало быть на скандалы у вас есть и время и трафик

>У меня не было ни времени, ни лишнего трафика сходить по ссылке, которая, как я подумала, идет на работы Гумилева. Ясно?

(Это вы Михайлову пишете) ну а стало быть на скандалы у вас есть и время и трафик.

>Имеются и права, и возможности. Достаточно обратиться к провайдеру и пожаловаться, что книги выложены там незаконно. А это действительно так: по нынешнему закону об авторском праве Вы не имеете права выкладывать чьи-либо книги _без_согласия_ автора. Это уже случилось с "Изанией", когда они выложили туда без согласия Генкина часть его книги. Т.е. вы просто пользуетесь фактически добротой и мягкостью С.Г.

Сам по себе факт жалобы недостаточен. Есть установленный законом порядок. Однако мы как я уже говорил авторские права уважаем и признаем то, что укоренившаяся в Интернет практика (которой мы следуем), может в чем-то авторские права нарушать. Поэтому, (уже так было), что если к нам обращается автор, мы готовы без излишних бюрократических проволочек выполнить его требования, оставив его работы только в части необходимой для цитирования (что разрешено законом). Но непонятно зачем авторам это нужно – требовать снятия своих старых работ, уже давно растиражированных? Обычно авторы требуют только указания ссылок или исправления неточностей.

>> Книги СГ не составляют «половину сайта».
>Составляют больше половины.

Не более 20% от объема в байтах и то с учетом того, что эти работы представлены в нескольких экземплярах (word, Html, zip). И намного меньший процент от количества наименований (я уже его приводил ранее).

> Ваш сайт: вы раскрутились на имени С.Г., ваш сайт до сих пор всеми воспринимается, как его сайт,

Если это и несправедливо, то не более несправдливее, чем скажем тот факт, что СГ до сих пор воспринимается многими как левый (даже коммунистический) публицист

>а теперь проталкиваете анти-СГКМ идейки. Если бы Вы открыто провозгласили о том, что сайт теперь антиСГКМ, Вы бы превратились во второй ниткинский сайт, но нет - Вы продолжаете манипулировать.

Мы такого сделать не можем, потому что: 1) мы не «анти», мы за позитив 2) у нас определенный плюрализм, что легко видно из анализа выложенного материала 3) мы участвуем в борьбе идей, а не конкретных личностей 4)…

>> Все это так или иначе уже было озвучено другими.
>Кем конкретно?

Как я могу сказать, «кем» озвучено ранее, пока вы не сказали «что» нового изобрел СГ?

>А вот сайт Вы превратили именно в платформу для выражения только точки зрения альмаровской группы.

Нет никакой альмаровской группы. И конкретно мою точку зрения сайт не выражает. Однако в том смысле, что есть общие ценности: поиск истины, борьба с мракобесием, здоровый патриотизм – то конечно есть и некое согласие открытой группы участников сайта.


От Сепулька
К Almar (16.01.2006 15:02:07)
Дата 22.01.2006 00:10:30

Взялись уже мое время и деньги считать?

> ну а стало быть на скандалы у вас есть и время и трафик.

У меня есть время и трафик для того, чтобы ограничивать вашу "оранжевую" деятельность. И найду их и впредь.

>>Имеются и права, и возможности. Достаточно обратиться к провайдеру и пожаловаться, что книги выложены там незаконно. А это действительно так: по нынешнему закону об авторском праве Вы не имеете права выкладывать чьи-либо книги _без_согласия_ автора. Это уже случилось с "Изанией", когда они выложили туда без согласия Генкина часть его книги. Т.е. вы просто пользуетесь фактически добротой и мягкостью С.Г.
>
>Сам по себе факт жалобы недостаточен. Есть установленный законом порядок.

Достаточен на практике.

> Однако мы как я уже говорил авторские права уважаем и признаем то, что укоренившаяся в Интернет практика (которой мы следуем), может в чем-то авторские права нарушать. Поэтому, (уже так было), что если к нам обращается автор, мы готовы без излишних бюрократических проволочек выполнить его требования, оставив его работы только в части необходимой для цитирования (что разрешено законом). Но непонятно зачем авторам это нужно – требовать снятия своих старых работ, уже давно растиражированных? Обычно авторы требуют только указания ссылок или исправления неточностей.

