//Судя по всему, мне не удалось убедить Вас в основном положении, касающемся истории России - что началась она не с Московской Руси. Жаль конечно, но не стану упорствовать. Доказательства потребуют слишком много усилий. И не приведут ни к чему - если Вы не захотите согласиться. Оставим это.//
Вы, кстати тоже не захотели понять причины – почему история России началась не с Киевской Руси. Потому, что в Киевской Руси были славяне и славянский язык, славянская
культура, а в Московской – русский народ и русский язык. Этнос возник, понимаете? А до возникновения этноса о какой истории государства можно говорить? Только о преемственности.
>Только все это бьет мимо цели. Просто славяне – не русские, русские этнически возникли позже. Во времена Рюрика, Игоря, Ярослава Мудрого и Александра Невского суздальцы могли идти ратью на киевлян, киевляне на рязанцев и проч. И причем все это были войны межэтнические. Их удалось пресечь тогда, когда и вятичи, и кривичи, и радимичи и проч. стали РУССКИМИ этнически. А помогла им крисстализоваться в этнос память об утраченном славянском единстве и татарское иго, которое забирало у русских материальные ресурсы для Орды. Славяне, таким образом, это НАШИ ПРЕДКИ, ЭТНИЧЕСКИЕ предки. Как византийцы и современные греки – византийцы ЭТНИЧЕСКИЕ ПРЕДКИ современных греков – иной этнос с иной культурой, этническими стереотипами и проч.
//Всё же не удержусь. Тут либо придётся историю России укоротить, скажем, по Минина и Пожарского, которых тоже можно уличить в участии в межэтнической разборке, либо борьбу за передел сфер влияния между князьями всё-таки вычеркнуть из списка межэтнических войн. //
Дело не в переделе влияния между князьями, а в том, что князья опирались в этом переделе на РАЗНЫЕ СЛАВЯНСКИЕ НАРОДЫ. Вот и все. А «Русь» - это было имя ПЛЕМЕННОГО СОЮЗА князей. И ничего вычеркивать тут не надо.
//А активное расширение Олегом территории Руси также довольно сложно назвать этническим противостоянием. Ольга? Ольга и Пугачёва не пощадила бы, как не пощадили его в реальном историческом времени.//
Да, слабый аргумент я привел. Но это не важно. Важно то, что племена были разными. Они друг друга не понимали. И можно сколько угодно ссылаться на Кожинова, но он сказал, что «воины Дмитрия Донского пришли на Куликово поле СЛАВЯНАМИ, а ушли – РУССКИМИ». Он, а не я.
>Это преувеличение. Славяне и раньше были способны к объединению и вообще славянские племена обладали легкой способностью к ассимиляции, к подчинению чуждым влияниям и проч. Славяне населяли почти всю Восточную и большую часть Центральной Европы, но там, где были германские племена славяне стали рабами и были асссимилированы или вытеснены в гетто. Общую же государственность славянам помогло создать только ЕДИНСТВО, а укрепить ее оказалось возможным только с помощью ВЕРЫ, да и то не на долго.
//Так и я о том же - не объедини Олег Северную и Южную Русь - неизвестно, что стало бы со славянскими племенами на территории России. Не создай они ЕДИНОГО государства, нечего было бы и укреплять ни при помощи веры, ни при помощи Московской Руси - монголы захватили бы кучу разрознённых славянских племён, и ещё не известно, остались бы они после этого славянскими. А если и остались бы, то московским князьям пришлось бы придумать новую (а точнее - ту, которую мы бы теперь и называли русской идеей) объединяющую цель, которой у них до того просто не было бы.//
Здесь я согласен, но и меня поймите. Историю России как цивилизации и как государства надо начинать там, где есть русский этнос. Если он еще не сложился – все остальное – это только предыстория. Славяне создали только предпосылки, да и государство их пришло в упадок РАНЬШЕ завоевания. А преодолеть завоевание они смогли только став единым этносом. В принципе они могли бы и исчезнуть без следа, распасться и забыть о некогда общем единстве и даже о государстве. Тут помогла вера, а не государство.
