От Добрыня
К Monco
Дата 11.01.2006 15:51:33
Рубрики История;

Я дал ключик. Всего лишь.

Доброго времени суток!
Я о теме знаю из бесед с сотрудниками Каирского музея. Согласитесь, это вполне себе египтологи :-) Однако тащиить их сюда на форум затруднительно.

А что касается приведённой ссылки - это это была всего лишь первая попавшаяся из нескольких тысяч. Видите ли, все эти "новые акрополи" - это мусор Интернета, из-за которого там невозможно отыскать ничего путного. Не цепляйтесь, некогда мне искать специально материалы высшей пробы. Однако "среди этой бутафории есть одна настоящая вещь" - ряд тезисов, которыми они оперируют, взят из вполне серьёзной науки и является расхожим мнением. Вот о чём речь - что это не точка зрения одного оригинала, а тысяч авторов.

Чтобы убедиться в том, что некий факт является расхожим мнением, закиньте в Яндекс запрос (в данном случае "в древнем Египте не было рабов") - и по обилию материалов Вы в этом убедитесь, и найдёте кое-какие подробности. Так что не "акрополь" здесь важен, а то что тысячи таких ресурсиков оперируют одной и той же идеей, транслируя её.

Впрочем, Мирянин Вам привёл тоже вполне себе хороший пример. НГО - уважаемая организация, и не балуется буллшитом в своём научпопе.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (11.01.2006 15:51:33)
Дата 13.01.2006 12:09:08

Так вам уже разъяснили вашу ошибку

Привет!

Были ли рабы в Египте, не были ли - что это меняет? В Египте уж точно не было рабовладельческого строя.

Какой вы, собственно, тезис доказываете?
То, что рабовладельческая формация не была первой из классовых? Так не надо ломиться в открытые ворота.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Добрыня
К Дмитрий Кропотов (13.01.2006 12:09:08)
Дата 13.01.2006 17:53:10

Ошибка - у Вас :-)

Доброго времени суток!



Она заключается в том, что Вы считаете, что я доказываю какой-то тезис :-)

>Были ли рабы в Египте, не были ли - что это меняет? В Египте уж точно не было рабовладельческого строя.

Меня озадачивает существование в древнем мире нерабовладельческих стран. Это сильно подмывает почву под стройными теориями Маркса о развитии общества - ибо кроме жуткого рабовладения и ещё более ужасной азиатчины он в прошлом не видел.

>Какой вы, собственно, тезис доказываете?
Сабж.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дмитрий Кропотов
К Добрыня (13.01.2006 17:53:10)
Дата 16.01.2006 11:47:02

Re: Ошибка -...

Привет!
диагностировать ошибки у Маркса, следует поискать их у себя.

>Она заключается в том, что Вы считаете, что я доказываю какой-то тезис :-)
А, вы просто треплетесь?

>>Были ли рабы в Египте, не были ли - что это меняет? В Египте уж точно не было рабовладельческого строя.
>
>Меня озадачивает существование в древнем мире нерабовладельческих стран. Это сильно подмывает почву под стройными теориями Маркса о развитии общества - ибо кроме жуткого рабовладения и ещё более ужасной азиатчины он в прошлом не видел.
И каким образом подмывает? Сдается мне, у вас самое смутное представление о "стройных теориях" Маркса.
Ведь я же вам говорил уже, что общественно-экономическая формация как этап развития может рассматриваться только в применении к человечеству вообще.
Скажем, во времена Египта было множество обществ, находившихся на стадии первобытнообщинной о.э.ф. Но стадия, на которой находилось человечество в целом к этому времени - определяется по обществам, достигшим наивысшей стадии развития - т.е. человечество в то время находилось на стадии азиатской о.э.ф.
Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.
В этом смысле стадии представляют стройное дерево.
Но нельзя требовать, чтобы каждое общество проходило все стадии, или даже несколько последовательных

>>Какой вы, собственно, тезис доказываете?
>Сабж.
А жаль, я надеялся на серьезную дискуссию со вменяемым оппонентом.

