От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 10.01.2006 01:43:51
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

И почему Вы так не любите бородача Маркса?

> Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены.

А откуда тогда берётся процент? В смысле, чем он определяется?

> При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка шум, а более реально прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

Эти модели нельзя сравнивать, потому что Маркс берётся объяснять доходы капиталиста, я так понимаю, а Рикадо их постулирует. Т.е. сравнивать можно, но ясно, что данная претензия к Марксу не имеет основания, так как у Рикардо вообще ничего не сказано.

> модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате.

Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.

> Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости а только сплошные проценты,
никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

Не будем торопиться :) Это ещё нужно опровергнуть. У Маркса ведь нет процентов, а есть прибавочная стоимость. Нужно показать, что она суть фикция. Это у нас ниже обсуждается.

> Не согласен. Получаем второй фактор, влияющий на цены наравне с трудозатратами. Кролики это не только ценный мех, но и 3-4 миллирентгена в час . Что вносит больший вклад в ценность кролика мех или миллирентгены? Объективно мех и миллирентгены равноправны, с чего бы формально ни начиналось изложение модели.

Хорошо, сойдёмся на том, что это развитие изначальной модели. Поэтому опровергать её не может.

> Следовательно, расписка возрастает в стоимости сама по себе, независимо от того, какие трудочасы прикладывались к заёмным средствам производства на фабрике. Та стоимость, которая возрастает на фабрике, растёт несамостоятельно, а после приложения рабочей силы - следовательно, это не капитал.

Будем считать, что Марк оговорился со своим определением.

> Так у Маркса написано, что нам нужно найти такой приобретаемый капиталистом товар, потребительная стоимость которого для капиталиста превышает стоимость этого же товара на рынке.

Очевидно, здесь подразумевается продукт, произведённый этим трудом.

> Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

В принципе, есть возможное объяснение, хотя в приведенной цитате ничего не сказано по поводу этой проблемы. Если капиталист - предприниматель, то обеспечив комбинирование факторов производства, он действительно произведёт продукт с большей ценностью, чем отдельные факторы. Однако непонятно, какое это имеет отношение к эксплуатации. Нет, должно быть более простое объяснение в рамках марксизма. Возможно, я его проглядел в Ваших цитатах.

> История существования современного капитала начинается с XVI века.

Это на заметку нашим марксистам, отсчитывающим историю капитализма чуть ли не с XIII века.

> Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

Всё как я говорил.

> А я не помню у Рикардо именно таких слов, что капитал это отложенный труд. Хотя, может, и просто проглядел.

У Рикардо действительно может таких слов не быть, раз Вы читали и не нашли. Но ведь это следует из его модели.

> Но Маркс, возможно поступив мудро, отказался делать это. Закон народонаселения Мальтуса был ему ненавистен;

Возможна и другая причина помимо мальтузианства. Например, превышение предложения труда над спросом. 
От Miguel
К Alexandre Putt (10.01.2006 01:43:51)
Дата 11.01.2006 00:54:12

Претензий много

1) Шарлатанство;
2) Издевательство над европейскими языками через преднамеренно непереваримые словесного потока;
3) Забивание в головы большого количества трудновыковыриваемых гвоздиков и профанация обществоведения на век с лишним вперёд;
4) Русофобия;
5) Мн. др.

>> Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены.

>А откуда тогда берётся процент? В смысле, чем он определяется?

А чем определяется гравитационная постоянная? Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется? Для практических приложений достаточно предположить, что процент задан (так же, как и с гравитационной постоянной). И модели, развитые в рамках этого предположения, вполне научны. Ненаучно исключать из рассмотрения влияние процента на ценообразование, если Рикардо уже показал это влияние.

А вообще, Шумпетер насчитал у Рикардо аж три или четыре теории процента. Согласно простейшей, процент определяется зарплатой, другая подтягивается к теории воздержания, самая интересная – третья:

«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).

Я, правда, думаю, что эти теории выражены у Рикардо в настолько зачаточной форме, что понять их мог только Шумпетер в XX веке.

>> При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка шум, а более реально прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

>Эти модели нельзя сравнивать, потому что Маркс берётся объяснять доходы капиталиста, я так понимаю, а Рикардо их постулирует. Т.е. сравнивать можно, но ясно, что данная претензия к Марксу не имеет основания, так как у Рикардо вообще ничего не сказано.

Вообще-то, гравитационную постоянную тоже достаточно постулировать, и ничего страшного. Страшно, когда берутся объяснять процент – а в итоге приходят к «объяснению», что процент такой, потому что необходимое время 6 часов, а прибавочное 4.

>> модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате.

>Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.

Это у Рикардо так. А в теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.

>> Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости а только сплошные проценты, никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

>Не будем торопиться :) Это ещё нужно опровергнуть. У Маркса ведь нет процентов, а есть прибавочная стоимость. Нужно показать, что она суть фикция. Это у нас ниже обсуждается.

Так фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.

>> Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

>В принципе, есть возможное объяснение, хотя в приведенной цитате ничего не сказано по поводу этой проблемы. Если капиталист - предприниматель, то обеспечив комбинирование факторов производства, он действительно произведёт продукт с большей ценностью, чем отдельные факторы. Однако непонятно, какое это имеет отношение к эксплуатации. Нет, должно быть более простое объяснение в рамках марксизма. Возможно, я его проглядел в Ваших цитатах.