>Почему не ислама? Ислам, как и христианство является интернациональной религией…Философские основы существования терпимости вы ищете явно не там где нужно. Какая терпимость, когда потом славянские племена ведомые своими «коназами» истребляли друг друга? Что общего у древлян с дружиной Ольги, спалившей их город? И проч, и проч. Единство было очень хрупким и даже после принятия христианства постоянно нарушалось.
//Я бы предпочёл буддизм. :) Тем более, что связи с Индией через арабов существовали. Как показывают исследования, в первое время существования Российское государство было чрезвычайно экспансионистским, его связи распространялись далеко за пределы собственной территории. Это прекратилось с приходом христианства. Да и не о том я говорю. Христианство не выделялось особой терпимостью к инородцам, несмотря на свой интернационализм. Таким его сделали у себя в стране русские. И основа этого была заложена... далее по тексту. То же касается и национальной терпимости. Ведь их нет в Европе, несмотря на их многочисленные христианские конфессии. Значит должно было быть нечто и без того. И, вполне возможно, до того.//
Можно ведь сделать и обратный вывод о том, что Европе христианство в его незамутненном виде, увы, не далось и оно перешло от него непосредственно обратно к «Римской идее», которая включала в себя идею агрессивного отношения к «варварам» не входящим в империю. Так возникло католичество. А про русских не надо. Всем известны обычаи славян до их крещения, они были такими же как и у других язычников. И человеческие жертвоприношения и многое другое. Можно конечно говорить, что это выдумки христиан (как это делает self). У меня другая точка зрения. Возможно особой агрессии по отношению к «чужим» и не было, но это еще не значит, что
>Никто об этом не говорит и евразийцы такого не утверждали никогда. Они писали, что послепетровская Россия испытывала сильное влияние с Запада и часто делала множество ненужных заимствований, повредивших ей. Но это еще не значит, что имела место ИМИТАЦИЯ, а ТРАНСПЛАНТАЦИЯ («пересадка») – это имитация и есть.
//Я просто Мяло начитался. Она утверждает, что говорили.//
Она может что угодно утверждать. Это говорили западники, а не евразийцы. Надо бы вам самих евразийцев почитать в принципе.
>В.В. Кожинов тут на время «забыл» о православном христианстве. Если это не византийское влияние, то чье же? Понятно, что В. Кожинов хочет вывести православное христианство в ряд универсальных факторов, но тем не менее православные епископы на Руси были долгое время византийскими греками и византийцы были нашими наставниками на этом пути. Этого отрицать нельзя, как нельзя отрицать и то, что вся письменность была дана нам византийскими греками, и литературная и письменная традиция появилась благодаря Византии.
//Прочтите 3 и 4 главы Кожиновской «Истории...» Они полны такой «забывчивости».//
Прочитаю обязательно.
>Что это за модель? Жрецы-воины-пахари? Так это не модель, это во всех традиционных цивилизациях было, даже не индоевропейских, а скажем в Новом Свете обретавшихся.
//Жрецы, воины и «вайшья» - по нашему - промышленники (ремесленники) и торговцы. Пахари и прочие работники относились к низшей касте - шудрам. Такой системы больше ни у кого нет. Впрочем, теперь она у всех есть. :)//
Кроме Индии кастового строя не было нигде.
Христианство в принципе регламентировало и эту сторону жизни. Но заимствование «правил» причем не только торговых из Европы началось еще до развития капитализма в России (настоящее развитие периферийного капитализма началось с 1861 года), а в Петровскую эпоху. Таким образом и русское западничество старше русского либерализма и культурные заимствования с Запада старше «торгово-промышленных».