>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Леонид
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 11:47:02)
Дата 17.01.2006 12:26:46

Насчет греков не так просто

>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.
>В этом смысле стадии представляют стройное дерево.
>Но нельзя требовать, чтобы каждое общество проходило все стадии, или даже несколько последовательных

Во-первых, Древняя Греция вовсе не была единой. Достаточно пестрый конгломерат разных племен и народностей.
От них осталась литература. Аристотель в трактате "Политика" дал интересную классификацию существовавших в Греции тогдашней политических режимов.
Классический пример - Спарта. С разделением населения на полноправных граждан спартиатов, которым нельзя заниматься ничем, кроме военной службы и земледелия. С периэками - ремесленниками, ограниченными в правах, но жившими более сытой и спокойной жизнью. И илотами - личнонесвободным населением, работавшем на земле. Как бы государственные рабы. Что это за общество? Загадка.
Не так все однозначно и в знаменитых Афинах. Ну, государственные рабы из Скифии были полицией Афин. А Крит со своим государственным утройством?
Так что древний мир просто не подходит для прямого переноса марксистских метафор.
Сам Маркс мало пишет о докапиталистических способах производства, как-то бегло и достаточно скользко.
От Дмитрий Кропотов
К Леонид (17.01.2006 12:26:46)
Дата 17.01.2006 12:46:18

Эта загадка разгадана

Привет!

>>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>Во-первых, Древняя Греция вовсе не была единой. Достаточно пестрый конгломерат разных племен и народностей.
Разумеется, имелась ввиду догомеровская Греция, конкретно период реформ Солона, 5-6 в. д.н.э. Реформы Солона привели к тому, что запрещено было обращать в рабов граждан Афин, а находившиеся в рабстве - выкуплены и отпущены. Это создало предпосылки искать рабов на стороне - и заложило основы нового общественного строя - рабовладельческой демократии.


>Классический пример - Спарта. С разделением населения на полноправных граждан спартиатов, которым нельзя заниматься ничем, кроме военной службы и земледелия. С периэками - ремесленниками, ограниченными в правах, но жившими более сытой и спокойной жизнью. И илотами - личнонесвободным населением, работавшем на земле. Как бы государственные рабы. Что это за общество? Загадка.

"
3.1.8 Общество Спарты
Особое место среди древнегреческих социоисторических организмов занимает Спарта. Все советские историки исходили из того, что античное общество было рабовладельческим. Поэтому немало неприятностей им доставляли Фессалия с ее пенестами и Крит с его мноитами и кларотами и т.п. Но в этих обществах наряду с магнарно-зависимыми производителями существовали и настоящие рабы, что с грехом пополам позволяло трактовать их как рабовладельческие. Хуже всего обстояло дело со Спартой. Спартанские илоты были производителями, которые самостоятельно вели хозяйство и отдавали часть продукта представителям господствующего класса - спартиатам. И, кроме них, других не было. Приходилось доказывать, что илотия есть не что иное, как примитивная форма рабства.

Понять сущность илотии невозможно, не выявив, как она возникла. В начала архаического периода Спарта - обычный полис, мало отличавшийся от остальных. В ней шли те же самые процессы, что и в Афинах: плутарное расслоение, разорение одной части знати и обогащение другой, появление новых богачей, закабаление крестьянства и развитие магнарных отношений. Возможно, что магнарно-зависимые работники уже довольно рано были фактически исключены из состава полисной общины.

Развернувшаяся борьба угрожала существованию магнаристов. Возникала опасность, что к движению магнарно-зависимых производителей примкнут и даже возглавят его обнищавшие аристократы. В этих условиях магнаристы вынуждены были пойти на компромисс, но не с крестьянами, как это случилось в Афинах, а с представителями разорившейся знати и, возможно, даже с фетами.

Реформы в Спарте, которые связываются с именем Ликурга, состояли в том, что вся земля и все люди, работавшие на ней, стали собственностью полисной общины. Соответственно всех этих производителей полностью исключили из состава полисной общины. Всю землю вместе с работавшими на ней производителями разделили на равные участки (клеры), число которых совпадало с числом взрослых мужчин, входивших в состав преобразованной полисной общины. Каждому члену этой общины - спартиату - выделялся один такой участок с правом получения доходов с него.

Одновременно были приняты меры по ограничению товарно-денежных отношений и предотвращению плутарного расслоения. Запрещалось использование золотых и серебряных монет. Они были заменены тяжелой и неудобной в обращении железной монетой.

