От	Сепулька
К	Scavenger
Дата	07.01.2006 17:27:38
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Некоторые поправки и дополнения

---

>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.

Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.

>// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//

>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.

Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет.

>Элита и масса существуют, пока существует государство.

Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты.

> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).

Единое мировое общество и не возникнет.
1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя).
2) По причине разной приспособленности к ландшафту.
3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ.
Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида.
Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).

> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.

Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.

>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//

>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...

В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)

>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,

Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру? Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.

> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//

>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.

Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).

> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).

В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.

>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //

Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))

>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….

Вот именно! :)

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (07.01.2006 17:27:38)
Дата	07.01.2006 22:49:10

Re: Некоторые поправки...

---

>>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
>
>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.
Это общество предкласовым называется. И вообще, вы бы элиту определили бы что-ли

>>// а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение), как это произошло с материей физической и биологической, в эпоху предыстории, эти явления могут быть преобразованы в соответствии с определенными целевыми установками//
>
>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
>
>Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет.
Угу, самолет, когда летает – закон всемирного тяготения нарушает.:) Может не надо оппоненту чушь приписывать, причем не имеющую никакого отношения к делу?

>>Элита и масса существуют, пока существует государство.
>
>Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты.
Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым, т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно.

>> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
>
>Единое мировое общество и не возникнет.
Нижеследующие аргументы это не доказывают (а даже, местами, опровергают), если только Вы единство с единственностью не отождествляете.

>1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя).
>2) По причине разной приспособленности к ландшафту.
>3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ.
>Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида.
Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.

>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).

А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.

>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
>
>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.
Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.

>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>
>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
>
>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)
Да, забавно слышать обвинения в эсхатологии от человека, на чьем сайте не мало мест уделено религиозным философам.:) Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.

>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,
>
>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру?
А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?
>Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.

Как же не разобрались – разобрались:
Карамышев – диктатуру интеллектуалов,
Ходов – элитаризм.
В общем перепевши буржуазных идеологий конца 19 - начала 20 века, наверняка среди источников их мировоззрения есть В. Парето (причем скорее у Карамышева)
>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>
>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
>
>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).

Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов, обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.

>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>
>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.

А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?

>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>
>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))
ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.

>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>
>Вот именно! :)

Так что бы вы делали в Германии в 1933 году?

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (07.01.2006 22:49:10)
Дата	10.01.2006 01:11:54

Вы хоть знаете, что кроме классовых обществ бывают, например, сословные?

---

>>>//Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями,//
>>>Классовое общество и элитность – вещи разные. Элитность – это признак политического режима.
>>
>>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.
>Это общество предкласовым называется. И вообще, вы бы элиту определили бы что-ли

Вот Вам и определили. Что не нравится-то? Перечитайте еще раз.

>>>Материя физическая и биологическая еще далеко не преобразована человеком. С физической материей человек по настоящему еще и не начинал, а биологическая (флора и фауна) сейчас на планете Земля им довольно нерационально истребляются. Так что аналогия не корректная.
>>
>>Да ладно Вам, ну свято верит человек в то, что, преобразовав материю, можно нарушить ее законы. :) Так пусть верит дальше. Но при чем тут наука? Они же, кроме своего марксизма, ничего не читают и знать не хотят. Бесполезно разговаривать с тем, кто ничего читать не хочет.
>Угу, самолет, когда летает – закон всемирного тяготения нарушает.:) Может не надо оппоненту чушь приписывать, причем не имеющую никакого отношения к делу?

Значит, приписывать чушь - это только право марксистов?
И потом, в чем же мы приписали вам чушь? Вы утверждаете, что общество фактически можно сделать любым. Мы же утверждаем, что общество строится по определенным законам, которые нарушить нельзя, как нельзя построить вечный двигатель. Так вы и отрицаете законы, по которым строится общество.

>>>Элита и масса существуют, пока существует государство.
>>Нет, существование элиты и массы - это неотъемлемое св-во любого человеческого общества, даже безгос-венного (см. выше). Элита существует потому, что любому обществу необходимо _управление_. Это именно системный закон: необходимость управления сложной системой и необходимость элиты.
>Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым,

Эх, марксисты. Где я пишу о классовом обществе, а? Я пишу об элите и массе. Даже не знают, что общество может быть не классовым, а сословным, например.

> т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно.

В любой сложной системе существует управляющий "орган". В человеческом обществе это элита.

>>> Этносы существуют, пока существует человечество. Пока во всем мире не возникло единого мирового общества, государство не отомрет (по Марксу же).
>>
>>Единое мировое общество и не возникнет.
>Нижеследующие аргументы это не доказывают (а даже, местами, опровергают), если только Вы единство с единственностью не отождествляете.

>>1) По причине невозможности общемировой идеологии, общемирового мировоззрения - из-за того, что мировоззрения всегда основаны на постулатах, принимаемых на веру. А эти постулаты не могут быть выведены логическим путем (см. теорему Геделя).
>>2) По причине разной приспособленности к ландшафту.
>>3) По причине необходимости многообразия для выживания эволюции человеческих обществ.
>>Например, многообразие различных элементов во Вселенной и многообразие различных физических условий во Вселенной приводит к реализации самых разных вероятностей. В том числе, к возможности существования звезд, планет, белковой жизни. Видовое многообразие приводит к реализации самых разных вероятностей развития тех или иных видов - например, возникновения человека как вида.
>Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.

Неверная у Вас аналогия, просто неверно даже приложенная. Можно говорить в этом случае только о единстве человечества как вида. Но совершенно очевидно, что речь вовсе не идет о единстве общества какого-либо, т.к. общества - это и есть те самые "многообразия", которые составляют человечество.
Вы же не говорите, например, о единстве звезды во Вселенной, т.к. звезд во Вселенной много, они и составляют ее многообразие.

>>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).
>
>А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.

Конечно, отрицают. Альмар и Алекс-1, например, прямо писали об унификации людей в будущем коммунистическом глобальном обществе. Различия будут только в матрешках и волынках, и ни в чем существенном. См. в архивах их сообщения. Более того, большинство марксистов, начиная с ваших любимых М. и Э., именно это и утверждали. Для чего же коммунизм, по-Вашему, должен установиться на всей Земле?

>>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
>>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.
>Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.

Для некоторых классов задач. :) Это не означает, что в системе человеческого общества число чиновников превысит размеры общества. :) Надо все-таки различать чистую математику и реальную жизнь.

>>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
>>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)
>Да, забавно слышать обвинения в эсхатологии от человека, на чьем сайте не мало мест уделено религиозным философам.:)

И что с того? Религиозные философы уже не могут быть правы в каких-то вопросах? Типично ненаучный подход у Вас! Более того, есть ученые, которые верили в Бога. Например, Ньютон. И Вы теперь хотите сказать, что он из-за этого неверные законы открыл?

> Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.

Вы прочтите, что И.Л.П. писал, - там все нормально и понятно изложено.
В марксизме фигурируют типичные признаки переноса рая на Землю (Вам, кстати, перечисляли): единое общество, отсутствие семьи, отсутствие гос-ва и всякого подавления личности, отсутствие разделения труда, полная материальная уравнительность (вернее, даже удовлетворение всех потребностей каждого человека), "конечность" коммунизма как общественной формации и т.д. Это же все представление о христианском рае, но только его воплощения на Земле.

>>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,
>>
>>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру?
>А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?

А что, К - это Гиммлер? Или Сильвер - это Розенберг? :) Вы это лично установили?

>>Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.
>
>Как же не разобрались – разобрались:
>Карамышев – диктатуру интеллектуалов,
>Ходов – элитаризм.

Чего-чего? :))) А, ну конечно, я и забыла, что это исключительно ваше право - приписывать собеседникам чушь.

>В общем перепевши буржуазных идеологий конца 19 - начала 20 века, наверняка среди источников их мировоззрения есть В. Парето (причем скорее у Карамышева)

Ошибаетесь. Парето - это у Скептика.
Кстати, а что Вы имеете против работ Парето? Изложите, пожалуйста, содержательную критику. В чем конкретно он прав, в чем конкретно - неправ.

>>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
>>
>>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).
>
>Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов, обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.

Обеспечение равного полного развития каждого - это тоже, в общем-то недостижимая цель. Именно потому, что в обществе есть разные группы, сословия. Все это показал опыт СССР. Например, интеллигенция имеет преимущества в развитии своих детей. Только в обществе, в котором не будет многообразия в виде сословий, это может быть в полной мере реализовано. Но отсутствие многообразия в виде сословий
1) недостижимо по причине требования хотя бы существования управления и, следовательно, управляющей группы людей;
2) обедняет общество и, следовательно, уменьшает его выживаемость.
Требуется, конечно, стремиться к реализации развития каждого, как это было в СССР. Но и тут можно достичь лишь максимума, но не абсолюта.


>>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>>
>>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.
>
>А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?

А что такое разнообразие, по-Вашему? Матрешки и волынки? Мы уже выясняли у большинства марксистов, что именно это они и понимают под многообразием. Если общества не будут отличаться по своим культурным, политическим, экономическим и прочим характеристикам, то это и будет настоящая унификация.
Что касается СССР после революции, то многие этнические характеристики народов, составляющих СССР, действительно нивелировались. Например, в больших городах республик СССР многие представители других этносов к 80-м годам знали только русский язык. Не говоря уж об образе жизни, который вели все эти этносы.
В чем-то это было хорошо, но в чем-то и плохо. Кстати, Данилевский в своем труде "Россия и Европа" как раз обсуждает именно этот вопрос.

>>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>>
>>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))
>ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.

Ну еще чего! Мы рассматриваем Ваше воспитание чисто статистически: большинство немок воспитали именно национал-социалистов в те годы, а вовсе не коммунистов. Так что вероятность, что Вы были бы фашистом, намного выше, чем та, что Вы были бы коммунистом.

>>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>>
>>Вот именно! :)
>
>Так что бы вы делали в Германии в 1933 году?

Не было меня в 1933 году в Германии! Откуда я знаю, что было бы со мной, если бы это была не я. :)

---

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (10.01.2006 01:11:54)
Дата	10.01.2006 20:56:00

Немного ликбеза

---

>>>Даже не так: элита - неотъемлемое свойство любого общества, в том числе и такого, которое у марксистов называется "доклассовым". В первобытном обществе также существуют бигмены и жрецы, которые и являют собой элиту общества.
>Вот Вам и определили. Что не нравится-то? Перечитайте еще раз.
Это Вы называете определением??? "Элита - неотъемлимое свойство..." Под это определение много чего подойдет(только не элита, элита - не свойство :))но не это важно, важно, что определения тут нет.


