От Scavenger
К Игорь С.
Дата 02.01.2006 16:25:28
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Зачем сравнивать? Абсурд на абсурде – обло, озорно, стозевно и лаяй

//Направление в будущее в курсе "реформ" вполне определено. Эта политика проводится последовательно и активно поддержана социально-активными слоями населения. СГКМ просто считает, что все, кто ведет себя таким образом, либо спятили, либо относится к "инородцам". //

Совершенно верно. Только не спятили, а скорее регрессировали в мышлении.

//Я не вижу никакого страха и паники, совсем наоборот. Солидаристы, наконец, определились и выбрали свою позицию в противостоянии - однозначная и безоговорочная защита существующего режима от его модификации "извне". Вполне осмысленное решение, это единственный естественный шаг, являющийся развитием солидаристских идей.//
Снова та же «петрушка» о слове «извне», Alex-1 его просто не понимает. Солидаристы готовы защищать режим от смены извне, но тем не менее готовы также подготавливать его падение ИЗНУТРИ.

> Разве резкий разрыв с марксистами по надуманным обвинениям способствует общему отведению угрозы?

//Да какое устранение угрозы, господи. Кто тут занимается "устранением угрозы"? Марксисты (и либералы)являются врагами солидаризма, вот и все. Сколько можно изображать трогательное единство?//

Марксисты державного типа не являются врагами солидаризма, они просто не хотят развивать свои концепции вот и все. Марксисты «троцкистского типа» в этом отношении легче для диалога их позиция ясна и определена.

>Нет, не способствует. Разве стремление прямо сейчас с нуля начать сколачивать партию которая составит конкуренцию "Единой России" (именно такой замах) является продуманным решением? Не является.

//Какая партия, какая конкуренция "Единой России"? Вы что, серьезно, что ли?//

Да, это что-то не то. Конкурировать с «Единой Россией» совершенно незачем, эта структура будет сама деградировать, постепенно. Речь о строительстве партии, которая до поры до времени должна набирать силы не вступая в открытый конфликт ни с кем (по возможности). Иначе задушат на корню.

>Для начала следовало бы всё обдумать, а уж потом хвататься за барабаны и трубы. Ведь СГ солидарист и знает, что партия такого общегосударственного типа должна быть компромиссом самых разных сил ...

//Да таких партий уже несколько - КМ сам их перечислил. Нахрен, простите за грубость, еще одна? Все гораздо, гораздо проще.//

Она должна быть компромиссом разных сил, у которых одна цель. Если она просто будет «компромиссом непонятно кого непонятно с кем», тогда Аlex-1 прав. Но предлагается блок «красных и демократов» или «красных и православных» в зависимости от того, кто согласиться.

и тут же рвет с рядом своих сторонников,

//СГКМ не рвет со своими сторонниками. Он рвет со своими противниками.//

С.Г. Кара-Мурза ни с кем не рвал, не он начал войну, которую устроили марксисты и ведут. Он подверг осторожной критике ряд положений Маркса и Энгельса – он же не знал, что это будет воспринято как «измена народу» и «переход в стан врага». А именно так себя марксисты и повели, причем как единое целое. Все попытки диалога обрывались воплями «манипуляция!»…

>Во-первых, если главным врагом объявляется США то следовало бы как минимум быть более внимательным в отношении с американскими гражданами, а особенно с гражданами которые покинули Россию ради США.
//Главный враг для солидаристов - не США, и отдельные граждане, уехавшие в США, автоматически в разряд врагов попадать, естественно, не должны.//

Для марксистов главный враг не США, если они еще не утратили классовый подход. Вот это и есть главное. Для солидаристов главный враг – «оранжевая революция», поддержанная извне (со стороны гл. образом США).

>Возможно есть вера в то, что этот уехавший - Штирлиц, который в тылу врага кует оружие победы, но пока этот Штирлиц привел ситуацию в состояние, когда за манифестом приходится предполагать какие-то скрытые цели, иначе концы не вяжутся уж больно противоречат дела заявленным целям.

