От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 08.01.2006 02:28:54
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Согласен, надо

>> Как же никто, если потом он сам и говорит, что цены закономерно то выше, то ниже стоимости в зависимости от авансированного капитала? Значит, меняют. Ибо удочку можно сделать без подручных средств, а булавку - только на специальном оборудовании.

>Так это часть объяснения, почему цены отличаются. А Вы её в шум заносите. А так правильно, цены будут пропорциональны затратам труда с поправкой на 1) задержку с выходом на рынок (Рикардо) 2) присвоение прибавочной стоимости (Маркс)

Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены. При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка – шум, а более реально – прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

>> А из произведённой трудозатратной стоимости капитал не получает ни копейки. Это доказано ещё Рикардо.

>В смысле?

В том смысле, что доходы капиталиста в точности равны той самой первой поправке, а вторая поправка вообще никак не сказывается в экономике. Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости – а только сплошные проценты, никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

>> "Впрочем, несостоятельность принципа зависимости ценности от вложенного труда признаётся [у Рикардо] в отделах 4 и 5. Здесь Рикардо столкнулся с фактами, говорящими о том, что относительные ценности товаров определяются не исключительно количествами воплощённого в них труда, но также <продолжительностью времени, которое должно пройти прежде>, чем они <смогут быть доставлены на рынок>.

>Это никак не является опровержением трудовой стоимости. Это скорее является его подтверждением. Поправка на продолжительность - это развитие той же самой модели, ничего кардинально нового не вносящее, хотя и удачно пытающееся объяснить причину отклонения цены от стоимости (выражаемой в затратах труда).

Не согласен. Получаем второй фактор, влияющий на цены наравне с трудозатратами. «Кролики – это не только ценный мех, но и 3-4 миллирентгена в час». Что вносит больший вклад в ценность кролика – мех или миллирентгены? Объективно мех и миллирентгены равноправны, с чего бы формально ни начиналось изложение модели.

>> Нет, неэквивалентный, потому что на сюртук потребовалось больше капитального оборудования, следовательно, он стоит больше, чем вложено трудозатрат, и именно это превышение идёт в прибыль капиталисту, торгующему сюртуками.

>Хорошо. Капиталист вносит изменение в модель. То же самое утверждает Маркс.

Какие пакостники эти капиталисты! Нет, чтобы торговать по ценам, которые равны стоимости – берут и, сволочи, вносят изменения в модель! «Я им говорю: "Не ложьте в парту, не ложьте в парту!" А они её ложат и ложат!» :)

>> В таком случае и ростовщик, положивший в сундучок долговую расписку, получает справедливое вознаграждение за транспортировку, упаковку, хранение и последующий возврат товара. Если нет критерия, позволяющего отделить трудовые доходы от нетрудовых...

>А зачем усложнять модель? Достаточно сделать допущение и смотреть на результаты. Случай с ростовщиком достаточно прост: капитал в данном случае заемный, поэтому надо рассматривать конечное применение на производстве.

Вынужден согласиться. В самом деле, если сделать допущение, что дополнительная стоимость создаётся на производстве, а не в сундучке у ростовщика, то тогда надо рассматривать его конечное применение на производстве. Но если сделать другое допущение, то и выводы будут другими. Более того, допущение о создании стоимости на производстве противоречит другим положениям марксизма. В самом деле, согласно известному марксистскому определению, «капитал – это самовозрастяющая стоимость». Следовательно, расписка возрастает в стоимости сама по себе, независимо от того, какие трудочасы прикладывались к заёмным средствам производства на фабрике. Та стоимость, которая возрастает на фабрике, растёт несамостоятельно, а после приложения рабочей силы – следовательно, это не капитал.

>Это почему - потребительская? (строго говоря, вообще не вижу смысла в этом понятии).

Так у Маркса написано, что нам нужно найти такой приобретаемый капиталистом товар, потребительная стоимость которого для капиталиста превышает стоимость этого же товара на рынке.