Результат ликурговых реформ - уничтожение магнарных отношений. Но смену им пришла общеклассовая корпоративная собственность на землю и работников. Возникла своеобразная форма политаризма. Политосистемой здесь была не иерархия должностных лиц, а полисная община. Эта община представляла собой одновременно и класс, и государственный аппарат, включающий в себя и аппарат принуждения. Военное дело стало единственным занятием спартиатов. Неудивительно, что в течение долгого времени они считались лучшими воинами Греции.

В отличие от обычного политаризма общеклассовая корпоративная собственность была в определенной степени персонализирована. Политарные отношения проявлялись в алиментарных, но особого рода. За каждым членом политосистемы пожизненно закреплялась определенная доля общеклассовой собственности, которая передавалась по наследству. Такого рода социально-экономический строй можно назвать полиснополитарным. В отличие от обычных политархий, которые по своему политическому строю были монархиями, спартанская полисная политархия представляла собой аристократическую республику. Органами власти были народное собрание (апелла), совет старейшин (герусия) и коллегия эфоров. Полномочия двух басилеев, должности которых передавалась по наследству, были сведены к военному руководству. Как и всякая форма политаризма такой порядок предполагал существование систематического террора. Государство время от времени организовывало "криптии", т.е. убийства илотов без какой-либо вины с их стороны.

Чтобы увеличить число клеров и их размеры, спартиаты после реформ Ликурга повели войны против соседних полисов. Была завоевана Мессения и южная Арголида. Завоеванные земли были разделены на клеры, а население превращено в илотов. В состав спартанского общества входило также несколько подчиненных полисов, сохранявших известную самостоятельность в своих внутренних делах. Жители их назывались периэками.

В результате утверждения в Спарте полиснополитарных отношений производительные силы этого общества были намного ниже, чем в тех полисах, в которых победил серваризм. Если в передовых полисах Греции, особенно в Афинах, наблюдался расцвет культуры, то в Спарте - ее явный упадок.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, часть.3 История классового общества


>Не так все однозначно и в знаменитых Афинах. Ну, государственные рабы из Скифии были полицией Афин. А Крит со своим государственным утройством?
>Так что древний мир просто не подходит для прямого переноса марксистских метафор.
>Сам Маркс мало пишет о докапиталистических способах производства, как-то бегло и достаточно скользко.
У Маркса хватало других вопросов для изучения. Но, по крайней мере, он четко выделял азиатскую о.э.ф. - предшественницу рабовладельческой.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 11:47:02)
Дата 16.01.2006 13:11:07

С какой стати

>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.

С какой стати изменение общества где-то в Греции означает изменение всего человечества?! Человечество неравно Греции. Какое это влияние имело на другие страны, неграничащие с греками?

>И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.

Ну да, человечество - это Европа. Остальные - папуасы.
От Monco
К Alexandre Putt (16.01.2006 13:11:07)
Дата 16.01.2006 15:34:02

А вот с какой

>>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>
>С какой стати изменение общества где-то в Греции означает изменение всего человечества?!

А с какой стати мы говорим, что с полётом Гагарина всё человечество (включая папуасов) шагнуло в космос?
Похоже, после спора с Игорем С. в Вас проснулась страсть к логическим заморочкам :-).
От Alexandre Putt
К Monco (16.01.2006 15:34:02)
Дата 16.01.2006 19:49:21

Так это метафора (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (16.01.2006 19:49:21)
Дата 17.01.2006 09:46:03

Тем не менее

Привет!

она отражает объективный факт - достижение определенного, принципиально нового этапа (в определенной системе критериев, разумеется)технического прогресса всем человечеством в целом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (16.01.2006 13:11:07)
Дата 16.01.2006 14:51:23

C той же стати

Привет!
>>Когда появился рабовладельческий строй (впервые - в Греции), человечество разом шагнуло на следующую стадию - рабовладельческой о.э.ф.
>
>С какой стати изменение общества где-то в Греции означает изменение всего человечества?!
Появление у человечества нового качества, как у целого.

>Человечество неравно Греции. Какое это влияние имело на другие страны, неграничащие с греками?
А при чем тут влияние? Оно имело место в будущем. Речь о возникновении качественно нового общества, стоящего выше на пути прогресса (выделенного по объективному критерию уровня развития производительных сил).