>И потом, в чем же мы приписали вам чушь? Вы утверждаете, что общество фактически можно сделать любым. Мы же утверждаем, что общество строится по определенным законам, которые нарушить нельзя, как нельзя построить вечный двигатель. Так вы и отрицаете законы, по которым строится общество.
Приехали. И эти люди запрещали мне ковырять..., тьфу то есть высмеивали законы исторического развития.

>Эх, марксисты. Где я пишу о классовом обществе, а? Я пишу об элите и массе. Даже не знают, что общество может быть не классовым, а сословным, например.
Девушка, это у ВАс от неграмотности. Классы - «большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В.И., Соч., 4 изд., стр.388). «…классы рабского и феодального (а также крепостного) общества были также и особыми сословиями.» Это Вам из энциклопедии выписка, в качестве ликбеза. Теперь оттуда же про сословия. "С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА. "Известно, что в рабском и
феодальном обществе различие классов фиксировалось и
в сословном делении населения, сопровождаясь особого
юридического места в государстве для

каждого класса. Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистиче¬ском, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.). " Так что, простите, про не классовое, а сословное общество - это глупость.
>> т.к. что доказательство неплохо бы представать. Только элиту определить не забудьте. Кстати из необходимости управления сложной системой необходимость элиты уж совсем никак не следует, хотя бы потому, что сложная система может не иметь никакого отношения к обществу понятие элита для неё будет бессмысленно
>>>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится

>> Вы хоть определение эсхатологии сформулировать можете? А заодно привести содержательные пример не эсхатологии, а то у меня складывается ощущение, что у вас любой закон развития и любая попытка качественно улучшить общество- эсхатология.



>>>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.
Интересно, где, кто и когда это доказал? Или это следует из сравнения интеллигентов в энном поколении, которые как СГКМ с 5 лет читали энциклопедию и людей, выросших в рабочем поселке? Или кто-то считает, что "качества ума, таланта" обусловлены генетически? Так тогда тем более надо дать возможность всем получить равные шансы в образовании, чтобы без дураков выяснить, кто талантливей.
>>>
>>>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).
То есть таки к умным ради разнообразия надо прибавить дураков? Чтобы было кому мозги парить???

>
>Обеспечение равного полного развития каждого - это тоже, в общем-то недостижимая цель. Именно потому, что в обществе есть разные группы, сословия. Все это показал опыт СССР. Например, интеллигенция имеет преимущества в развитии своих детей. Только в обществе, в котором не будет многообразия в виде сословий, это может быть в полной мере реализовано. Но отсутствие многообразия в виде сословий
>1) недостижимо по причине требования хотя бы существования управления и, следовательно, управляющей группы людей;
>2) обедняет общество и, следовательно, уменьшает его выживаемость.
>Требуется, конечно, стремиться к реализации развития каждого, как это было в СССР. Но и тут можно достичь лишь максимума, но не абсолюта.
Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
А вообще прекрасный образец того, до чего могут довести союзники типа Ваших. (Или Вы всегда такой были?) Значит своим детям Вы по любому обеспечите развитие, в/о и прочее. А другие пусть своих принесут в жертву необходимости многообразия!
>>А кто-то хочет это разнообразие отменить? Ил вы хоте, чтобы одно общество было социалистическим, а другое для разнообразя капиталистическим, а третье – рабовладельческим… тоже для разнообразия? Ли вот скажем СССР – в России произошла революция, общество стало социалистическим, но разве СССР утратил этническое разнообразие?
>
>А что такое разнообразие, по-Вашему? Матрешки и волынки? Мы уже выясняли у большинства марксистов, что именно это они и понимают под многообразием. Если общества не будут отличаться по своим культурным, политическим, экономическим и прочим характеристикам, то это и будет настоящая унификация.
Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется. Это Ваших сторонников можно по пальцам пересчитать. Удобная вообще позиция судить по мааленькому кружку, такой при необходимости можно и организовать из нескольких подставных фигур. То-то здорово будет их громить.

---

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 20:56:00)
Дата	11.01.2006 00:16:42

Правильно. Немного ликбеза

---

Читаем даже в марксистской БСЭ:
"Сословие,
социальная группа докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации характерна иерархия нескольких С., выраженная в неравенстве их положения и привилегий.
Сословное деление общества находится в связи с его классовым составом (см. В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 2, с. 476; т. 6, с. 311). Но число С., как правило, превышало число классов, что в значительной мере определялось разнообразием форм и методов внеэкономического принуждения."

Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
Вот Вам, например, современное определение сословия:
"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."

> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!

В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :))) А теперь посмотрите на современное определение сословия и ответьте, чем отличается эта самая "прослойка" от сословия?

>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.

А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.

> Это Ваших сторонников можно по пальцам пересчитать.

Когда-то и Ваших сторонников можно было по пальцам пересчитать. Сначала их было вообще двое: Маркс и Энгельс.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (11.01.2006 00:16:42)
Дата	14.01.2006 22:58:45

Re: Правильно. Немного...

---

>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>"Сословие,
>социальная группа докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации характерна иерархия нескольких С., выраженная в неравенстве их положения и привилегий.
>Сословное деление общества находится в связи с его классовым составом (см. В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 2, с. 476; т. 6, с. 311). Но число С., как правило, превышало число классов, что в значительной мере определялось разнообразием форм и методов внеэкономического принуждения."

>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
Да, девушка, Вы яркий пример как вера в "свою" теорию ослепляет.В определении никак не противопоставляется классовое - сословному. И вообще в марксизме. И про то, что"реально классового - капитализм..." там тоже нет. А докапиталистичесое общество упомянуто потому, что при капитализме все люди юридически равны. А сословия - это именно юридическое понятие. И из капитализм просто отменил.
>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."
То-то Вы стесняетесь привести источник. То есть по этому определению, разночинец начитавшийся про дворянскую честь и прочую мишуру становится дворянином? НЕ думаете ли Вы, что ему на этом основании предоставят дворянские привелегии?
И вообще, что это за "современное определение. Сословия исчезли из жизни. На момент, когда они еще существовали под ними понималось одно. Как можно менять определение исчезнувшего явления? Зачем? Только чтобы все запутать?
>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>
>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :))) А теперь посмотрите на современное определение сословия и ответьте, чем отличается эта самая "прослойка" от сословия?
В общеобразовательную.(Если Вас раздражает обращение, можете в ответ называть меня юношей)
>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>
>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.
Ага, таки Вы видите разнообразие в том, чтобы оставались подлецы, капиталисты, может еще преступность и рабовладение?? Ну для большего разнообразия?
>> Это Ваших сторонников можно по пальцам пересчитать.
>
>Когда-то и Ваших сторонников можно было по пальцам пересчитать. Сначала их было вообще двое: Маркс и Энгельс.
Из этого не следует, что любая кучка расплодится со временем до пристойных размеров.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.01.2006 00:16:42)
Дата	11.01.2006 00:50:38

У Александра учитесь?

---

>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>"Сословие,
>социальная группа докапиталистических обществ, обладающая закрепленными в обычае или законе и передаваемыми по наследству правами и обязанностями. Для сословной организации характерна иерархия нескольких С., выраженная в неравенстве их положения и привилегий.
>Сословное деление общества находится в связи с его классовым составом (см. В. И. Ленин, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 2, с. 476; т. 6, с. 311). Но число С., как правило, превышало число классов, что в значительной мере определялось разнообразием форм и методов внеэкономического принуждения."

>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.

Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми. Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.
Так что не уподобляйтесь Александру – не вкладывайте в цитату чуждый ей смысл..
>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."

Современное это какого времени? 18 века? «Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести …» - какой регресс по сравнению с марксистской БСЭ!
>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>
>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :)))
А чему Вы удивляетесь – в СССР была паразитная примесь феодализма (помните обсуждали?) интеллигенция вполне могла быть сословием (и до сих пор мечтает о сословных привилегиях – золотых унитазах колбаске за интеллигентность), что её сгубило.

>А теперь посмотрите на современное определение сословия и ответьте, чем отличается эта самая "прослойка" от сословия?

Отсутствием чести?:))

>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>
>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.

Ну это я прокомментирую выше по ветке и чуть позже (а то уж больно смачно вы здесь вляпались - не мог пройти мимо).

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (11.01.2006 00:50:38)
Дата	11.01.2006 01:18:21

Re: У Александра...

---

>>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
>Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми. Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.
>Так что не уподобляйтесь Александру – не вкладывайте в цитату чуждый ей смысл..

Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места. Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы. Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века. Или ответьте, к какому классу принадлежала интеллигенция в Царской России? Или казачество? К каким классам принадлежали все касты средневекового индийского общества?

>>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."
>
>Современное это какого времени? 18 века? «Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести …» - какой регресс по сравнению с марксистской БСЭ!

Вообще-то 20-го века. Я понимаю, конечно, что марксисты отрицают общность ценностей, верований, привычек и других малопонятных вещей. :)

>>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>>
>>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :)))
>А чему Вы удивляетесь – в СССР была паразитная примесь феодализма (помните обсуждали?) интеллигенция вполне могла быть сословием (и до сих пор мечтает о сословных привилегиях – золотых унитазах колбаске за интеллигентность), что её сгубило.

Ну слава Богу! Хоть кто-то признал, что интеллигенция была сословием. :) Правда, тут же обмазали СССР "паразитарной примесью феодализма". Кстати, а если бы паразитарной примеси не было, что, интеллигенция уже бы не существовала?

>>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>>
>>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.
>
>Ну это я прокомментирую выше по ветке и чуть позже (а то уж больно смачно вы здесь вляпались - не мог пройти мимо).

Вляпывается тот, за кого думают другие. ;)

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (11.01.2006 01:18:21)
Дата	11.01.2006 02:07:52

Так что я угадал?

---

>>>Читаем даже в марксистской БСЭ:
>>>Даже марксистская БСЭ признает отличие сословного общества от реально классового - капиталистического. И утверждает, что сословными обществами были "докапиталистические" общества. Современные общественные науки и разделяют сословные и реальное классовое (капиталистическое) общества.
>>Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми. Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.
>>Так что не уподобляйтесь Александру – не вкладывайте в цитату чуждый ей смысл..
>
>Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места.
Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.