//А я Петровскую эпоху и имею в виду. А позже Сталинскую. Я как раз и пытаюсь доказать, что они восстанавливали естественное для России положение вещей, утраченное, увы, с принятием христианства. Что же касается регламентации христианством этой стороны жизни... поверю, если приведёте какие-либо доказательства.//
Моральный запрет на ростовщичество и взятие процента – от Византии до Средневековой Европы и Руси – это раз. Два – участие в хозяйственной жизни монастырей, которые на Руси были фактическим центром хозяйственной и культурной жизни. Вообще вам надо Е. Холмогорова почитать для этого. А Петровскую и Сталинскую эпоху вы берете зря. Эти эпохи сами по себе образцами не могут являться, да они и не самостоятельны. Есть эпоха Российской империи в целом и эпоха Советского строя. Вот это эпохи, а Петровское и Сталинское время – лишь эпизоды модернизации. А в такие периоды все традиции смешиваются, многое сметается и либо отрицается, либо выходит наружу.
>Все это очень пафосно звучит, но в России были не касты, а сословия (что не одно и то же) и сословный строй был уничтожен в 1917 году – назад пути уже нет. В 1991 году был установлен «этнократический» паразитический и квазисословный строй. Но он не жизнеспособен и не устойчив. Значит после его исчезновения, если Россия будет еще жива – сословность в нормальном обществе уже не будет принята и установлена.
//То-то и оно, что вы собираетесь создать новую элиту. А как её назвать - «избранный слой», «мужи Совета», «выборные всея Земли» - дело другое и проблемы не решает.//
Вы хотите общество вообще без разделения на управляющих и управляемых? Я вас правильно понял?
//Вспомните - в истории Индии уже 2500 лет назад Будда пытался бороться с кастовой системой, после него реформаторов было бесчисленное множество. Последние в этом списке - Ганди и Неру. А кастовая система живёт и процветает. И не потому, что реформаторы слабаки, а потому что кастовая система - одна из основ индийской государственной системы. А реформаторы ничего не предлагают ей на замену. Им не хватает воображения.//
Кастовая система в России никогда не существовала.
//Христианство на этом фоне - а я имею в виду русское православие - существует всего-то тысячу лет. И в соответствии с теорией формаций прошла путь от примитивных обществ, до самых э-э, высокоразвитых. //
Мировая религия формацией не является. Она вообще не зависит от формаций.
//При этом рабовладельческие общественные отношения в Индии (исторической Индии) не имели места. То есть, либо их не было вообще, либо Индия их прошла ещё до известного нам исторического пути. Она как была феодальной, так ей и остаётся.
Она и феодальной не была. Индия всегда была кастовой системой, которая отличается и от феодально сословной и от «политарно»-сословной.
//Впрочем, возможно, теория формаций в Индии не действует, да и вообще, стало общим местом критиковать эту теорию, как порождение марксизма. Но некое развитие в христианских странах, тем не менее, существовало. И оно породило то, что мы называем демократией, что бы под этим не понималось. //
Что бы под этим не понималось? Что это значит? А рабовладельческая демократия Др. Греции, ее тоже христианство породило?
//Понятно, что нынешняя российская демократия, это не то же самое, что понимали под этим словом в Советском Союзе. Но раз уж мы говорим о русском народе, а если ещё более уточнить - о советском народе, то понятие демократии определяется довольно просто и характеризуется обычно православным равенством всех людей перед богом. //
Это онтологическое равенство как ПРЕДПОСЫЛКА демократии и отсутствие только одной из ее форм – демократии рабовладельческой.
//Но человек слаб и у него множество желаний. И если он хочет добиться в (от) жизни удовлетворения этих желаний, он проявляет активность и попадает в «элиту». Народ обычно беззлобно относится к этому, но старается присматривать за своими «выдвиженцами» - мало ли что. Да и от заграничных, глядишь, оборонят. Вот примерно такая философия. И духовная элита, увы, этой участи не избежала. Ей тоже нужны почести, слава и пр. Хотя она и понимает - в какую игру ввязалась, отчего и вечное недовольство. //
Так дело в том, чтобы как раз НАРОД заставить принять реальное участие в общественной жизни.
//А Будда в нашем отечестве ещё не родился - чтобы показать путь к... освобождению - в том числе и от желаний. И второго пришествия тоже пока не видно. Впрочем, я отвлёкся, простите. :)//