Во-первых, это уже не ваше дело, зачем. Достаточно и того, что вы нарушаете авторские права.
Во-вторых, вы на своем сайте сейчас проводите прооранжевую политику, т.е. фактически занимаетесь манипуляцией, используя книги и работы С.Г. для того, чтобы заманить читателей, а затем промыть им мозги альмаровско-фрицевской пропагандой. С какой стати на таком сайте должны лежать материалы, которые используются для захвата аудитории, а затем манипуляции над ней?

>> Ваш сайт: вы раскрутились на имени С.Г., ваш сайт до сих пор всеми воспринимается, как его сайт,
>
>Если это и несправедливо, то не более несправдливее, чем скажем тот факт, что СГ до сих пор воспринимается многими как левый (даже коммунистический) публицист

С.Г. и есть коммунистический автор. Не надо ваш утопический марксизм приравнивать к коммунизму - и все встанет на свои места. Вы же Зиновьева антикоммунистом не считаете. А он тоже, между прочим, марксизм не уважает.

>>а теперь проталкиваете анти-СГКМ идейки. Если бы Вы открыто провозгласили о том, что сайт теперь антиСГКМ, Вы бы превратились во второй ниткинский сайт, но нет - Вы продолжаете манипулировать.
>Мы такого сделать не можем, потому что: 1) мы не «анти», мы за позитив 2) у нас определенный плюрализм, что легко видно из анализа выложенного материала 3) мы участвуем в борьбе идей, а не конкретных личностей 4)…

Вы именно "анти" - по факту того, какие материалы вы выкладываете на свой сайт. Причем, выкладываете именно не считаясь с другими мнениями вашей же группы. Это не борьба идей, а борьба конкретно против С.Г. (см. абзацем выше). Если бы это было иначе, вы хотя бы опубликовали тот манифест, который вас попросили опубликовать. Вашей группой движут даже не столько идеи, которых у вас особо и не заметно - особенно ваших собственных, а обида на С.Г., что он не внял вашим "замечательным" доводам о "крутости" марксизма.

>>> Все это так или иначе уже было озвучено другими.
>>Кем конкретно?
>Как я могу сказать, «кем» озвучено ранее, пока вы не сказали «что» нового изобрел СГ?

Вот уж на что нет ни времени, ни желания, ни трафика - так это на Вашу демагогию.

>>А вот сайт Вы превратили именно в платформу для выражения только точки зрения альмаровской группы.
>Нет никакой альмаровской группы. И конкретно мою точку зрения сайт не выражает. Однако в том смысле, что есть общие ценности: поиск истины, борьба с мракобесием, здоровый патриотизм – то конечно есть и некое согласие открытой группы участников сайта.

Да-да. Конечно, нет альмаровской группы. А Рощин - это не псевдоним альмаровской группы, а реальный персонаж. :) Который работает полуфилософом-полуюристом-полуадминистратором сайта. И который даже мнение Поута "задвигает" подальше, когда оно ему приходится не ко двору.
От Monco
К Ищущий (12.01.2006 17:12:44)
Дата 12.01.2006 18:57:54

Скажите, Ищущий, почему Вам так активно не нравятся "уточняющие вопросы"? (-)
От Ищущий
К Monco (12.01.2006 18:57:54)
Дата 14.01.2006 11:19:24

Я надеюсь, Вы понимаете, что...

...между Вами и Игорем С. - пропасть и по возрасту, и по уровню подготовки. То, что я считаю необходимым сказать Игорю С., еще не значит, что в подобной ситуации я отвечу Вам. Поэтому Вы всегда можете мне задать те вопросы, которые считаете нужными задать. Единственно, Ваш авторитет здорово поднимется в моих глазах, если Вы немного сделаете над собой усилие и постараетесь понять, что на некоторые вопросы привести в открытой дискуссии определенные аргументы не представляется возможным.
От Monco
К Ищущий (14.01.2006 11:19:24)
Дата 14.01.2006 18:27:22

Я другого не понимаю

Почему на вопросы отвечать не любите :-).