>Если капиталист покупает рабочую силу за Т, то каким образом получается Т+т? Это хороший вопрос. Лучше спросить марксистов. Или у Вас есть цитата? Утверждение, что он заставляет их работать больше, чем Т, довольно неправдоподобно (конкуренция капиталистов просто вытеснила бы т)

Не знаю, что скажут наши форумные марксисты, но вот наиболее полное пояснение на этот счёт от ренегата Каутского, из которого видно, что без потребительной стоимости не обойтись:

“3. Рабочая сила как товар
Присмотримся поближе к всеобщей формуле капитала. Она гласит: Д -- Т -- (Д + д). Она слагается из двух актов: Д -- Т, покупка товара, и Т- (Д + д), его продажа. По законам товарного обращения стоимость Д должна быть равна Т, а Т равно Д + д. Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.
Загадка прибавочной стоимости разрешается, как только мы найдём товар, чья потребительная стоимость обладает специфическим свойством быть источником стоимости, чьё потребление есть созидание стоимости, так что формула Д -- Т -- (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д -- Т...(Т + т) -- (Д + д). Но мы знаем, что стоимость товаров создаётся только трудом. Следовательно, приведённая выше формула может осуществиться лишь в том случае, если рабочая сила становится товаром.
«Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми располагает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости» («Капитал», т. 1, стр. 173-174).
Рабочая сила должна появиться па рынке в качестве товара. Что это значит? Мы видели выше, что предпосылкой обмена товаров служит право товаровладельцев на совершенно свободное распоряжение своими товарами. Следовательно, собственник рабочей силы -- рабочий -- должен быть свободным человеком, если его рабочая сила должна стать товаром. Для того чтобы его рабочая сила могла оставаться товаром и в будущем, рабочий должен продавать её не навсегда, а на определённый срок: иначе он становится рабом и превращается из товаровладельца в товар.
Ещё одно условие должно быть выполнено, раз рабочая сила должна стать товаром. Как мы видели, для того чтобы потребительная стоимость могла стать товаром, она не должна быть потребительною стоимостью для своего владельца. Точно так же и рабочая сила должна перестать быть потребительной стоимостью для рабочего, раз она должна появиться на рынке в качестве товара. Но потребительная стоимость рабочей силы состоит в производстве других потребительных стоимостей. Предпосылкой такого производства является обладание необходимыми средствами производства. Если рабочий обладает средствами производства, он не продаёт своей рабочей силы. Он сам применяет её и продаёт продукты своего труда. Чтобы рабочая сила стала товаром, рабочий должен быть отделен от средств производства, и прежде всего от важнейшего из них -- земли.
Рабочий должен быть свободным во всех отношениях, свободным от всякой личной зависимости, а также свободным и от всех необходимых средств производства. Таковы те предварительные условия, которые необходимы для того, чтобы владелец денег мог превратить их в капитал. Эти предварительные условия не даются природой. Они свойственны не всякому обществу. Они представляют результат длительного исторического развития. Только сравнительно поздно они получают такое распространение, что оказываются в состоянии решающим образом влиять на весь строй общества. История существования современного капитала начинается с XVI века.
Мы знаем теперь товар, создающий прибавочную стоимость. Как же велика его собственная стоимость?
Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.
Рабочая сила предполагает существование рабочего. Чтобы поддерживалось это существование, необходима известная сумма средств к жизни. Следовательно, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, равняется рабочему времени, общественно необходимому для производства такой суммы средств к жизни.
Ряд обстоятельств определяет величину этой суммы. Чем больше расходуется рабочая сила рабочего, чем дольше и напряженнее он работает, тем больше средств к жизни требует он, чтобы восстановить затрату энергии, чтобы быть в состоянии работать завтра точно так же, как он работал вчера.
С другой стороны, потребности рабочего класса в различных странах различны, соответственно естественным и культурным особенностям каждой страны. Норвежский рабочий нуждается в большей сумме средств к жизни, чем индийский; пища, одежда, жилище, топливо и пр., в которых нуждается первый для поддержания своего существования, требуют большего количества рабочего времени для их производства, чем средства к жизни индийского рабочего. Далее: в такой, скажем, стране, где рабочие ходят босиком или ничего не читают, их потребности ограничен-нее, чем там, где они, при тех же климатических и иных естественных условиях, более развиты, где они носят обувь, читают книги и газеты.
«Итак,- говорит Маркс,- в противоположность другим товарам определение стоимости рабочей силы включает в себя исторический и моральный элемент» («Капитал», т. 1, стр. 178).
Затем, как известно всякому, рабочий смертен. Но капитал хочет быть бессмертным. Для этого необходимо, чтобы рабочий класс был бессмертен, чтобы рабочие размножались. Следовательно, сумма средств к жизни, необходимых для поддержания рабочей силы, включает в себя также и средства к жизни, необходимые для существования детей (а иногда и жены) рабочего.
Наконец, к издержкам производства рабочей силы надо причислять также и издержки на её образование, издержки, требующиеся для достижения известной искусности в определённой отрасли труда. Впрочем, для большинства рабочих эти издержки ничтожно малы.
Все эти обстоятельства обусловливают то, что стоимость рабочей силы рабочего класса в определённой стране и в определённое время есть величина определённая” Каутский, отдел первый, глава третья).
>> Нет, вопрос в другом. Какое есть методологическое обоснование называть основой ценообразования трудозатраты, а не капиталозатраты? Никаких.