>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.
>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.

Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>Или ответьте, к какому классу принадлежала интеллигенция в Царской России?

Она у нас разночинной была. Соответственно была поляризована между разным классам, как прослойке положено.
>Или казачество?
К крестьянам мелкобуржуазным в основном – землицей владели, батрачков иногородних нанимали.
>К каким классам принадлежали все касты средневекового индийского общества?

А все касты обязательно нужно в один класс запихнуть?:) А вообще Индия была довольно типичным феодальным обществом.

>>>Вот Вам, например, современное определение сословия:
>>>"Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести, определяющем специфический стиль жизни и включающем набор привычек, ценностей, верований и др."
>>
>>Современное это какого времени? 18 века? «Сословие - общность людей, основанная на представлении о чести …» - какой регресс по сравнению с марксистской БСЭ!
>
>Вообще-то 20-го века. Я понимаю, конечно, что марксисты отрицают общность ценностей, верований, привычек и других малопонятных вещей. :)

А Вы разве не видите, что определение то идеалистическое, т.к. исходит из представлений, а не из отношений в обществе, а то так можно сказать что «сословия – группы людей отличающиеся благородством происхождения» - так сказать представления дворян о самих себе.

>>>> Девушка, сословия остались в феодализме! В школу!!!
>>>
>>>В маркистскую, что ли? Это мы уже проходили, мужчина. Интеллигенция, конечно, была не сословием, а "прослойкой" пирога из двух классов. :)))
>>А чему Вы удивляетесь – в СССР была паразитная примесь феодализма (помните обсуждали?) интеллигенция вполне могла быть сословием (и до сих пор мечтает о сословных привилегиях – золотых унитазах колбаске за интеллигентность), что её сгубило.
>
>Ну слава Богу! Хоть кто-то признал, что интеллигенция была сословием. :)
>Правда, тут же обмазали СССР "паразитарной примесью феодализма".
Ну почему же обмазал? Так он и было иначе мы бы сейчас жили бы СССР, т.к. сволочей-предателей просто бы не нашлось.

>Кстати, а если бы паразитарной примеси не было, что, интеллигенция уже бы не существовала?

Да как сословие не существовала бы, т.к. интеллигенций в конце концов оказались бы все, а до этого момента доминирующим фактором роста было бы рекрутирование из других слоев ( впрочем почти так и было, потому примесь)

>>>>Выяснить у большинства марксистов пупок развяжется.
>>>
>>>А что тут выяснять-то? Раз утверждаете, что будет коммунизм на всей Земле, значит, утверждаете именно унификацию всех обществ с их образом жизни, политическим, экономическим и мировоззренческим устройством. Так и получается, что все разнообразие сводится к матрешкам и волынкам. Так что Альмар и Алекс-1 просто в данном случае додумывают до конца, в отличие от тех, кто еще не додумал.
>>
>>Ну это я прокомментирую выше по ветке и чуть позже (а то уж больно смачно вы здесь вляпались - не мог пройти мимо).
>
>Вляпывается тот, за кого думают другие. ;)

Правильно, за Вас Александр подумал вот Вы вляпались.:)

---

От	Сепулька
К	Михайлов А. (11.01.2006 02:07:52)
Дата	13.01.2006 19:37:05

Что же делать, если у либералов и марксистов так много общего :)

---

>>Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места.
>Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.

Маркс - западный идеолог, а не буржуазный. Для западного идеолога он был, в общем-то, очень и очень неплохим человеком. Энгельс похуже, но и он, в общем-то, ничего. :) Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями. Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.
Рассмотрение всех обществ с точки зрения классовой теории - это именно такой пример. Два противоборствующих класса - эти типичный пример устройства западного общества (особенно, капиталистического). Но под это разделение подводились все общества автоматом. Те же, в которых классов не было в силу иного устройства общества, объявлялись "доклассовыми", т.е. господствовало представление о том, что эти общества - более молодые и отсталые, и должны обязательно пройти ту же дорогу, что и европейские. Само понятие "доклассовые" именно об этом говорит.
Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.

>>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
>А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.

В чем конкретно исказила?

>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>
>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .

Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?

>>Или ответьте, к какому классу принадлежала интеллигенция в Царской России?
>
>Она у нас разночинной была. Соответственно была поляризована между разным классам, как прослойке положено.

Так к какому классу конкретно она принадлежала (если не считать представителей дворянства)? По своим экономическим отношениям.

>>Или казачество?
>К крестьянам мелкобуржуазным в основном – землицей владели, батрачков иногородних нанимали.

Т.е. эксплуатировались помещиками, что ли? Или сами кого эксплуатировали?

>>К каким классам принадлежали все касты средневекового индийского общества?
>
>А все касты обязательно нужно в один класс запихнуть?

В два.

> :) А вообще Индия была довольно типичным феодальным обществом.

Ну, вот и разделите на классы индийские касты.

Остальное напишу позже.

---

От	Михайлов А.
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	15.01.2006 22:41:22

Что делать? Чисти мозги, глаза, уши прочие органы чувств.:)

---

>>>Просто не надо отталкиваться от либерально-марксистских представлений об обществе - и все станет на свои места.
>>Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.
>
>Маркс - западный идеолог, а не буржуазный. Для западного идеолога он был, в общем-то, очень и очень неплохим человеком. Энгельс похуже, но и он, в общем-то, ничего. :) Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями. Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.
Вот почитайте примечание Энгельса к английскому •изданию «Манифеста…»1888 г «То есть вся история, дошедшая до нас в письменных источниках. В 1847 г. предистория общества, общественная организация, предшествовавшая всей писаной истории, почти совсем еще не была известна. За истекшее с тех пор время Гакстгаузен открыл общинную собственность на землю в России, Маурер доказал, что она была общественной основой, послужившей исходным пунктом исторического развития всех германских племен, и постепенно выяснилось, что сельская община о общим владением землей является или являлась в прошлом повсюду первобытной формой общества, от Индии до Ирландии. Внутренняя организация этого первобытного коммунистического общества, в ее типической форме, была выяснена Морганом, увенчавшим дело своим открытием истинной сущности рода и его положения в племени. С разложением этой первобытной общины начинается расслоение общества на особые и в конце концов антагонистические классы. Я попытался проследить этот процесс разложения в работе "Der Urspriing der Famille, des Privateigentums and des Staats", 2. Aufl., Stuttgart, 1886 ["Происхождение семьи, частной собственности и государства", 2-е изд., Штутгарт, 1886]. (Примечание Энгельса к английскому •изданию1888 г.)»

-так что не надо из классиков узколобых догматиков делать.
>Рассмотрение всех обществ с точки зрения классовой теории - это именно такой пример. Два противоборствующих класса - эти типичный пример устройства западного общества (особенно, капиталистического). Но под это разделение подводились все общества автоматом. Те же, в которых классов не было в силу иного устройства общества, объявлялись "доклассовыми", т.е. господствовало представление о том, что эти общества - более молодые и отсталые, и должны обязательно пройти ту же дорогу, что и европейские. Само понятие "доклассовые" именно об этом говорит.
В любом примере классового анализа нет такой убогой дихотомии, которую Вы здесь расписываете. Даже в столь нелюбимой Вами «Революции и контрреволюции в Германии».
>Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.
А нас нтересуют прежде всего методы, а не представления, которые имеют свойство устаревать.
>>>Я понимаю, конечно, что Вы за всеми общественными отношениями видите только эксплуатацию и борьбу одного класса с другим. Но даже и в этом случае Вы неправы.
>>А речь идет не о том прав я ил нет, а о том. что вы позицию источника исказили.
>
>В чем конкретно исказила?
Перечитайте - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/168755.htm - я Вам все конкретно изложил.
>>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>>
>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Историю Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>
>Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?
1. И эти люди обвиняли марксистов в том, что они ничего ни читают! Вы даже по ссылке сходить не удосужились! А если бы удосужились, то обнаружили бы что это не Гумилев, а фундаментальный академический сборник «История Востока» (кстати я об этом прямо написал, но Вы видимо читали мое сообщение с особым вниманием :( :). Кстати сей сборник книга информативно весьма ценная довольно редкая – тираж всего 3000 экземпляров - издавался то он в нелегкие времена для отечественной науки, , как я понимаю последнее 3 тома так не вышли в печать.
2. Кстати, Гумилев классово-экономического анализа не чурался, в «степной трилогиии» он исследовал социальную структуру степных обществ когда писал о политической истории Китая, обсуждал также и классово-экономические причины политических событий.

Остальные догматические вульгаризмы оставлю без комментария. Поскольку солидаристы читать не любят, то лучше я вам приведу те места из «Истории Востока», где разбираются интересующие вас вопросы, и вы ознакомитесь с тем как выглядит реальный исторический классово-экономический анализ насколько он отличается от ваших догматических представлений.

---

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (15.01.2006 22:41:22)
Дата	15.01.2006 22:46:19

«История Востока»: классово-экономическая структура Китая 6- 10 века.

---

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2208.htm

Экономика возродившейся в конце VI в. империи базировалась на аграрном производстве. Состояние же последнего зависело помимо достигнутого к описываемому времени уровня возделывания земли от принятой системы землепользования и политики регулирования сельского хозяйства со стороны властей. Официально признанной и поддерживаемой нормой землепользования в конце VI-VIII в. стала зародившаяся в III-V вв. надельная система. В описываемый период она была распространена на всю страну. Всем взрослым простолюдинам от 18 до 60 лет полагалось по 80 му пахотной земли ("надельное поле", коу тянь) и 20 му земли для "вечного пользования" (юн е тянь) под тутовник, вязы и жужубы. Правда, теперь не давалось, как раньше, наделов на замужних женщин, рабов и волов. Вдовам полагалось по 30 му земли, старым (свыше 60 лет) и больным - по 40 му. Кроме того, для постройки дома и под огород выделялась земля из расчета 1 му на трех человек. Во времена Тан главе семьи полагалось давать дополнительно 20 му. Декретировался, как и прежде, периодический передел надельных полей.