//Да какой Александр Штирлиц, господи! Штирлиц должен быть по определению кем-то в ранге помощника К. Райс. :) А дела и цели солидаристов после объявления "манифеста" IMHO пришли в состояние полной гармонии. СГКМ и Александр совершенно последовательны в своих действиях и нынешних речах (оставим в стороне "серьезность" такой поддержки). Вы просто не хотите понять, что такое "солидаризм", проводимый последовательно и логично.//

В среде марксистов и около нее тоже есть свой Штирлиц. Не будем показывать пальцем. Вся эта эпопея с «агентом из-за рубежа» не стоит того, чтобы ее разбирать. Со стороны это выглядит как «буря в стакане воды». Я бы не стал отождествлять взгляды Александра и Сергея Георгиевича, хотя бы потому, что как сказал сам Александр (цитирую): «Он мой учитель, а я – ученик».

>Во-вторых, нужно прояснить новые взаимоотношения с режимом Путина, потому как замалчивание и противоречия здесь порождают у окружающих чувство обмана и капитулянтства.

//Чего непонятного-то? СГКМ видит, что многие действия Путина (или, например, Садовничего) находятся в русле солидаризма. Больше никто, кроме власти - сообщества кровососов и паразитов, если называть вещи своими именами - опорой солидаризма не является. Не считать же мне такой опорой некий мифический "рассыпанный народ", который должен проникнуться неким "самосознанием". Кара-Мурза во во всех, живущих по понятиям и принципу "хоть дурак, да свой", справедливо видит союзников.//

Вообще-то власть как целое враждебна солидаризму и об этом написаны последние книги Кара-Мурзы «Потерянный разум» и «Экспорт революции». Путин заигрывает с державностью, проводит «косметический ремонт» государственности и в принципе ему не хватает сил покончить с РФ совсем, разрушить основные системы государства. И уже эту задержку ему не простили на Западе и в России, но это не значит, что его нужно поддерживать. Он до конца не пойдет. Кстати, марксисты как будто не видят того, что на писано в книге «Экспорт революции», где сказано о власти «особого народа» над страной. Выдвиженцем этого «особого народа» является и В.В. Путин и его робкие попытки проводить самостоятельную политику РЕЗКО пресекаются теми, кому он служит. Самое смешное, что попытки избавиться от одиозных личностей во власти де-факто служат укреплению режима «новых собственников», но они уже (в своей слепоте) этого не видят. Солидаристы лишь предлагают ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ этой ситуацией и пока властные элиты находятся в расколе сыграть на их противоречиях и начать «сборку народа». Так что действия Путина не находятся «в русле солидаризма», просто он пока не может (сил не хватает) подавить «солидаризм» на волне заигрываний с которым пришел к власти.
//Курс Горбачева-Ельцина-Путина ни к какой "оранжевой революции" не привел. Все лидеры "оранжевых революций" явно противопоставляют себя ельциным и путиным, и правильно делают (по разным причинам, нео тем не менее). Все зачинатели "оранжевых революций" в России - ярые противники Путина, причем это не только комедия, хотя частично это комедия, разыгрываемая для политических "лохов". Еще раз - СГКМ правильно считает, что нынешний режим в Ельцепутии - режим в основе своей солидаристский. Он видит в этом и только в этом надежду на "спасение".//

Сергей Георгиевич не считает режим солидаристским (откуда вообще взялось это утверждение?). Он считает, что действия по укреплению государственности который режим ВЫНУЖДЕН был провести, чтобы продолжать править ОБЪЕКТИВНО И НЕЗАВИСИМО от воли творцов и ставленников режима привели к некоему оживлению народа и ослаблению узды манипуляции. Единственный же шанс в пробуждении народа – сейчас, пока «особый народ» не провел очередную «рокировочку» и не похоронил Россию целиком.

Такая фраза мягко говоря звучит нездорОво. Безусловно это результат шизофренической политики Путина,
когда с одной стороны видно государственное строительство, а с другой - государственный развал. Тогда естественно мил становится строитель государства Путин-1, которому угрожает злой Путин-2 и его курс.

//Именно так. Кара-Мурза описал в "манифесте" гипотетическую и желанную ситуацию, когда верные, но строгие подданные власти изгонят из этой власти бесовскую часть, направив ее ангельскую (солидаристскую) ипостась на нужные дела.//

Не забудем указать, что «ангельская ипостась» – это в основном НИЗОВЫЕ госкадры, которые ненавидят властную верхушку за то, что она выставляет их стрелочниками в каждом кризисе, ну и та часть верхушки, которая «пошла слишком далеко» и которой «некуда бежать». Эти люди правда, не надежны, но у них просто нет выбора. Либо их посадят в тюрьму (после «оранжевой революции») либо они что-то предпримут сами.