>>И так далее. Когда появился капитализм множество стран находилось на стадии азиатской и первобытнообщинной формации, но человечество в целом поднялось до капиталистической о.э.ф.
>
>Ну да, человечество - это Европа. Остальные - папуасы.

С какой появление, например, млекопитающих характеризует достижение новой стадии развития животного мира планеты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 14:51:23)
Дата 16.01.2006 23:08:29

Re: C той...

>Появление у человечества нового качества, как у целого.

Человечества "вообще" не существует как субъекта. Есть греки, есть китайцы. Греки считали соседей варварами, и китайцы считали соседей варварами. So much for humanity.

>А при чем тут влияние? Оно имело место в будущем. Речь о возникновении качественно нового общества, стоящего выше на пути прогресса (выделенного по объективному критерию уровня развития производительных сил).

А что есть прогресс? Тьфу, ответили уже. Допустим, произошла трансформация конкретного общества. При чём тут человечество?

>С какой появление, например, млекопитающих характеризует достижение новой стадии развития животного мира планеты.

И что, появление нового зайчика - это тоже новая стадия?
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (16.01.2006 23:08:29)
Дата 17.01.2006 07:50:27

Человечество существует как целое

Привет!

равно как есть история человечества. Иначе историческое развитие необъяснимо.

>>Появление у человечества нового качества, как у целого.
>
>Человечества "вообще" не существует как субъекта. Есть греки, есть китайцы. Греки считали соседей варварами, и китайцы считали соседей варварами. So much for humanity.
А зачем как субъект? Достаточно того, что человечество существует как целое, как объект. И существует всемирная история, как история человечества в целом.

>>А при чем тут влияние? Оно имело место в будущем. Речь о возникновении качественно нового общества, стоящего выше на пути прогресса (выделенного по объективному критерию уровня развития производительных сил).
>
>А что есть прогресс? Тьфу, ответили уже. Допустим, произошла трансформация конкретного общества. При чём тут человечество?
При том, что, если трансформация этого общества (части человечества) произошла в общество принципиально нового типа (по какой-либо классификации, напр. по общ-экономической структуре), значит человечество в целом вышло на новую ступень развития.

>>С какой появление, например, млекопитающих характеризует достижение новой стадии развития животного мира планеты.
>
>И что, появление нового зайчика - это тоже новая стадия?
Нет, не зайчика, а целого класса организмов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (17.01.2006 07:50:27)
Дата 18.01.2006 21:14:07

Это не наука, это идеология. Спорить поэтому бесполезно (-)
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.01.2006 14:51:23)
Дата 16.01.2006 18:11:58

А какие содержательные выводы следуют из такой классификации истории на стадии? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (16.01.2006 18:11:58)
Дата 17.01.2006 07:46:15

Например, тот вывод

Привет!

что подход к классификации обществ по гсоподствующему способу производства согласуется с историческими фактами и правильно выявляет движущие силы развития общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (17.01.2006 07:46:15)
Дата 19.01.2006 07:47:07

Нет такого вывода

>Привет!

>что подход к классификации обществ по гсоподствующему способу производства согласуется с историческими фактами и правильно выявляет движущие силы развития общества.

Если марксистскую квассификацию обществ ещё как-то можно принять саму по себе (хотя и не ясно, зачем она нужна), то утверждение "правильно выявляет движущие силы развития общества" совершенно "не катит". Понятие "движущей силы" не определено и непонятно, почему марксисты обзывают один произвольно выбранный причинный фактор "движущей силой". Но и причинного фактора не выявлено, потому что не показано причинной связи между измеримыми параметрами.
От Monco
К Дмитрий Кропотов (13.01.2006 12:09:08)
Дата 13.01.2006 17:52:16

Солидарный Египет

>Какой вы, собственно, тезис доказываете?
>То, что рабовладельческая формация не была первой из классовых? Так не надо ломиться в открытые ворота.