В период Тан наделы получали и городские жители, причем, если поблизости от города земли не хватало, ее можно было получить в соседних уездах. Особо оговаривалось право ремесленников и торговцев иметь наделы в половинном (против крестьянского) размере, но только в тех районах, где было достаточно свободной земли. Наделы полагались также буддийским и даосским монахам. В рамках надельной системы несравнимо большие по размерам наделы предусматривались для знати и чиновничества.

Таковы были нормативные установки. На практике все складывалось значительно сложнее. Все волости (сян) были поделены на "просторные" (т.е. сравнительно мало заселенные) и "тесные" (где ощущалась нехватка возделываемой земли). В последних предусматривались наделы вдвое меньше обычной нормы. Фактический размер надела определялся также качеством земли и потребностями севооборота и в той или иной мере тем количеством земли, которым обладало хозяйство раньше. При всем многообразии средний крестьянский надел в период Тан составлял, по одному из вычислений, приблизительно 36 му.

Стабильность нормативов подрывалась допущением (хотя и в известных пределах) купли-продажи земли. Запрет же держать земли больше, чем полагалось при наделении, касался лишь "тесных" волостей.

Таким образом, осуществление надельной системы отнюдь не выливалось в уравнительное землепользование. Картина получилась достаточно пестрой.

Эта характерная для докапиталистических порядков пестрота становится также рельефнее, если учесть, что наряду с мелкими наделами, считавшимися "общественными полями" (гун тянь), в стране существовали также казенные земли (гуань тянь) и крупные земельные владения отдельных лиц (сы тянь). Казенными землями считались поля государственных поселений (тунь тянь), должностные земли (чжи тянь) и земли различных учреждений (гун цзэ тянь), пастбища, лесные и горные урочища, речные поймы. Основной массив пахотных казенных земель составляли поля государственных (преимущественно военных) поселений. В 737 г. только военных поселений было 1147. Площадь обрабатываемых земель в каждом из них колебалась от 20 до 50цин ( 1 цин = 100 му). Обработка земли велась главным образом силами солдат, преступников и вербуемых переселенцев. В казну отбиралось около 50% урожая.

Со времени Тан появляются императорские поместья (хуан чжуан), вырастающие на базе угодий, придаваемых строящимся в разных местах императорским дворцам. Остальные представители правящего дома получали на кормление определенное количество податных дворов, что заменяло земельные владения. Кроме того, родичам императора наряду с титулованной аристократией более низких разрядов и чиновниками полагались предусмотренные рамками надельной системы поля "вечного пользования". Размеры их в зависимости от иерархии званий и рангов колебались от 100 до 1 цин. Эти земли не облагались налогами и переходили по наследству. Помимо этого всем находящимся на службе, а также всем столичным чиновникам давались должностные поля (чжи тянь) размером от 12 до 2 цин. Они обрабатывались податными дворами, отдававшими владельцу часть урожая.

Большинство аристократов и чиновников имело также свои частные земли. Такими землями обладали и "богатые и влиятельные дома" - официально непривилегированная часть землевладельцев. И те и другие стремились расширить свои владения путем распашки пустошей, захватов чужих земель, всевозможных подлогов: превращения надельных полей в участки "вечного пользования", незаконной покупки, изменения реестровых списков и т.д.

В "богатых и влиятельных" легко узнать возвысившуюся еще в III-IV вв. местную элиту - "сильные дома". Но с воссозданием прочного имперского порядка в VII в. и укреплением надельной системы их экономическая значимость - как замкнутых самообеспечивающихся хозяйств - несколько снижается (параллельно с уменьшением их социальной роли). Преимущественные условия для роста, по крайней мере в первой половине периода Тан, получает землевладение привилегированных слоев.

Порядок налогообложения был тесно связан с данной системой и представлял собой зародившуюся в предшествующие столетия триаду повинностей: зерновой налог, промысловую подать, отработки. Для учета налогоплательщиков составлялись подворные реестры. Через каждые 3 года они уточнялись. К рубежу 30-40-х годов VII в. в реестры было занесено 2 992 779 дворов налогоплательщиков, в середине VIII в. - около 8 200 000 дворов.

Налоговые ставки не были высоки. Например, зерновой налог составлял приблизительно 1/40 часть среднего урожая. Промысловая подать состояла в куске шелка или пеньковой ткани и некотором количестве шелка-сырца или конопли. Трудовая повинность составляла 20 дней в году. Но помимо установленных налогов практиковались различные дополнительные поборы: отчисления на создание запасов зерна на случай голода, на обеспечение чиновников жалованьем, на нужды дворцового строительства, налог сеном, обязательная дань двору от каждой области и уезда и так называемые принудительные закупки, по сути являвшиеся реквизицией, поборы с обеспеченных дворов, на содержание солдат, на вспомоществование монахам и т.п. Все это усугублялось произволом причастных к сбору налогов чиновников. В результате к 30-м годам VIII в. создалось положение, при котором, по словам одного из высших сановников, Ли Линьфу, налоги "не имели установленных норм".

Разложение надельной системы и растущая неупорядоченность налогов вызвали финансовый кризис государства. Казна была вынуждена искать новые средства пополнения, пробуя с 60-х годов VIII в. новые способы сбора налогов. В 780 г. по предложению Ян Яня был введен новый порядок налогообложения. Триада повинностей была заменена налогом, собираемым дважды в год (лян шуй). Налог устанавливался с учетом не только размеров земли, но и общего достатка хозяйства. Сумма налогов исчислялась в деньгах, но все податные вносили налог зерном и тканями (и лишь частично и не повсеместно - монетой). Введение нового порядка налогообложения (широкое распространение которого по всей стране относится к 786 г.) знаменовало отказ от надельной системы. Государство теперь заботилось лишь о гарантированном поступлении налогов, но отстранялось от регулирования землепользования. Реформы 60-80-х годов VIII в. открывали дорогу принципиально иному типу земельных отношений, характеризовавшемуся неуклонным ростом крупного частного землевладения и более быстрым, чем прежде, развитием арендных отношений. Однако отдельные элементы надельной системы продолжали существовать еще довольно долго.

Хотя реформы конца VIII в. первоначально вызвали существенное увеличение налоговых поступлений, сколько-нибудь заметного улучшения положения основной массы населения не произошло. Расширение арендных отношений вело к развитию новых форм эксплуатации. Землевладельцы всячески пытались избежать налогообложения, перекладывали его тяжесть на арендаторов. В условиях ослабления центральной власти нарастал произвол местных властей при сборе налогов. В результате менее чем через сто лет после декретирования новых порядков положение крестьянства стало настолько тяжелым, что создало благоприятную почву для широкого его вовлечения в крестьянскую войну.

Борясь с убылью налогоплательщиков, правительство прибегало к ревизии списков податных, выявляло у выявляло укрывавшихся от обложения. Продолжала поддерживаться так называемая фискальная община принудительная организация хозяйств по пятидворкам, двадцатипятидворкам, стодворкам, во главе которых ставились старшины и старосты, ответственные прежде всего за выплату налогов. Для предотвращения бегства работников с земли практиковалась круговая порука в налогообложении. Беглецов не только наказывали, но и привлекали обратно, обещая налоговые льготы. Практиковались отмена или сокращение налогов на определенный срок в случае стихийных бедствий и неурожаев в отдельных районах.

Пытаясь решить проблему нехватки пахотной земли, правительство поощряло или же само осуществляло переселение народа из "тесных" районов в "просторные", -чаще всего окраинные, для освоения целины и пустошей. Делались попытки конфисковать землю, "поглощенную" частными землевладельцами. Уделялось внимание ирригационному строительству.

Однако отмена и снижение налогов оставались эпизодическими мерами; круговая порука усугубляла нелегкое положение крестьян, попытки ограничить рост крупной земельной собственности не удавались, на ирригационное строительство сгонялись десятки тысяч крестьян, отрываемых от своей работы.

Объединение страны и налаживание хозяйства привели к постепенному повышению экономической и культурной роли городов. При Суй были отстроены обе столицы - Чанъань и Лоян. Крупными центрами оставались Тайюань, Бяньлян (Кайфэн), Чэнду, Даньян (Нанкин) и другие города. Особенно интенсивно развивались города в центральной и юго-восточной части страны - Янчжоу, Сучжоу, Ханчжоу, Цюаньчжоу, Наньхай (Гуанчжоу) и др. В VIII в. в Китае было 25 городов с населением приблизительно 500 тыс. человек. Однако если учитывать масштабы страны, то говорить о процессе урбанизации в VII-IX вв. еще рано. Горо-да, как и раньше, исполняли прежде всего военно-административные функции: служили крепостями и резиденциями местных властей. Но все же они служили и рыночными центрами, а среди их населения было немало ремесленников и торговцев.

Экономическая роль городов усиливается со второй половины правления династии Тан. Но данный процесс сдерживался различными ограничениями и жестким контролем со стороны властей. Это проявлялось прежде всего в настойчивом стремлении обеспечить максимум потребностей в изделиях ремесла и промыслов за счет казенного, непосредственно регулируемого государственной администрацией производства. Казенное ремесло основывайтесь на труде официально признанного сословия ремесленников (гун). Они принадлежали к податному люду, но не входили в уездные списки населения и подчинялись специально созданным еще в начале VII в. центральным управлениям. В обязанности ремесленников входила ежегодная поочередная работа в казенных мастерских. Кроме сменных работников в казенных мастерских постоянно (или же до окончания срока наказания) работали государственные рабы, зависимые и преступники. Некоторые квалифицированные мастера могли наниматься или же вербоваться казной. Но в целом как подневольные, так и наемные работники использовались в гораздо меньшем числе, чем тяглые ремесленники-очередники. На местах существовали также податные дворы, приписанные к разработкам соли, полезных ископаемых, выплавке железа, меди, постройке лодок и т.д., которые находились в распоряжении окружных и уездных властей.

Особого развития достигли казенные шелкоткачество, горноразработки, выплавка металлов, керамическое производство, судостроение, строительство, деревообработка, выделка бумаги, крашение.

К концу VIII в. в организации казенного ремесла намечается определенный сдвиг: принудительный поочередный труд ремесленников все более заменяется рекрутированием работников по найму. Большую роль здесь сыграло юридическое закрепление в 773 г. права ремесленников откупаться от своей повинности, уплачивая 2 тыс. монет за месяц отработки.