//Для этого ему еще понадобится светлое Православие как неотъемлимая часть культурной души соборного руссого народа - никуда он от этого не денется.//

Союз «красных и демократов» что-то этого не предполагает. Самое странное, что при этом все же удивляет – если Alex-1 видит этот вариант и считает его жизнеспособным, то почему он не поддержит Сергея Георгиевича? Ведь если действительно государство укрепиться и перестанет быть частью капиталистической периферии, не став при этом социалистическим (пример Белоруссии налицо), то чем такой вариант плох? Далее, если «оранжевые» преуспеют и все же добьют последние остатки советского строя в стране и разделят ее на несколько частей, то никакой марксизм не поможет Alex-1 и иже с ним собрать страну заново, да и части НАТО не дадут. Чтобы совершить социалистическую революцию нужен ОБЪЕКТ, то есть государство, в котором ее совершаешь. Если России не будет, где будет совершать свою революцию марксисты? В странах капиталистической периферии? Поедут во Вьетнам или Лаос? Отправятся на Филиппины или в Африку? Но ведь они русские, говорят на русском языке…Нет, я всего этого не понимаю…


//Да ладно Вам, Durga, людей смешить.
1)СГКМ никакой паники не испытывает, и прекрасно знает, что и зачем делает.
2) СГКМ сейчас сознательный, последовательный антикоммунист, к коммунизму он не питает ничего, кроме ненависти, и даже не слишком это скрывает.//

Как это к коммунизму «не питает ничего кроме ненависти»? Возможно марксист Alex забыл, что марксистский коммунизм – это не единственный коммунистический проект и не обязательно быть марксистом, чтобы быть коммунистом. Далее, о каком коммунизме идет речь? СГКМ просто является «реальным социалистом», который считает, что глобальный коммунизм не возможен (по крайней мере пока). Все люди, которые ненавидят коммунизм проверяются по их отношению к СССР, его знаковым фигурам – Ленину, Сталину и проч. (а не по отношению к марксизму). Даже Семенов считает, что СССР двигался к коммунизму и относиться к нему как к хотя и неудачной, но попытке такого движения. Троцкий уже с этой точки зрения коммунистом НЕ является, т.к. фактически интриговал из чувства личной мести и ставил палки в колеса СССР (а на тот момент это было единственное социалистическое государство).

>Если задуматься, то идея "встречного пала" могла бы найти у марксистов поддержку под лозунгом "Превратим оранжевую революцию в красную"...

//У меня, как марксиста, в данной ситуации нет ни малейшего желания устраивать "красные революции" в Ельцепутии. Потому, что я не вижу для них ни малейших оснований. Ельцепутия прет напролом в фашизм. Думаю, что СГКМ отдает себе отчет, что его идеи, проводимые последовательно, ни к чему другому привести не могут, и он выберет сторону фашистов. Похоже, уже выбрал. До Сепульки это еще не дошло, но это дело наживное. Только не надо фашизм рассматривать упрощенно. Это очень сложная и вполне жизнеспособная (в течение долгого времени) концепция, которая способна принимать различные формы.//

Так, будем говорить отчасти языком марксизма.
Фашизм – это совершенно конкретный этап в развитии капитализма и он уже давно пройден. Страны периферии повторить фашизм не способны, т.к. у них уже нет аграрного общества с сильной и высокой степенью солидарности и нет культурных предпосылок к этому. Фашистская диктатура имеет четкие признаки и на современном этапе к ней близки те режимы, которые насаждаются извне капиталистическим центром, то есть именно режимы Ющенко и Саакашвили. Близки, но – НА НОВОМ ЭТАПЕ. Кроме того, на той же Украине есть военизированные группировки националистов вроде УНА-УНСО, которые не скрывают своей направленности, а президент Ющенко объявляет бендеровцев – национальными героями. Уж если где и искать фашизм – так это здесь. Идем далее. Фашизм – это прежде всего тип тоталитарной идеологии, которая исключать попытки широкой коалиции с кем-то. Люди фашистского толка не склонны к компромиссам, для них есть только – «все или ничего». И наконец, не будет ли так добр Аlex-1 в своих сообщениях и репликах УКАЗЫВАТЬ определение фашизма? ЧТО такое фашизм для него – размытое абстрактное понятие, концепция с множеством лиц ИЛИ реальное историческое явление, имевшее место в Италии и Испании?