Скорее всего Добрыня хочет подвести к тому тезису, что в Египте был коммунизм.
От Добрыня
К Monco (13.01.2006 17:52:16)
Дата 13.01.2006 17:54:49

Глупости

Доброго времени суток!
>Скорее всего Добрыня хочет подвести к тому тезису, что в Египте был коммунизм.
Я хочу подвести к тому выводу, что древние общества были гораздо более сложными и близкими к нам, чем самонадеянно полагал всезнающий Маркс.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Добрыня (13.01.2006 17:54:49)
Дата 13.01.2006 19:32:14

Ну, тогда извиняйте

>>Скорее всего Добрыня хочет подвести к тому тезису, что в Египте был коммунизм.
>Я хочу подвести к тому выводу, что древние общества были гораздо более сложными и близкими к нам, чем самонадеянно полагал всезнающий Маркс.

Конкретики так и не будет?
От Monco
К Добрыня (11.01.2006 15:51:33)
Дата 11.01.2006 22:35:15

А я надеялся на пару толстенных талмудов.

>Доброго времени суток!
>Я о теме знаю из бесед с сотрудниками Каирского музея.

С гидами, что-ли :-)?

>А что касается приведённой ссылки - это это была всего лишь первая попавшаяся из нескольких тысяч. Видите ли, все эти "новые акрополи" - это мусор Интернета, из-за которого там невозможно отыскать ничего путного.

Не понимаю, как в подтверждение своего тезиса можно ссылаться на непрочитанный материал. Тем не менее я рад, что "Новый акропль" вы считаете мусором интернета, а то я начал было опасаться, что солидаристы в лице Х.А. Лаварга приобрели нового духовного лидера.

>Не цепляйтесь, некогда мне искать специально материалы высшей пробы.

Я думал, что если Вы открыли корневую ветку "по поводу современной египтологии", то и соответствующими материалами должны располагать.

>Однако "среди этой бутафории есть одна настоящая вещь" - ряд тезисов, которыми они оперируют, взят из вполне серьёзной науки и является расхожим мнением. Вот о чём речь - что это не точка зрения одного оригинала, а тысяч авторов.

Вот и привели бы фамилии хотя бы двух-трёх из тысяч.

>Чтобы убедиться в том, что некий факт является расхожим мнением,

Факт - это вовсе не "расхожее мнение", а "расхожее мнение" не обязательно соответствует фактам. Пример - "КРОВАВЫЙ СТАЛИНСКИЙ ТЕРРОР".

>закиньте в Яндекс запрос (в данном случае "в древнем Египте не было рабов") - и по обилию материалов Вы в этом убедитесь, и найдёте кое-какие подробности.

Закиньте в Yandex запрос - "Сталинские репресии" и, быть может, на пятой странице Вы и обнаружите ссылки на работы Земскова. А может придётся лезть ещё дальше.
А о результатах поиска рабов в Древнем Египте по интернету я Вам уже сообщал. Единственное, что попалось ценного - это "История Востока" на гумилёвке http://gumilevica.kulichki.net/HE1 .

>Так что не "акрополь" здесь важен, а то что тысячи таких ресурсиков оперируют одной и той же идеей, транслируя её.

Тысячи ресурсиков и "миллионами растрелянных" оперируют, а важность форумных склок (ссылки на которые, в основном, и выдаёт Yandex) для меня не представляется значительной.

>Впрочем, Мирянин Вам привёл тоже вполне себе хороший пример. НГО - уважаемая организация, и не балуется буллшитом в своём научпопе.

Осталось заказать с доставкой на дом фильм на DVD или купить книгу З. Хавасса "Сокровища пирамид" за три тысячи с гаком рублей. Впрочем, вот, кое-что нарыл: "Д-р Захи Хавасс, Генеральный Секретарь Высшего Совета по древностям АРЕ. Предисловие к Энциклопедии «Древний Египет»" http://www.maat.ru/interviews/0021/index.shtml . В числе прочего автор пишет: "Они, строители пирамид, были не рабами, а крестьянами". Но здесь речь идёт только о строителях пирамид, а не о Египте вообще.
От Добрыня
К Monco (11.01.2006 22:35:15)
Дата 13.01.2006 17:39:01

Речь о уществовании распространённого мнения. (-)
От Monco
К Добрыня (13.01.2006 17:39:01)
Дата 13.01.2006 19:40:19

А я то думал, что речь об отсутствии рабов в Древнем Египте (-)