Казенное ремесло обслуживало главным образом нужды императорского двора и аппарата управления, включая обеспечение государственных поселенцев орудиями труда, солдат - вооружением, доставку налогов по воде - судами и т.п. Часть его весьма разнообразной продукции, несомненно, попадала в продажу, но удовлетворить нужды населения оно не могло. Поэтому закономерно, что наряду с казенным существовало частное ремесло. Значительная его доля приходилась на домашнее ремесло (изготовление тканей, одежды, утвари, примитивных орудий труда). Параллельно с домашним существовало и профессиональное (слободское и городское) ремесло, не менявшее своего характера от того, что "ремесленный двор" мог иметь земельный участок. Ремеслом добывали основные средства к существованию отбывшие свою "очередь" на казенных работах мастера.

В описываемый период появляются и отдельные частные предприятия, использовавшие кооперированный труд (ткацкие мастерские со многими станками, работа по заказу типа рассеянной мануфактуры). Но подобные предприятия были редки. Преимущественной формой частного ремесла была индивидуальная (семейная) мастерская, служившая одновременно и лавкой. Лавки-мастерские располагались на рыночных площадях по профессиональному принципу, образуя ряды (хан, сы). Во главе этих территориально-профессиональных объединений стояли назначаемые властями старшины. Они отвечали за соблюдение установленного порядка торговли и сбор соответствующих пошлин. Входящие в хан ремесленники совершали совместные ритуальные обряды и так или иначе должны были учитывать общие интересы. Но названные объединения еще не были цеховой организацией, так как не обладали основными ее функциями (самоуправлением, монополией производства, возможностью устанавливать цены и т.д.). Их можно считать лишь первым шагом на пути к образованию цехов.

Тот факт, что частное ремесло существовало параллельно с казенным и в известной мере с ним переплеталось, сдерживало естественный ход его развития. Мешал и скрупулезный контроль со стороны властей. Тем не менее общий уровень, достигнутый как частным, так и казенным ремесленным производством в VII-IX вв., оставался для своего времени весьма высоким.

Наличие мастерских-лавок и торгово-ремесленных рядов говорит о недостаточно четком расчленении в описываемый период производственной и торговой сфер в экономике города.

Владельцами мастерских, горных и соляных разработок или же скупщиками продукции у надомников выступали чаще всего богатые торговцы. Оптовая торговля сочеталась с мелкой, лавочной. Появились торговые компании и дома (дидянь), осуществлявшие скупку и перевозку товаров.

Развитию торговли способствовало само образование в конце VI в. единой империи, охватывавшей огромные пространства, весьма разнящиеся по структуре и уровню экономического развития. Благоустраивались торговые пути, обрастая складами, постоялыми дворами и т.п. Широко использовались перевозки товаров по воде, в частности по отреставрированному и усовершенствованному в начале VII в. Великому каналу.

Развитию торговли способствовало введение в конце VI в. эталонов мер и весов и выпуск единообразной, установленного веса монеты из меди с небольшими добавлениями олова и свинца. В 621 г. начали отливать новую унифицированную медную монету. Ежегодно отливалось около 327 млн. монет. Но потребность в средствах обращения и платежа не была полностью удовлетворена. К VIII-IX вв. относится появление так называемых летучих денег (фэц, цянь) - своеобразных векселей, или кредитных чеков, позволявших сдавать деньги в определенные конторы и получать их в иных городах.

Имперская администрация старалась удержать торговую деятельность под строгим контролем. Рынки разрешались лишь в областных и уездных центрах. Существовал строгий надзор за временем их открытия и закрытия и соблюдением порядка торговли. Торговцы должны были получать письменные разрешения на продажу товаров и перевозку грузов. Власти оставляли за собой право устанавливать цены.

На торговых путях располагались таможни, отбиравшие с некоторых видов товаров до 10% их стоимости. Купцы и их имущество облагались регулярными и дополнительными налогами, принудительными займами. Все это отражало официально поддерживаемое негативное отношение к частной торговой деятельности, которая порицалась как непроизводительная и могущая нарушить стабильность существующих порядков.

Активизация внешней политики и расширение зарубежных связей в VII-VIII вв. повлекли за собой интенсификацию торговли с другими странами. Предоставление иноземными послами "дани из местных товаров" и ее отдаривание двором превращалось в специфическую форму торгового обмена. Вместе с посольствами или вслед за ними в Китай прибывали многочисленные зарубежные купцы. На Великом Шелковом пути были устроены караван-сараи. Развивалась и заморская торговля. Крупнейшим китайским портом с VII в. становится Гуанчжоу. В городе был отдельно расположенный иноземный квартал. Специальные чиновники контролировали здесь торговлю иностранных купцов, отбирая в казну до 1/3 их товаров. Выезд же китайских торговцев за рубеж всячески ограничивался.

Значительная централизация внешней торговли, а также большая доля предметов роскоши в китайском импорте свидетельствуют, что в описываемый период эта торговля преимущественно служила потребительским интересам верхушки общества и еще не оказывала существенного влияния на экономическое развитие страны в целом.

Изучение сословно-классовой структуры китайского общества конца VI-IX вв. затрудняется тем, что официально принятое тогда социальное деление ("чиновники" и "народ", состоявший, в свою очередь, из четырех категорий - ученые, земледельцы, ремесленники и торговцы) далеко не адекватно отражает реальность. Кроме того, ни родовитость, ни обладание богатством не давали закрепленного законом особого статуса и поэтому недостаточно фиксировались в источниках. Китайское общество того времени представляло собой довольно жесткую иерархическую структуру. Социальные барьеры разделяли аристократов и неаристократов, служилое сословие и простолюдинов, свободных и зависимых.

Верхушку господствующего класса составляла аристократия. К ней относились столичная знать - родичи императора, придворные и титулованные сановники, а также представители местной провинциальной элиты, объединявшиеся в несколько могущественных группировок. Их родовитость удостоверялась сводами-перечнями, первый из которых в описываемый период появился в 637 г. и включал 293 фамилии и 1654 семьи. Своды периодически уточнялись и пополнялись.

Обозначившаяся кастовость аристократии не находила, однако, адекватного отражения в официальной политико-административной доктрине. Политическое преобладание знати реализовалось прежде всего ее участием в управленческом аппарате, что приводило к ее слиянию с верхами чиновно-бюрократического сословия. Тем не менее аристократическое начало, столь ярко проявившееся в социальных порядках предшествующего периода, в конце VI-IX в. продолжало сохранять значительную роль.

Важной составляющей господствующего класса являлось учено-служилое сословие, чиновничество. Вместе с семьями чиновники составляли от 1,5 до 2% населения. На их родичей распространялись различные привилегии, отбрасываемые "тенью" носителя служебного ранга. Эти привилегии сохранялись и за родственниками отставных, не имевших конкретной должности и умерших чиновников. Были также многочисленные обладатели почетных и наградных званий. Рядом материальных преимуществ и социальным весом пользовались получившие на государственных экзаменах ученые степени, а также готовившиеся к государственной службе учащиеся.

Социальный престиж чиновничества всемерно поддерживался правительством и официальной традицией и признавался населением. Даже в случае разжалования чиновник оставался по своему статусу выше простолюдина. Карьера чиновника была весьма притягательной, ибо открывала дорогу к обогащению. Юридическое допущение к этой карьере простолюдинов не мешало тому, что чиновное сословие в большой степени ограничивалось выходцами из аристократической и чиновничьей среды. Этому способствовал целый ряд дополнительных условий: для сдачи экзаменов требовалась рекомендация влиятельного лица, для получения должности - специальный "допуск" и т.д. На высокие же посты выходцы из "простых" не могли попасть даже теоретически. К концу Тан 3/4 кандидатов на экзаменах были выходцами из знати и чиновников.

Служебная пирамида состояла из 9 рангов (где высшим был первый) и 30 ступеней (внутриранговых делений). Заметная социальная грань пролегала между 5-м и более низкими рангами. Выше этого рубежа можно было попасть лишь с разрешения императора. Еще одна грань отделяла обладателей первых трех рангов. Они пользовались наибольшими привилегиями.

Связь с государственной службой, отсутствие принципа прямого наследования, строгая иерархичность внутренней структуры и открытость (допущение представителей простолюдинов к служебной карьере) - все это делало китайское чиновничество слоем, весьма отличным от благородных сословий западноевропейских средневековых государств, хотя и те и другие играли сходную социальную роль - служили оформлению господствующего класса.

Аристократы, чиновники и родственные последним кланы чаще всего были и наиболее крупными землевладельцами. Однако наряду с ними земля концентрировалась и в руках незнатных и нечиновных богатых людей, что стало особенно заметно со второй половины VIII в. Эти люди не выделяются источниками из широкой категории налогообязанных простолюдинов (лянминь, байсин). Но их можно относить к экономически господствующему классу, так как они эксплуатировали обрабатывавших их землю крестьян и приобретали доминирующее положение в местном обществе. Выходцам из этого зажиточного слоя было легче, чем остальным простолюдинам, пробиться в учено-служилое сословие.

К экономически господствующему классу следует отнести также крупных купцов и ростовщиков. При этом надо учитывать, что крупными торговыми операциями имели возможность заниматься прежде всего выходцы из семей тех же богатых землевладельцев, а также знати и чиновничества, которые делали это через посредников.

Основное ядро юридически не пораженных в правах простолюдинов оставляли крестьяне (по приблизительным подсчетам, около 60% населения). Однако в соответствии с неодинаковыми методами эксплуатации среди них выделяются различные слои. В VII-VIII вв. количественно преобладали крестьяне - пользователи наделов. Юридически они сохраняли определенные права на землю (наследовали ее, получали добавки на новых членов семьи), но не могли ею свободно распоряжаться (передавать, продавать), а также оставлять ее необработанной или же бросать. Практически они были в известной мере прикреплены к земле (учтены в списках без права ее покидать) и, кроме того, связаны круговой порукой при выплате налогов и несении повинностей.

Еще более жестким было прикрепление крестьян, работавших в военных поселениях, на должностных землях чиновников и во владениях императорских родичей.

Часть крестьян брала землю в аренду у частных хозяев. Арендные отношения подразумевали не только частную эксплуатацию, но и своего рода патронаж хозяина над работником, закрепляемый в терминах патриархального главенства над "младшими".