>Лучше уж прямо говорили, что это за
"не наш" народ.

//Да как же они это могут сказать иначе, кроме как "не наши это"? Цивилизационщики НИЧЕГО, кроме этого, не могут сказать про "народ".//

Да, приехали. Кара-Мурза начиная с книги «Манипуляции сознанием» постоянно описывал черты господствующего меньшинства, всегда подчеркивая, что оно представляет собой не класс и скорее похоже на квазисословную группу или касту. Потом он применил к ним термин «народ». Это меньшинство имеет свою субкультуру, свой язык общения, свой набор общих идей и символов и яростно ненавидит Россию. Оно интернационально по составу и использует в своей рациональной структуре вульгарный материализм как концепцию (правда сейчас в ходе «оранжевой революции» базисная концепция меньшинства может стать еще интереснее)…

Короче говоря, непонятно зачем этот текст вытащили сюда. Ничего он нового не говорит, а повторяет старый тезис либералов «оранжевого типа» о том, что в России наступил «фашизм». То же самое твердит и Запад не переставая. Это наших марксистских коммунистов (правда, пока не всех) не настораживает нисколько они с ходу принимают трактовку и достраивают ее, включая в стан фашистов всех, кто хочет бороться с угрозой неолиберального «переворота постмодерна» или «оранжевой революции». На здоровье. Потом не говорите, что вас не предупреждали.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (02.01.2006 16:25:28)
Дата 04.01.2006 21:43:34

хотя бы затем,

что данный текст Алекса - тоже критика рассматриваемого вами текста.

>Да, это что-то не то. Конкурировать с «Единой Россией» совершенно незачем, эта структура будет сама деградировать, постепенно. Речь о строительстве партии, которая до поры до времени должна набирать силы не вступая в открытый конфликт ни с кем (по возможности). Иначе задушат на корню.

Ну-ну... успехов...

>Она должна быть компромиссом разных сил, у которых одна цель. Если она просто будет «компромиссом непонятно кого непонятно с кем», тогда Аlex-1 прав. Но предлагается блок «красных и демократов» или «красных и православных» в зависимости от того, кто согласиться.

Нет слов.

>С.Г. Кара-Мурза ни с кем не рвал, не он начал войну, которую устроили марксисты и ведут. Он подверг осторожной критике ряд положений Маркса и Энгельса – он же не знал, что это будет воспринято как «измена народу» и «переход в стан врага».

Вы б архивы форума и особенно Семинара подняли. Войну поднял Александр. Войну непримиримую без стеснения в выражениях. СГ долго отделывался общими замечаниями: "вы посмотрете, Александр в чем -то прав". Не знаю, насколько реально это повлияло, и заметил ли вообще СГ мою реплику, но где-то на Семинаре я ему написал, типа "пора бы и определиться". Однако скоро после этого СГ определился.

[i]А именно так себя марксисты и повели, причем как единое целое. Все попытки диалога обрывались воплями «манипуляция!»…[/i]

Есть смысле еще тольчь воду в ступе? Если хотите, можно продолжить, но ничего нового я вам не скажу. То что вы называете "диалогом" характерно для сект, типа сайентологов. Ну, с моей точки зрения, конечно.

>Союз «красных и демократов» что-то этого не предполагает. Самое странное, что при этом все же удивляет – если Alex-1 видит этот вариант и считает его жизнеспособным, то почему он не поддержит Сергея Георгиевича?

Ну, я например считаю нынешний грабительский капитализм очень даже жизнеспособным, не знаю как вы. Я что, должен его поддерживать?
Не все, что жизнеспособно заслуживает поддержки.

>Ведь если действительно государство укрепиться и перестанет быть частью капиталистической периферии, не став при этом социалистическим (пример Белоруссии налицо), то чем такой вариант плох?

Пример Белоруссии - не в кассу, она сущестует пока так хочет Россия. Иначе давно бы съели. Да и не мешает она особо никому.

Пока как прогноз - результатом будет как раз стабилизация России как капиталистической периферии. Поэтому и...