>...между Вами и Игорем С. - пропасть и по возрасту, и по уровню подготовки.

С этим я спорить не стану. Также не стану оценивать Ваш уровень подготовки только по форумному флу по форумным сообщениям, не зная Вас лично.

>То, что я считаю необходимым сказать Игорю С., еще не значит, что в подобной ситуации я отвечу Вам. Поэтому Вы всегда можете мне задать те вопросы, которые считаете нужными задать.

И что, неужели есть надежда получить ответ? Помнится, единственный вопрос, ответа на который я от Вас добился, это вопрос о Вашей работе в команде Лисина.

>Единственно, Ваш авторитет здорово поднимется в моих глазах, если Вы немного сделаете над собой усилие и постараетесь понять, что на некоторые вопросы привести в открытой дискуссии определенные аргументы не представляется возможным.

?
Надеюсь и Вы поймёте, что не имея за собой аргументов, не стоит вступать в открытую дискуссию.
От Ищущий
К Monco (14.01.2006 18:27:22)
Дата 14.01.2006 18:57:19

Вы на пути к правильной жизни, но работать над собой придется много ;-))

>>То, что я считаю необходимым сказать Игорю С., еще не значит, что в подобной ситуации я отвечу Вам. Поэтому Вы всегда можете мне задать те вопросы, которые считаете нужными задать.

>И что, неужели есть надежда получить ответ?

Есть такая надежда.

>Помнится, единственный вопрос, ответа на который я от Вас добился, это вопрос о Вашей работе в команде Лисина.

Но не на этот вопрос. Сейчас другая ветка, и следует, имхо, задавать вопросы по ветке, Вы не находите?..

>>Единственно, Ваш авторитет здорово поднимется в моих глазах, если Вы немного сделаете над собой усилие и постараетесь понять, что на некоторые вопросы привести в открытой дискуссии определенные аргументы не представляется возможным.

>?
>Надеюсь и Вы поймёте, что не имея за собой аргументов, не стоит вступать в открытую дискуссию.

с Вами, - не стоит вступать в открытую дискуссию с Вами, не имея при этом открытых аргументов. Да, я это понял. Не то, что я не ценю формализм, - ценю в меру своих сил. Но, условно говоря, есть люди, которые стремятся что-то доказать себе, а есть которые стремятся что-то доказать другим. Мои реплики в том постинге были для тех, кто что-то стремится доказать себе. Как знающий тот вопрос человек, я Вам сказал, что Ваша позиция была неверной. Но если бы я Вам этого не сказал, то верной Ваша позиция все равно бы не стала.
От Monco
К Ищущий (14.01.2006 18:57:19)
Дата 18.01.2006 21:36:24

И Вам не болеть

>Как знающий тот вопрос человек, я Вам сказал, что Ваша позиция была неверной.

Что, и документ с печатью имеется, подтверждающий Вашу квалификацию в этом вопросе? А то после удтверждений, что "рабочим навязали профсоюзы западного типа", я в этом сильно сомневаюсь.
От Сепулька
К Игорь С. (30.12.2005 23:11:00)
Дата 01.01.2006 16:09:07

Есть такое понятие "меритократия", т.е. власть активных

Так вот, это Вам кажется, что вожаков нет. Те, кто у вас делают реальные дела типа сайта и альманаха, те, кто отбирает туда статьи и помещает их, и есть ваши вожаки.
От Игорь С.
К Сепулька (01.01.2006 16:09:07)
Дата 01.01.2006 23:20:26

Осталось понять

>Так вот, это Вам кажется, что вожаков нет. Те, кто у вас делают реальные дела типа сайта и альманаха, те, кто отбирает туда статьи и помещает их, и есть ваши вожаки.

что в таком смысле понимается под вожаками и что они могут и чего нет.

Я б назвал их лидерами сайта и альмаха.
От Durga
К И.Л.П. (29.12.2005 15:14:33)
Дата 29.12.2005 15:42:04

Re: Союз марксистов...

А ведь неплохо бы было помириться. Как вы на это смотрите? Какие бы требования вы изложили к марксистам как цену мира?