Хотя традиционное сословное деление обособляло ремесленников и торговцев от земледельцев, не было никаких официально зафиксированных различий между сельскими и городскими жителями. Социальная организация города с ее замкнутыми, поднадзорными со стороны властей кварталами строилась опять-таки по принципу сельских общин, механически собранных в одном месте (т.е. в пределах городских стен). Например, Чанъань делилась на два уезда, каждый из которых включал не только городские кварталы, но и прилегающую сельскую местность. Социальный статус ремесленников и торговцев был ниже земледельцев, ибо эти занятия расценивались как "второстепенные" по сравнению с сельским хозяйством.

Наибольшей эксплуатации подвергались люди неполноправных категорий, противопоставлявшиеся лично-свободному "доброму народу" (лянжэнь) как "подлые" или же "низкие" (цзяньжэнь). Грань между ними четко прослеживается в законодательстве. Строго запрещались браки между свободными и зависимыми. Последние различались по степени личной зависимости, могли быть казенными или же иметь частных хозяев.

На самой низкой ступени в иерархии зависимости стояли рабы (нуби). Казенные рабы состояли главным образом из родственников лиц, совершивших преступления. Они не вносились в списки податного населения, а приписывались к учреждениям, распоряжавшимся ими. Обрабатываемые рабами угодья могли жаловаться чиновникам и знати.

Казенные рабы составляли одну из самых многочисленных групп неполноправных. С 605 г. частным рабам не полагалось давать земельные наделы. Как и казенные рабы, они не несли повинностей перед казной и не включались в списки населения, фигурируя лишь в подворных списках семьи хозяина.

Рабов презирали, приравнивали к имуществу и скоту, продавали. Им не полагалось фамилий, а только клички. В брак они могли вступать только между собой. Дети рабов оставались рабами. Но, с другой стороны, практически почти все рабы имели свои семьи и некоторое имущество. Хозяин не мог их убить. Сохранялась возможность выкупа из рабства. Казенные рабы в 60 лет переводились на положение полурабов (фаньху), а в 70 лет получали свободу. Частные рабы благодаря сохранявшейся патриархальной традиции рассматривались как младшие члены семьи хозяина. Таким образом, рабство в Китае отличалось сравнительной мягкостью.

В несколько меньшей степени зависимости находились гуаньху (казенные дворы), положение которых было близко к государственным крепостным. Как лично-несвободные рассматривались казенные ремесленники (гун) и музыканты (юэ). Наибольшей независимостью среди казенных категорий работников пользовались цзаху ("дворы различных занятий") - далекие потомки семей обращенных в рабство преступников. Они имели право на полный земельный надел, несли равные со свободными наказания за проступки и отпускались на волю в 60 лет. К особой категории казенных зависимых можно отнести работников, жаловавшихся властями буддийским монастырям (чанчжу).

Среди частных зависимых помимо рабов были известные еще с предшествующих времен буцюй. Они не имели надела и работали главным образом на земле хозяина. Их могли посылать на общественные работы вместо хозяина и членов его семьи. Хозяин не мог продать их и за их убийство нес более строгое наказание, чем за раба. В кабальную зависимость от хозяина попадали также лица, нанимаемые им в услужение по контракту, - суйшэнь.

Промежуточными слоями тогдашнего общества можно считать монахов и не имевших ранга служащих бюрократического аппарата (так называемых под-чиновников). Монахи получали удостоверения от властей и не включались в списки податных. Их общины при монастырях рассматривались как особого рода большие семьи с общим имуществом. Монахи использовались администрацией как глашатаи, смотрители за работами, осведомители и т.п. В распоряжении монастырей были земельные владения, зависимые и рабы. Подчиновники относились к простым людям (шужэнь) и квалифицировались как "дети от наложниц" в сравнении с "законными" чиновниками. Юридически у них не было привилегий, но причастность к власти давала им некоторые практические преимущества перед прочими простолюдинами.

С объединением Китая в VII-VIII вв. наблюдается процесс этнической консолидации. Это прервало намечавшиеся в IV-VI вв. тенденции, которые в перспективе могли привести к распаду китайского этноса. Однако различие между Севером и Югом страны не было преодолено и в рассматриваемый период. Оно проявлялось в разности диалектов, обычаев, пищи и т.д. Северяне впитали в себя путем ассимиляции многие некитайские племена и народы, в частности сыгравших немалую роль в истории IV-VI вв. сяньбийцев. Тенденции к консолидации проявились в дальнейшем проникновении китайцев на юг и постепенном выравнивании количества населения в обеих частях страны, насчитывавшей от 46 до 55 млн. человек. Единым было и самоназвание китайцев - хуа или же ханьжэнь.

Восстановление имперского порядка открыло дорогу ощутимому взлету культуры страны. Расширяются посевные площади, на севере страны; распространение получает овощеводство, на юге осваиваются ранний и поздний сорта риса, метод возделывания пшеницы после уборки. риса. Широко распространяется возделывание и употребление чая, на который в 30-х годах IX в. вводится государственная монополия. Начинается производство сахара из сахарного тростника. Совершенствуется сельского хозяйственная техника. Было, например, II различных типов железных и деревянных плугов. Широко использовалась ирригация. Появилось поливное колесо с кувшинами, приводимое в движение рабочим cкoтoм, распространились водяные мельницы.

Заметным был прогресс в строительной технике, что отразилось в усовершенствовании Великого канала, восстановлении и достройке Великой стены, возведении столиц и загородных дворцово-парковых комплексов многоярусных пагод, каменных мостов, храмов и т.д. К концу периода Тан завершается складывание огороженного и состоящего из нескольких простроек жилого и служебного назначения двора-усадьбы - типичного китайского жилища, дошедшего до XX в

Мастерство и изящество отличают изделия ремесла VII-IX вв.: ткани ювелирные украшения, зеркала и т.д. Появляются первые образцы фарфоровых изделий. Пробуются корабли на колесном ходу.

Благодаря развитию внешних связей в обыденной жизни зажиточных слоев сказывается культурное влияние соседних народов. Входят в употребление иноземные косметические средства, лекарства, продукты питания (в частности, перец, виноград и виноградное вино), различное минеральное сырье, редкости и экзотические вещи. В свою очередь, многие достижения материальной культуры китайцев (например, в строительстве изготовлении бумаги, монет и т.д.) заимствовались в зарубежных краях.

Но наиболее прославлен период VII-IX вв. достижениями духовной культуры. Ориентированность на служебное и социальное продвижение путем сдачи экзаменов привела к расширению системы образования. В столице имелось 8 различных училищ. Училища и школы были открыты также в областных, окружных и уездных центрах. И хотя в них изучалось в основном классическое этико-политическое и философское наследие, прослойка овладевших определенной суммой знаний людей значительно увеличилась. Заметен сдвиг в книжной культуре, появляются крупные библиотеки, во второй половине IX в. начинается книгопечатание с резных досок (методом ксилографии).

Прогресс научного знания наблюдается в географии, астрономии и математике, истории, филологии. Совершивший в 629-645 гг. путешествие в Индию через страны Центральной Азии монах-паломник Сюань-цзан оставил описание виденного в книге "Описание Западного края в период Великой Тан". Подробное описание морского пути от Гуанчжоу до Персидского залива и далее в Багдад дал Цзя Дань (730-805). Ли Чуньфэн в конце VII в. уточнил календарные исчисления и писал комментарий в математическим трактатам. В начале того же века появился сводный перевод индийских трудов по математике, а в 718 г.- индийских календарных методов. В VII в. было написано 8 официальных "династийных" историй (из существующих двадцати пяти). В первой половине VII в. Янь Шигу дал новую редакцию канонического "Пятикнижия", а Кун Инда написал ставший впоследствии также классическим комментарий к нему. Система образования, имевшая широкую гуманитарную направленность, способствовала развитию энциклопедичности китайских ученых, владевших и литературными навыками, и политическими, историческими и философскими знаниями. В этом плане характерна деятельность таких литераторов и мыслителей, как Ду Ю (735-812), Хань Юй (768-824) и Лю Цзунюань (773-819). В 601 г. появился словарь литературного языка "Це юнь", составленный Лу Фанем и включавший 12158 иероглифов. Не прекращался и перевод санскритских текстов на китайский язык.

Буддизм в конце VI-IX в. продолжал оказывать огромное влияние на идеологию и культуру Китая. Императорское правительство до середины IX в. поддерживало буддизм, пытаясь использовать его для укрепления своего престижа. Обрядовая практика буддизма вошла в повседневную жизнь широких слоев. Продолжалось паломничество в Индию. Помимо Сюань-цзана и И-цзина там только в конце VII в. побывало 37 паломников, а вслед за И-цзином отправилось 56 его учеников. Однако даже в период своего расцвета буддизм в Китае не смог стать безраздельно господствующей идеологией. Здесь сыграли роль и стойкость конфуцианской традиции, и сопротивление даосизма. Увеличение числа монахов, земельных владений и богатств буддийских монастырей сокращало доходы казны и толкало власти на ограничение деятельности буддистов. Переход в монахи контролировался и сдерживался, делались попытки сократить количество деревенских храмов и кумирен. В 845 г. было конфисковано имущество около 45 тыс. монастырей и храмов, расстрижено много монахов. Несмотря на гонения, позиции буддизма оставались достаточно прочными.

Влияние даосизма было менее значительно. Правительство поощряло даосизм: монахам давались почетные звания, в 666 г. была официально признана святость Лао-цзы, в первой половине VIII в. была учреждена даосская Академия. Но даосов было гораздо меньше, чем буддистов.

В VII-IX вв. в Китай проникают "три варварских учения" - манихейство (инь-ян цзяо) от уйгуров, зороастризм (тянь) от персов и несторианское христианство (цзин цзяо) из восточных районов Византийской империи. Но сколько-нибудь глубокого воздействия на религиозную и идеологическую жизнь в стране они не оказали.

Эпоха Тан по праву считается золотым веком китайской поэзии. Именно тогда жили и творили великие китайские поэты Мэн Хаожань (689-740) Ван Вэй (699-759), Ли Бо (701-762), Ду фу (712-770), Бо Цзюйи (772-846) и многие другие. В творчестве некоторых из них ярко отразились социальные мотивы: бедность и страдания простого народа, произвол власть имущих, ужасы войны и т.п.