То, что написал Каутский в приведённой цитате – наиболее полное из марксистских «объяснений». Что же касается комбинирования факторы производства, по Марксу, увеличить стоимость невозможно, а можно только сложить стоимости. Прирастание стоимости будет только за счёт труда наёмного рабочего. См. пример с тканью, к которой добавляется стоимость в результате работы портного.

>> Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

>Всё как я говорил.

Кстати, вот что думал Шумпетер по поводу того, что говорил насчёт размера зарплаты Рикардо:

«Но для теории Рикардо действительно требуется строгая формулировка тенденции приближения заработной платы «к цене, которая необходима, чтобы рабочие имели возможность существовать и продолжать свой род без увеличения или уменьшения их числа», подкреплённая также строгим принятием закона народонаселения Мальтуса, В противном случае уровень заработной платы в долгосрочный период становится неопределённым. Цитаты из произведений Рикардо показывают, то по крайней мере к 1817 г. он осознал это, но последующая аргументация в его главе о заработной плате также показывает, что он знал о несостоятельности этой необходимой теоремы. Вслед за Торренсом он заменил выражение «физический минимум» тем, что позднее тало принято называть «социальным минимумом существования», что, говоря словами Торренса, означает «такое количество предметов первой необходимости и жизненных удобств, какой исходя из климата и обычаев данной страны требуется для поддержания работника….» Немного поразмыслив, мы поймём, что это равнозначно принятию привычного уровня заработной платы в качестве институционально заданной величины. Всегда можно что угодно называть заданной величиной, но это означает что мы отказываемся от поисков чисто экономического объяснения того, что мы характеризуем таким образом. Представляется более реалистичным рассматривать «классическую» долгосрочную «теорию» именно в таком духе, а не в духе теоремы «физического минимума», от которой классики сами отреклись и которая в любом случае имеет мало значения ввиду того, что в случае заработной платы огромный «краткосрочный период» практически вытеснил долгосрочный» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (f), с. 875).

От Alexandre Putt
К Miguel (11.01.2006 00:54:12)
Дата 11.01.2006 01:21:35

Re: Претензий много

>5) Мн. др.

Все мы грешные.

>А чем определяется гравитационная постоянная? Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?

Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания, ибо тогда она вообще ничего не знает о ценообразовании. Что, кстати, справедливо в отношении теории Рикардо.

> Для практических приложений достаточно предположить, что процент задан (так же, как и с гравитационной постоянной).

Для каких практических приложений?

> И модели, развитые в рамках этого предположения, вполне научны.

Модели, которые берутся объяснять процент?

> Ненаучно исключать из рассмотрения влияние процента на ценообразование, если Рикардо уже показал это влияние.

Рикардо не показал, а постулировал.

>А вообще, Шумпетер насчитал у Рикардо аж три или четыре теории процента. Согласно простейшей, процент определяется зарплатой, другая подтягивается к теории воздержания, самая интересная – третья:

И, что самое интересно, все неверные

>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).

Любопытно

>Вообще-то, гравитационную постоянную тоже достаточно постулировать, и ничего страшного. Страшно, когда берутся объяснять процент – а в итоге приходят к «объяснению», что процент такой, потому что необходимое время 6 часов, а прибавочное 4.

Лучше плохое объяснение, чем его отсутствие.

>>Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.
>Это у Рикардо так. А в теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.

Прибавочная стоимость = прибыль.

>Так фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.

Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

>То, что написал Каутский в приведённой цитате – наиболее полное из марксистских «объяснений». Что же касается комбинирования факторы производства, по Марксу, увеличить стоимость невозможно, а можно только сложить стоимости. Прирастание стоимости будет только за счёт труда наёмного рабочего. См. пример с тканью, к которой добавляется стоимость в результате работы портного.

Тогда плохи марксистские дела.

>Кстати, вот что думал Шумпетер по поводу того, что говорил насчёт размера зарплаты Рикардо:

Любопытно.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (11.01.2006 01:21:35)
Дата 12.01.2006 11:11:37

Даже еще больше

>>Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?
>Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания...

"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

>>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).
>Любопытно

Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

>>В теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.
>Прибавочная стоимость = прибыль.
>>Фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.
>Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (12.01.2006 11:11:37)
Дата 12.01.2006 15:52:52

Re: Даже еще...

>"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

Формально процент - это доход на капитал. Впрочем, интерпретация зависит от модели в данном контексте. В Вашей интерпретации (потребительского поведения) процент выступает коеэффициентом дисконтирования (и это не вызывает возражений). Однако в этом случае он дан экзогенно. Мы же обсуждаем отсутствие в моделях Рикардо механизмов, объясняющих его, процента, формирование.

>Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

Нет, всё-таки четвертый. Ваш четвертый - это их третий (зарплата, рента, процент + прибыль). Прибыль в "нормальных" условиях равна нулю, поэтому прибыль в приведенном списке автоматически подразумевается свыше нормы.

>А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?

Маркс утверждает (это видно из приведенного текста), что процент - это конкретная форма (воплощение) прибавочной стоимости. Современная эк. теория отрицает существование прибавочной стоимости и рассматривает процент как самостоятельное понятие. Поэтому в контексте Маркса правильнее говорить о прибавочной стоимости.