От VladT
К О.И.Шро
Дата 29.12.2005 08:25:52
Рубрики История; Образы будущего; Манипуляция;

Обыкновенный фашизм.

>1) «почва» -- яркими представителями почвы являются итальянцы, это задача формирования сильного государства с осознанием и выполнением роли каждого члена общества в этом обществе, он характеризуется слабым преследованием на расовой и национальной почве. Это собственно говоря и есть чистый фашизм. Где тут собственно говоря казарма не совсем понятно, это направление строится на создании не жестких каст, где каждый член общества осознает свою роль в этом обществе и выполняет ее, но никому не запрещено перейти и в другую касту.

Не надо воспринимать слово "казарма" в буквальном смысле, как "жильё для военных". Это - термин. Который автоматически включает в себя:
1. Армейская дисциплина.
2. Разные рода войск (кастовость, не всегда пожизненная).
3. Чётко определённый круг служебных обязанностей для каждого служаки.
4. Прогнозируемый карьерный рост.

Т.е. применительно к государству - то же самое, о чём говорите и Вы.
От О.И.Шро
К VladT (29.12.2005 08:25:52)
Дата 29.12.2005 12:04:50

Re: Обыкновенный фашизм.

Уважаемый Влад!

В целом я с Вами соглашусь, но все же детали вы приводите некорректные примеры.

>Не надо воспринимать слово "казарма" в буквальном смысле, как "жильё для военных".

В том то и дело что этот термин понимается в большей степени как построение организации по принципу построения армии, но ведь это не всегда так, даже для тех кого называют фашистами.

>Это - термин. Который автоматически включает в себя:

Вопрос об автоматическом включении это слишком сильное утверждение. Фашисты-почвенники отличаются тем что «заставляют» любить Родину, это патриотизм по принуждению. Кровь – это вопрос очищения нации от инородных вкраплений, хотя этот вопрос можно решить и не фашистскими методами, более мягко.
Дух фашизма как ни странно будет мало отличатся от некоторых усредненных морально-нравственных норм для человека в любой цивилизации, другой вопрос что несоответствие этим нормам, будет наказывается наравне с уголовным преступлением. Если сказать по этому поводу грубо, то если Вы выпили бутылку пива на глазах у детей то вам отрубят голову за это, так Вы не соответствуете этим моральным нормам.
Нынешнее увлечение части россиян идеями фашизма, национал-социализма, «гвардизма» (кстати говоря идеи Корнелиус Зеля Кодряну самые популярные в российской среде) происходит от неуверенности в сегодняшнем и завтрашнем дне, от упадка духовной культуры (это когда старые идеалы обгажены, а новые вызывают отвращение)

>1. Армейская дисциплина.

Армейская дисциплина присутствует не только в фашизме, ее можно найти и в других никак не связанных с армией или фашизмом сферах: например на железной дороге дисциплина очень жесткая, у связистов тоже. Если это будет не так то последствия могут быть очень плачевными.
Но основное на самом деле не это, дело в том что в Италии о дисциплине говорить не приходится. Приведу один пример, это было в 1943 или 1944, я точно не знаю, на дороге итальянские полицейские останавливают человека с требованием вывернуть карманы, после перебранки с ними так и не показав содержимое карманов (где к слову сказать была звезда от пилотки и книжка красноармейца, как он это все сохранил уму не постижимо).
Это пример то что в Италии режим был намного мягче, чем в Германии.

>2. Разные рода войск (кастовость, не всегда пожизненная).

Это больше свойственно именно национал-социалистам. Где действительно все начиналось с внешней атрибутики и держалось на дисциплине выработанной веками, и ставшей уже в некотором смысле инстинктом, но не природной а именно культурной составляющей.

>3. Чётко определённый круг служебных обязанностей для каждого служаки.

Этого хватает и вне фашизма.

>4. Прогнозируемый карьерный рост.

В СССР тоже был прогнозируемы карьерный рост и Вы считаете, что СССР тоже фашистское государство, или Китай где это сохраняется?

>Т.е. применительно к государству - то же самое, о чём говорите и Вы.

Но все же разница есть как я постарался показать, дело в том что эта проблема под собой подразумевает более глубокие основания чем просто желание жить в «казарме».

