От Александр
К Михайлов А.
Дата 04.01.2006 03:08:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

"Должна воскреснуть вся старая мерзость" (с) Маркс

>> Только они понимают, что есть утопический коммунизм, а есть реальный, который достижим в обществе. И если первый недостижим принципиально (как недостижимо отсутствие гос-ва, полная и абсолютная "безэлитность", уравнительность общества и т.д. и т.п.), то второй можно и нужно строить.
>Только ваш «реальный коммунизм» называется капитализмом.

Есть и другие версии. Алмар вот, например, считает реальный коммунизм толи рабовладельческим строем, толи феодальным. Есть любители называть реальный коммунизм "фашизмом". Ну а Маркс считает реальный коммунизм невозможным, потому что это "равенство в бедности", а бедные для него - не люди. Короче, когда не проявляешь рабской покорности капризному марксистскому барину - он начинает ругаться. Искать смысл в ругани бесполезно. Просто барину хочется чтобы все ему повиновались.

> Поскольку классовое общество («элитность» как Вы выражаетесь), государство и т.д. явления исторические, обусловленные общественным отношениями, а потому, по мере овладения человеком общественным отношениями, по мере превращения материи общественных отношений в объекты человеческой деятельности (а это, по Марксу, и есть коммунизм как действительное движение),

Так государство и есть овладение человеком человеческими отношениями. Так крестьянин у которого град не побил поле разрывается - дать лишний кусок своим детям или детям бедолаги у которого град таки урожай побил. А государство - инструмент самоконтроля, овладения общественными отношениями. Вот только марксисту это овладение не нравится.

>>Напротив, солидаристы - это те коммунисты, которые спустились с небес утопии "райского коммунизма" на землю и начали изучать общество с научной точки зрения. :) Вот то, что в обществе возможно в принципе построить с тем, чтобы наилучшим образом приблизиться к коммунистическому обществу, - это и есть вполне научный коммунизм. :) А то, что кому-то построить хочется, даже несмотря на то, что это просто невозможно, - это коммунизм утопический, как верно писал И.Л.П., перенос рая на землю, эсхатология в чистом виде.
>
>Не знаю такого зверя – утопия «райского коммунизма». Что касается И.Л.П. то он ложно отождествил принципиальное решение общественных проблем с их чудесным решением и целеполагание с религиозной верой.

Утопия райского коммунизма - это безграничный рост производства и полное насыщение гомоэка-эгоиста. Так что обожравшись он перестанет жрать ближнего. Никаких ограничений на пожирание ближнего кроме обожратости (то есть научного коммунизма) Маркс не признает:

"развитие производительных сил является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. "
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Короче Маркс требует мерзости. И марксисты ее реализуют.

>>Или воспитание ничего не значит, а значит нечто, заложенное в генах (или в чем там еще)?
>А у вас здесь воспитание опять отличается от генетической наследственности только носителем – у вас получается, что человек исполняет полностью детерминированные программы, а воспитание – процесс программирования, но на самом то деле, входе воспитания, человек осваивает определенный набор общественных практик, набор культурных инструментов, которые предполагают свободу выбора целей, для которых эти инструменты будут использованы (разумеется в рамках определенного набора, связанного с инструментом), в частности свободу этического выбора, так что не надо лишать человека субъектности.

Если бы марксист не капризничал, а обратил внимание на науку он лугко убедился бы во вздорности своих нападок на ученых http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=526
От Scavenger
К Александр (04.01.2006 03:08:53)
Дата 04.01.2006 16:57:23

Re: Обращаю ваше внимание на следующее...

>"развитие производительных сил является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. "
> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

>Короче Маркс требует мерзости. И марксисты ее реализуют.

В этой цитате нигде не сказано, что Маркс требует мерзости. Обратите внимание на слова "должна была БЫ" и "при крайней нужде". Итак, Маркс считает, что общество достигшее КРАЙНЕЙ НУЖДЫ обречено на мерзость, которую он называет "старой". Но в будущем, при развитии производительных сил, эта мерзость по Марксу должна исчезнуть, а именно - борьба между голодными за кусок хлеба. Я ничего плохого в исчезновении такой борьбы между голодными не вижу, а вы?