К концу VI - началу VII в. формируется как особый литературный жанр прозаическая новелла, в которой также рельефно проступают многие бытовые, социальные и идеологические черты эпохи.

В изобразительном искусстве того времени прослеживается ощутимое влияние буддизма и в то же время сохраняются и развиваются традиционные, чисто китайские начала. Здесь следует упомянуть скальные рельефы вЛунмэне, ритуальную буддийскую скульптуру в храмах Бинлисы и Майцзишань. Изяществом отмечены поливная керамическая бытовая скульптура малых форм, а также народная скульптура, сохранившаяся в погребениях. Прекрасные образцы фресковой живописи представлены в пещерных храмах Дуньхуана. В пейзажной живописи прославились Ли Сысюнь, У Даоцзы и знаменитый поэт Ван Вэй. К VIII в. складывается как особый жанр живопись "цветов и птиц", получившая впоследствии всеобщее признание. Появляются трактаты о живописи, ее истории и художниках.

В целом китайское общество конца VI-IX в. представляло собой ярко выраженную иерархическую структуру с монархической, централизованной формой правления, преобладанием аристократических начал в социальной и политической жизни и весьма дробным сословным делением, отражавшим различную степень относительной личной свободы или зависимости. Экономической основой этого иерархического строя по-прежнему оставалось сельское хозяйство, и прежде всего земледелие. Хозяйство по преимуществу носило натуральный характер, хотя изымаемая и перераспределяемая в господствующих слоях общества масса продукции была довольно значительна. Система эксплуатации не отличалась единообразием, но во всех формах содержала существенный элемент внеэкономического принуждения. Ярче всего это прослеживается на примере различных категорий лично-зависимого люда. Юридически не ущемленное в личной свободе население непривилегированных сословий эксплуатировалось главным образом с помощью ренты-налога и системы государственных повинностей. Вопрос о характере государственной эксплуатации в странах Востока вообще и в Китае в частности остается дискуссионным. Автор данного раздела считает, что государственный поземельный налог приобретал характер ренты не в силу верховных собственнических прав государя и олицетворяемого им государства на закрепляемые за производителем наделы и не в силу государственного суверенитета над территорией страны, но благодаря социальному статусу (сословной приниженности) эксплуатируемого. Фиксируемые налоги и повинности дополнялись неписаными, но общепризнанными обязанностями простолюдинов перед носителями власти и аристократией, проистекавшими из сословно-классовой приниженности одних и доминирования других. Жесткий контроль, сопровождавший систему централизованной эксплуатации, приводил к практическому (но не юридическому) прикреплению производителя к земле, наследственному закреплению его профессиональной деятельности. Существовавшая параллельно с этим частнособственническая эксплуатация посредством сдачи землевладельцем участков в аренду также сопровождалась внеэкономическим принуждением, ибо условия аренды носили кабальный характер и арендатор практически утрачивал часть личной полноправности.

Сказанное позволяет охарактеризовать китайское общество эпохи Тан по его основным параметрам как разновидность феодального. Однако в нем можно обнаружить ряд архаических черт. Несмотря на всю его иерархичность и значимость сословных перегородок, оформление сословного деления по-прежнему оставалось расплывчатым и нечетким. Это обусловило несовпадение сословного и классового деления, что ярче всего проявилось в растворении значительного слоя экономически господствующего класса землевладельцев в непривилегированном сословии простолюдинов. Вместе с тем отсутствие четких понятий о правах собственности на землю, проявившееся в нерасчлененности (двойственности) собственнических прав (например, на наделы и целый ряд категорий жалуемых земель), приводило к сложному переплетению централизованных (государственных) и частных начал в методах эксплуатации. Архаичность проявлялась также в сохранении патриархальности в отношениях личной зависимости, в неразвитости города и городской экономики и, наконец, в жесткости всего социального порядка и системы эксплуатации в целом. Наличие указанных архаических черт дает возможность относить рассматриваемое общество к раннефеодальным.

Сделанное заключение не подразумевает типологической идентичности Китая конца VI-IX в. раннефеодальным европейским странам. Среди отличий, характерных для китайского общества рассматриваемого периода, помимо того, что оно формировалось в специфических исторических условиях (длительность и непрерывность китайской цивилизации, масштабность страны, внешнее окружение), следует выделить повышенную регулирующую роль государственных властей в экономической и социальной жизни, сохранение большинством эксплуатируемых юридической свободы, а также слияние высокого социального статуса с политическим, что сказывалось на самой структуре господствующего класса. Все это делает китайский образец раннефеодального общества весьма специфическим.

---

От	Monco
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	13.01.2006 20:33:35

Извините, что вмешиваюсь

---

>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>
>Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?

Но Вы, хотя бы ссылки просмотрели. Это вовсе не Гумилёв, а два тома "Истории Востока": "В древности" и "В средние века" издания 1997-го года. Написаны с позиции классово-формационного подхода. Сам недавно на этот ресурс наткнулся.

---

От	Александр
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	13.01.2006 20:05:22

Как это "не буржуазный"?

---

>>Вот характерный оборот появился – «либерально-марксистские представления». Вы бы еще –«Маркс - буржуазный идеолог!» крикнули.
>
>Маркс - западный идеолог, а не буржуазный.

Почему это "не буржуазный", если его человек индивидуалист-собственник занятый исключительно максимизацией наживы, а все остальное либо "фантом в мозгах людей" отражающий ту же наживу, либо признак недочеловека "баранье племенное сознание".

> Другое дело, что в своих идеологиях они отталкивались от представлений о западном обществе, а все остальные общества у них оставались тайной за семью печатями.

"Любое общество, известное истории, было глобальным обществом, каждая культура – космологическим порядком, включая в этом качестве вселенную внутри своей собственной культурной схемы, люди предполагают за вещами и личностями вне своего непосредственного окружения определенное место в его воспроизводстве." (М. Сахлинс "Прощайте печальные тропы") http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=752

В частности в западных представлениях другие народы не "тайна за семью печатями", а наоборот, "бараны".

>Во многом, в этом "повинно" отсутствие знания у Запада о других обществах в то время. Тем не менее, это не отменяет неверности их взгляда на другие общества.

Это у Запада то, покорившего весь мир, знания не было? Было и предостаточно. Даже Адам Смит вполне адекватен. Но Маркс то другими народами не интересовался. Его целью было навязать своей "реакционной" родине "прогрессивные" порядки буржуазной Англии. Поэтому он и довел западные предрассудки вообще, и буржуазную политэкономию в частности до гротеска.

>Сейчас стало ясно, что эти представления классиков неадекватны реальности. Хотя кое-кто это постоянно отрицает.

А "классики" и не ставили цели познать реальность. Их целью было "сломать":

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс введение «К критике гегелевской философии права»")

Для уничтожения и разрушения представления классиков вполне адекватны, что мы и видели когда с их помошью уничтожали СССР, а сейчас не позволяют его восстанавливать.

---

От	Сепулька
К	Сепулька (13.01.2006 19:37:05)
Дата	13.01.2006 19:39:53

Два уточнения

---

>>>Опишите мне, пожалуйста, классовую структуру китайского общества. Например, XVIII-XIX века.
>>
>>Ага, разбежался, на ночь глядя. Вот лучше «Истою Востока» почитайте перед сном - http://gumilevica.kulichki.net/HE1/index.html http://gumilevica.kulichki.net/HE2/index.html .
>
Нет, Вы давайте своими словами. У Гумилева про классовую борьбу читать бесполезно. Где там классы? И какие?

Имеется в виду: какие в Китае были классы?

>>>Или казачество?
>>К крестьянам мелкобуржуазным в основном – землицей владели, батрачков иногородних нанимали.
>
>Т.е. эксплуатировались помещиками, что ли? Или сами кого эксплуатировали?

Например, рассмотрите казачество с XVII по XIX век.

---

От	Александр
К	Михайлов А. (11.01.2006 00:50:38)
Дата	11.01.2006 00:57:41

Re: У Александра...

---

>Марксистская БСЭ признает отличие сословного общества (т.е феодального) от капиталистического. Но при этом, в рамках марксистского определения классов, которого и придерживается БСЭ, общества от азиатского до капиталистического, включая, разумеется и феодальное, являются классовыми.

, а вечный двигатель возможным.

> Сословие это форма класса в этом смысле они не тождественны – сословная структура более мелкая чем классовая – например дворяне и духовенство 17-18 веков составляют один класс землевладельцев, присваивающих ренту, но два сословия.

К тому же классу относятся казаки и черносошные крестьяне, а попы не относятся, потому что земли не имеют и ренты с нее тоже. А монахи относятся, потому что у монастыря земля есть. Но общество конечно классовое. Потому что все как-нибудь что-нибудь да присваивают. А это главное.

---

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (10.01.2006 20:56:00)
Дата	10.01.2006 21:46:44

Re: Немного ликбеза - всегда пожалуйста!

---

>Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства» (Ленин В.И., Соч., 4 изд., стр.388).

Так будет с каждым кто Маркса обчитается. "Присвоить себе"! Во до чего марксистское гомоэчество доводит! Присвой ***СЕБЕ*** миллион тонн зерна! Шизофреники. А теперь что с зерном происходит на самом деле:

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".

Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «ры­ночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ ве­ка де­лает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы опи­сывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоци­ан­там сведения, позволяющие получить максимальный доход от спе­куляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же гля­дит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, го­су­дарства; поэтому неурожай для него не средство получить боль­шую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между на­ро­дами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться». http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

> «…классы рабского и феодального (а также крепостного) общества были также и особыми сословиями.» Это Вам из энциклопедии выписка, в качестве ликбеза.

Да, идиоты пишушие энциклопедии - национальная трагедия России.

> Теперь оттуда же про сословия. "С.— общественные группы людей, разли¬чающиеся по своему экономическому и правовому положению; характерныдля докапиталистич. обществ
>(рабовладельческого и феодального). В ОСНОВЕ
> СОСЛОВНОГО ДЕЛЕНИЯ ЛЕЖАЛО КЛАССОВОЕ
>ДЕЛЕНИЕ ОБЩЕСТВА.

Рад что у Вас есть такая ценная энциклопедия. Порвет теплотрассу - будет чем погреться. Так вот общественная функция элиты никак не присвоение, а перераспределение. Присвоение - это ее личное дело. Только идиот вроде Гегеля Маркса или Гитлера верящий в "низшие народы" может считать что горстка людей может держать в подчинении миллионы и лишь присваивать. Такой марксистский "класс" никакому обществу нафиг не нужен, и никогда не существовал. И только придурок считает рабов "частью общества".