С уважением, Олег Шро.
От VladT
К О.И.Шро (29.12.2005 12:04:50)
Дата 29.12.2005 13:52:37

Критика Ваша пондравилась.

>>1. Армейская дисциплина.

> Армейская дисциплина присутствует не только в фашизме, ее можно найти и в других никак не связанных с армией или фашизмом сферах: например на железной дороге дисциплина очень жесткая, у связистов тоже. Если это будет не так то последствия могут быть очень плачевными.
> Но основное на самом деле не это, дело в том что в Италии о дисциплине говорить не приходится. Приведу один пример...

Я говорил не о жёсткой дисциплине, а - именно об армейской. Какая дисциплина в армии - такая и будет в фашистком гос-ве. Если в Италии была разгильдяйская армия, то и фашизм получился соответствующий.

И ещё. На каждый пункт в отдельности Вы замечаете:
>Этого хватает и вне фашизма.

Но ведь я не утверждал, что каждый из 4-х пунктов в отдельности присущ только армии или только фашизму. А вот в совокупности...
От О.И.Шро
К VladT (29.12.2005 13:52:37)
Дата 30.12.2005 11:54:42

Критика это когда позиции слишком различны,

а это скорее диспут о понимании сути :-)

Дело в том, что вся это не критика на самом деле, а всего лишь замечания к отдельным деталям которые, кстати говоря, могут присутствовать и в не фашизме, в той или иной форме.
В том то и дело что Итальянский фашизм это и есть так сказать «истинный фашизм», да он разгильдяйский, но таково итальянское общество, где клановость и сословность были очень тесно перемешаны с индивидуализмом. Фашизм видел себя наследником «римских орлов» простиравших свои крылья на весь Мир (Ойкумену).


У меня тут появилась аналогия (на основе физических представлений о веществе):
1) Твердое тело (Кристаллическая решетка) – это аналог солидарного общества, крепко связанной и дружной семьи-общества. Попробуйте сжать метал, он деформируется, но решетка сохранится. На этой основе и возник в свое время СССР. Правда потом за этап мирной жизни и ближе к развалу общество напоминало уже другое состояние – жидкость (см. ниже).
3) Газ – это набор индивидуалистов (особенно если брать всем известную со школы модель идеального газа), которые слабо между собой взаимодействуют, правда газ можно сжать тогда появляется некий аналог солидарности и противоборства с этим сжатием, как только сжатие удается убрать, индивиды опять разбегаются и слабо взаимодействуют между собой. Это грубая аналогия Западного общества.
2) Жидкость – это переходное состояние от солидарного общества к обществу индивидуумов (или обратно), здесь еще сохраняется некоторый порядок аналогичный решетке, но в тоже время появляется (сохраняется) и некоторая индивидуальная свобода. В этом случае еще можно перейти и к твердому телу и к газу. Так вот фашизм отвечает как раз переходу от газа к твердому телу через состояние жидкости. Жидкость это и есть Фашизм. Правда, переход осуществленный в нашей стране, тоже был именно через состояние жидкости но от твердого тела к газу.

А теперь представьте, что в любом обществе существуют все три состояния одновременно, правда в разных пропорциях. То состояние которое будет иметь подавляющее большинство и будет определять вектор возможного развития общества. Сейчас мы скорее в состоянии газа находимся, чем даже в состоянии жидкости, поэтому фашизм у нас очень даже вероятен (как рассчитать эту вероятность или хотя бы грубо прикинуть я думаю точно не знает никто, хотя по интуиции и сравнению с другими историческими этапами можно вывести некоторые направления развития в данном русле). Но вот насколько это реальная угроза я судить не берусь, дело в том, что сейчас подводят под понятие фашизма слишком различные явления. Рассмотрение каждого из них долгая и большая тема но возьмем например тех же наших скинов, да не фашисты и не нацисты (и у тех и у других есть убеждения, идеология) они в том то и дело, это просто выплеск юношеской агрессии, которую в советские времена удавалось направить в большинстве случаев в мирное созидательное русло (те же пионерская деятельность, кружки во Дворцах пионеров, сбор металлолома и прочие мелочи).

С уважением, Олег.