>Так, будем говорить отчасти языком марксизма.
>Фашизм – это совершенно конкретный этап в развитии капитализма и он уже давно пройден. Страны периферии повторить фашизм не способны, т.к. у них уже нет аграрного общества с сильной и высокой степенью солидарности и нет культурных предпосылок к этому. Фашистская диктатура имеет четкие признаки и на современном этапе к ней близки те режимы, которые насаждаются извне капиталистическим центром, то есть именно режимы Ющенко и Саакашвили. Близки, но – НА НОВОМ ЭТАПЕ. Кроме того, на той же Украине есть военизированные группировки националистов вроде УНА-УНСО, которые не скрывают своей направленности, а президент Ющенко объявляет бендеровцев – национальными героями. Уж если где и искать фашизм – так это здесь. Идем далее. Фашизм – это прежде всего тип тоталитарной идеологии, которая исключать попытки широкой коалиции с кем-то. Люди фашистского толка не склонны к компромиссам, для них есть только – «все или ничего». И наконец, не будет ли так добр Аlex-1 в своих сообщениях и репликах УКАЗЫВАТЬ определение фашизма? ЧТО такое фашизм для него – размытое абстрактное понятие, концепция с множеством лиц ИЛИ реальное историческое явление, имевшее место в Италии и Испании?

Приходите на Встречу и спрашивайте Алекса. В чем проблема?

>Короче говоря, непонятно зачем этот текст вытащили сюда.

Он говорит, что некоторые ваши пассажи в корневом сообщении неадекватны.

От Сепулька
К Игорь С. (04.01.2006 21:43:34)
Дата 07.01.2006 20:00:11

Re: хотя бы...

>>С.Г. Кара-Мурза ни с кем не рвал, не он начал войну, которую устроили марксисты и ведут. Он подверг осторожной критике ряд положений Маркса и Энгельса – он же не знал, что это будет воспринято как «измена народу» и «переход в стан врага».
>Вы б архивы форума и особенно Семинара подняли. Войну поднял Александр. Войну непримиримую без стеснения в выражениях. СГ долго отделывался общими замечаниями: "вы посмотрете, Александр в чем -то прав". Не знаю, насколько реально это повлияло, и заметил ли вообще СГ мою реплику, но где-то на Семинаре я ему написал, типа "пора бы и определиться". Однако скоро после этого СГ определился.

Война - это тогда, когда споры выходят за пределы форума и начинают отражаться на содержимом сайтов. Так что войну объявили именно марксисты. Тогда, когда они стали вытеснять наши материалы из альманаха.
Теперь просто война уже переросла в открытую стадию.

Что касается споров на форуме, то марксистам надо было побольше читать книг - и тогда они сами дошли бы до того, о чем пишет и С.Г., и Александр (пусть и в оскорбительной для марксистов форме). Но марксисты, предпочитая не видеть за формой того, что пишет Александр, содержания, не могут принципиально подняться до того, чтобы рассмотреть свое великое учение с научной точки зрения. Подвергнуть его научной критике, с учетом известных фактов. Более того, они отказываются даже читать те книги, которые им рекомендуют почитать.
Мы уже поняли, конечно, что вы глубоко верующие, и Александр просто оскорбляет эту вашу веру. Но поняли, видимо, слишком поздно. Все время пытались и пытаемся достучаться до вашего разума, привести логические аргументы. Но все бесполезно: знать ничего вы не хотите, Вы хотите только верить.
От Игорь С.
К Сепулька (07.01.2006 20:00:11)
Дата 07.01.2006 20:42:07

У нас разные представления


>>Вы б архивы форума и особенно Семинара подняли. Войну поднял Александр. Войну непримиримую без стеснения в выражениях.
>Война - это тогда, когда споры выходят за пределы форума и начинают отражаться на содержимом сайтов.

Война - это когда оппонентов хотят уничтожить.
И используют для этого все доступные средства.
Место значения не имеет, имеет значение умысел.

ЗЫ. Про науку - а что вы так собсно ухватились за псевдонаучную (ну, хотя бы потому псевдонаучную, что вы ни одной статьи в научном журнале реферируемом не опубликовали, а то опять по своему поймете) форму выражения свой позиции? Это что, сильно действует на вашу аудиторию? Или еще по каким причинам?