>Известно, что в рабском и феодальном обществе различие классов фиксировалось и
>в сословном делении населения, сопровождаясь особого юридического места в государстве для
>каждого класса.

Известно что если не зафиксировано то и деления никакого быть не может. Перераспределять можно только на каком-либо основании. Иначе тебя просто пошлют куда подальше. Вождь не может быть вождем если не зафиксирован. Царь не может быть царем если не зафиксирован. И даже буржуй не может быть буржуем если не зафиксирован. Любой со вкусом ликвидированный спецслужбами наркобарон это подтвердил бы, да умер. Опять же только идиот может полагать что кто-то начал у всех все присваивать, а потом это было "зафиксировано" введением статуса вождя, царя, капиталиста...

> Поэтому классы рабского и феодаль¬ного (а также и крепостного) общества были также и особыми сословиями. Напротив, в капиталистиче¬ском, буржуазном обществе юридически все граж¬дане равноправны, сословные деления уничтожены (по крайней мере в принципе), и потому классы пере¬стали быть сословиями» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 6, стр. 97, подстрочи, примеч.). " Так что, простите, про не классовое, а сословное общество - это глупость.

Нет, глупость про классовое. И про "равноправие" негров-рабов в США тоже бред. То есть мы понимаем что марксистская история "только для белых" - негры не считаются. Да и Ленина тут приплели напрасно. Надо к первоисточнику, к Гегелю читателя отправить. Это у него история человечества развитие "человеческого" "духа свободы" как дуба из желудя. Ну типа азиаты и дикари недоразвитые потому что "не знают свободы" и все дела. Про "африканскую дикость" я вообще молчу.

>Интересно, где, кто и когда это доказал? Или это следует из сравнения интеллигентов в энном поколении, которые как СГКМ с 5 лет читали энциклопедию и людей, выросших в рабочем поселке? Или кто-то считает, что "качества ума, таланта" обусловлены генетически? Так тогда тем более надо дать возможность всем получить равные шансы в образовании, чтобы без дураков выяснить, кто талантливей.

Не вопрос. Только для того чтобы "дать равные шансы" нужно чтобы авторитетный товарищ взял у одного и отдал другому. А это и есть функция элиты. Не элиту пошлют куда подальше:

"Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"

---

От	Александр
К	Михайлов А. (07.01.2006 22:49:10)
Дата	07.01.2006 23:53:35

Re: Некоторые поправки...

---

>Из того что общество управляет само собой еще не следует что общество должно быть классовым, т.к. что доказательство неплохо бы представать.

Вы правы. Марксизм утверждает что "вся история человечества - это истрия классвой борьбы" абслютно бездоказательно. Это чисто иделогическе буржуазивание истории.

>Вот, например, вселенная едина, в ней действуют единые законы физики, но тем не менее многообразия в ней вопле достаточно.

Це усе птому, что не нашлось умников отменять законы химии и и биологии. Вернее найтись то они нашлись, да вот отменить кишка тонка. Вот и у нас есть любители выводить общество из технологии.

>>Точно так же многообразие человеческих обществ, этносов, культурно-исторических типов ведет к реализации самых разных вероятностей развития этих типов и, соответственно, к эволюции обществ. Так что любимый марксистский прогресс просто загнется, если будет существовать всего одно общество (но оно и не будет существовать, т.к. многообразие самовоспроизводится).
>
>А это кто-нибудь отрицает? Кто-нибудь требовал единственности общества? Мировое общество – единство многообразного, а не самотождественная единственность.

Читайте "Манифест коммунистической партии!" И не вешайте нам лапшу на уши. Чай не к папуасам проповедовать приехали.

>Правильно, вот только число элементов в управляющей системе, по крайней мере для некоторых классов задач (например задача коммивояжера), растет быстрее чем число элементов в управляемой системе, так что когда число чиновников превысит размеры общества, тут то государство будет положительно уничтожено.

То есть когда рак на горе свистнет? О том и речь. Сколько в СССР было комивояжеров?

>>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру?
>А с какой радости Гиммлер и Розенберг отправлял в концлагеря евреев, коммунистов и славян?

Им Энгельс велел "взять кровавый реванш" и "уничтожить реакционные славянские народы". Разумеется исключительно в интересах цивилизации. Но Сильвер то с Карамышевым к марксизмо-фашизму никакого отношения не имеют.

>Я уже писал в ответах Скавенджеру и Кравченко, что пролетарское требование равенства – это требование уничтожения классов,

и "реакционных народов", в том числе нашего. Знаем знаем. Поэтому навстречу "пролетарскому требованию" международных авантюристов меньшевистско-троцкиствкого толка пойти не можем. Мы же не Энгельс и не Гитлер чтобы народы уничтожать.

> обеспечение равного полного развития каждого, а не унификация всех людей вплоть до полного отождествления.

Вы именно унифицируете всех людей вне Запада. "неотличимы друг от друга..." - это ваши гегелистско-марксистско-фашистские сплетни.

>А кто-то хочет это разнообразие отменить?

Да были два гаврика Карл с Фридрихом. Они про это Манифест написали. И еще много чего.

>>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))
>ошибочка у вас логическая – не я должен доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста. А вам надо доказывать что мать-немка непременно воспитала бы исключительно национал-социалиста, а коммуниста не могла бы воспитать при всем желании.

Да, у матери немки с воспитанием коммунистов явные проблемы. Назовется ли сынок коммунистом, или национал-социалистом - все едино заявляет что славяне нежизнеспособны и должны быть уничтожены. Это все от того что отец Лютер поделил людей на "избранных" и "отверженных".

---

От	Durga
К	Сепулька (07.01.2006 17:27:38)
Дата	07.01.2006 22:07:32

Re: Некоторые поправки...

---

>> Пока существуют психологические различия и разделение функций в развитом обществе - не умрет и государство.
>
>Нет, государство не умрет потому, что для многочисленного общества необходимо управление. И чем более многочисленно общество, тем больше институтов управления ему потребуется. Это системный закон, он много раз подтверждался в кибернетике, в других сложных системах (например, человеческом организме) и, конечно, в человеческих обществах.

Надо бы говорить не об институтах управления, а об институтах лигитимного насилия. Когда речь идет об управлении скрадывается главная суть государства - способность поощрять и наказывать.

>>//Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.//
>
>>Они хоть в чем-то отличаются? Ведь ниже вы говорите об уничтожении и отмирании семьи в коммунизме (сравните – «в Царствии небесном не женяться и не выходят замуж, но пребывают как ангелы Божии на небесах») и об отмирании даже личной собственности...
>

Семья отмирает не при коммунизме, а уже сейчас. Так что не спишите приписывать такое общество исключительно райскому. Взгляните на сегодня.

>В том-то и дело, что все это типичная эсхатология: начиная от "единого человечьего общежития" и заканчивая отмиранием семьи и разделения труда. Рай, перенесенный на Землю и в достаточно отдаленное будущее. Такое отдаленное, чтобы можно было его переносить все дальше и дальше. :)

>>>Что касается Карамышева и Сильвера, то они пишут и писали именно о недостижимости утопического коммунизма.
>>//Ага, а когда они Вас в газовую камеру отправят,
>
>Да с какой радости К. и Сильвер будут кого-то отправлять в газовую камеру? Где это они такое утверждали? Вот марксисты любят приписывать всякую чушь людям, даже не разобравшись в том, что же эти люди реально предлагают.

А почему бы и нет, собственно? Сейчас у них просто газовой камеры нет, а была бы, так уже бы воспользовались.


>> люди, открыто провозглашающие ценность неравенства, стремящиеся увековечить разделение общества на классы, на избранных (элиту) отверженных, которые выступают лишь инструментами для элиты – не могут быть коммунистами, научными, ни утопическими, ни еще какими-нибудь.//
>
>>В принципе сказано пафосно, но верно. Люди, стремящиеся увековечить неравенство коммунистами быть не могут. Ни утопическими, ни какими-то еще. Вопрос в том, что некоторое неравенство нельзя убрать. Так, нельзя устранить психологическое неравенство – неравенство качеств ума, таланта и проч. Именно оно играет роль в политическом разделении на массу и элиту.


>Совершенно верно. Некоторое неравенство убрано быть не может в принципе, хотя бы потому, что люди имеют разные таланты и возможности. В советском обществе материальное неравенство было сведено к минимуму (считается, что даже излишнему). Вот и требуется сводить материальное неравенство к минимуму, а остальное неравенство в принципе не может и не должно быть сведено к минимуму, учитывая необходимость многообразия (как еще один системный закон).

>> А коммунизм давайте оставим до мировой революции. Произойдет она – будет коммунизм во всем мире (а в одной стране марксистский коммунизм не построить все равно).
>
>В том-то и дело, что не произойдет: для существования и эволюции человечества в целом требуется многообразие обществ.

>>>> ну и еще ряд колеблющихся товарищей (которые не знают кем бы они были в нацистской Германии).
>>>А Вы уверены, что родись Вы в Германии, скажем, в 1920 году и будь воспитаны матерью-немкой, стали бы непременно антифашистом? :)
>>//А что, не было немцев-коммунистов? Их было не так уж мало, приблизительно столько же, сколько русских-коммунистов сейчас или в 90-е. //
>
>Угу, а мать-немка непременно воспитала бы исключительно коммуниста! :))) Даже при том, что сама не была бы коммунисткой, а была бы, скажем, немецкой мелкой собственницей. :)))

>>Приятно узнать, что я оказывается «колеблющийся товарищ». Да, я сказал, что не знаю, на чьей стороне был бы, родись я в Германии и мысли я как немец. Гитлер поначалу казался очень многим нормальным социал-демократом с националистическим оттенком. Потом немцы уже ничего не думали – за них думал ФЮРЕР, а они были его оболваненными марионетками. Вопрос-то некорректный. Вот если бы задать вопрос так: «Что бы вы делали в Германии в 1933 году?», я естественно ответил бы, что примкнул бы к коммунистам анти-нацистам. Это и имелось в виду? НО знать кем бы я был, если бы я был не я….
>
>Вот именно! :)

---