С уважением, Александр
От Александр
К Scavenger (04.01.2006 16:57:23)
Дата 04.01.2006 19:23:38

Re: Обращаю ваше внимание на следующее... жульничество Маркса

>>"развитие производительных сил является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. "
>> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5
>
>>Короче Маркс требует мерзости. И марксисты ее реализуют.
>
>В этой цитате нигде не сказано, что Маркс требует мерзости. Обратите внимание на слова "должна была БЫ" и "при крайней нужде". Итак, Маркс считает, что общество достигшее КРАЙНЕЙ НУЖДЫ обречено на мерзость, которую он называет "старой".

Маркс декларирует что равенство - это бедность, бедность это "крайняя нужда", а уж там и "старая мерзость". Однако откуда взялась эта "бедность" если ликвидировано неравенство? И уж тем более при ликвидации неравенства не может возникнуть "крайняя нужда". Ведь именно она и ликвидируется через сдвиг к уравнительности.

Просто Маркс, как буржуазный идеолог, считает потребности человека неограниченными, и поэтому чисто идеологически объявляет любое ограничение "бедностью", и "крайней нуждой". Даже ограничение на яхты и "мерседесы". Для него все что не полная обожратость - "крайняя нужда". Более того, Маркс как буржуазный идеолог считает что человек человеку - волк, и будет непременно вырывать у ближнего кусок хлеба ради "мерседеса". Таким образом Маркс, как и подобает буржуазному идеологу, декларирует что коммунизм - это "крайняя нужда" и "старая мерзость".

> Но в будущем, при развитии производительных сил, эта мерзость по Марксу должна исчезнуть, а именно - борьба между голодными за кусок хлеба. Я ничего плохого в исчезновении такой борьбы между голодными не вижу, а вы?

А я вижу плохое в том что "мерседес" и кусок хлеба у Маркса неразличимы, и в том что Маркс считает абсолютно нормальным и неизбежным вырывать кусок хлеба изо рта у голодного для покупки "мерседеса" сытому. И потому откладывает коммунизм до тех пор когда благодаря развитию производительных сил у всех будут "мерседесы", яхты, виллы, дирижабли, острова... потому что без этого "имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. "
От K
К Александр (04.01.2006 03:08:53)
Дата 04.01.2006 06:53:04

Re: "Должна воскреснуть...

>Утопия райского коммунизма - это безграничный рост производства и полное насыщение
>гомоэка-эгоиста.

Точнее так. Коммунизм в понимании Маркса и Энгельса это утопия преломленная через
восприятие идей зарождающегося капитализма, дикого капитализма, через идеи Марксу и
Энгельсу духовно близкие. На самом деле было много утопий, включая коммунистические, и
каждая из них несла на себе отпечаток своего времени. Были утопии религиозные, монашеские,
аристократические, рыцарские и даже утопии свального греха. Наши оппоненты, во-первых,
делают вид, что коммунизм это чуть ли не изобретение Маркса и Энгельса. Не правда,
коммунизм изобрел монах доминиканец, конец своей жизни проведший под покровительством
кардинала Ришелье, тому идея коммунизма так же очень нравилась. Все читали <Три мушкетера>
и должны помнить, что Ришелье жил задолго до Маркса и Энгельса. Во-вторых, оппоненты как
само собой разумеющееся подразумевают, что коммунизм Маркса научен. А это отнюдь не факт.
Пусть они с фактами и аргументами в руках вначале докажут, что коммунизм Маркса более
научен чем коммунизм Ришелье. Вот когда они это докажут, тогда и будем обсуждать личное
отношение к нему. А так что обсуждаем? Кому какая утопия больше нравится? Вот Леониду,
например, наверняка из всех утопий больше всего нравится утопия мусульман, там один мужик
и куча девственниц вокруг него постоянно крутятся, штук 70-т. А если мне утопии вообще не
нравятся, не мой жанр, если мне больше нравятся боевики? И что теперь, мы с Леонидом враги
человечества? Надо вначале определиться с темой обсуждения, что обсуждаем. Кому какой
литературный жанр нравится? Или является или не является трактовка коммунизма Марксом
научна? По-моему надо начать со второго, открыв отдельную ветку, если кому есть что
сказать.