>Обоснование - Рикардо со своей теорией :) Всё упирается в понимание природы капитала. Если капитал - отложенный труд, то труд - первичный фактор.

А я не помню у Рикардо именно таких слов, что капитал – это отложенный труд. Хотя, может, и просто проглядел. Точно такие слова, да ещё в доведённой до абсурда форме, есть у последователя Рикардо МакКуллоха.

>> Капиталист и рабочий в макромодели - два монополиста, как договорятся, такое и будет распределение доходов.

>Пожалуй, можно согласиться, там многое притянуто за уши. Но ведь Маркс мог находиться под влиянием Железного закона Рикардо.

А у меня и на этот счёт цитатка есть от Шумпетера:

«Теорию эксплуатации можно было бы несколько усовершенствовать введя в неё мальтузианский закон в очень строгой форме или ещё какое-либо положение, согласно которому заработная плата должна удерживаться на уровне выживания. Это было сделано лассалем путём введения железного закона заработной платы (loi d’arain, ehernes Lohngesetz). Но Маркс, возможно поступив мудро, отказался делать это. Закон народонаселения Мальтуса был ему ненавистен; кроме того, он признавал циклические подъёмы уровня заработной платы, превышающие стоимость труда, и долгосрочную тенденцию к снижению нормы эксплуатации путём сокращения продолжительности рабочего дня благодаря профсоюзному движению, законодательству и т.д.»

Впрочем, в последнем Шумпетер ошибался, потому что эксплуатация рабочих, по Марксу, становилась всё ужаснее с каждым новым снижением рабочего дня (соответствующие цитаты от ренегата Каутского я приводил во второй части статьи).

>> Если производительность труда в обществе выросла вдвое, то рабочее время, общественно-необходимое для воспроизводства рабочей силы, снижается вдвое, а вместе с ним и стоимость.

>Но ведь и производство выросло вдвое. Поэтому реальных изменений быть не должно. (если, конечно, оно не ушло на откармливание капиталистов, но тогда получается интересная ситуация: технологический рост ведёт к обеднению рабочих)

Вот именно: весь прирост у Маркса и Каутского целиком идёт на откармливание капиталистов (что, кстати, увеличивает общественно-необходимое рабочее время, необходимое для их воспроизводства и поэтому даёт законное основание для дальнейшего увеличенного откармливания). Вот цитатка от Каутского, из которой видно, что снижение цен, следующее за снижением стоимости по мере повышения производительности труда, никогда не оказывается для рабочего благом:

“«Жизнь промышленности превращается в последовательный ряд периодов среднего оживления, процветания, перепроизводства, кризиса и застоя» («Капитал», т. 1, стр. 458).
Для рабочего такой круговорот означает постоянное колебание между чрезмерным трудом и безработицей, полную необеспеченность как относительно получения работы, так и относительно высоты заработка, вообще полную необеспеченность жизни.
Это движение переплетается с порождаемым успехами техники. относительным, а зачастую и абсолютным уменьшением переменного капитала. Иногда их действия противоположны, например во время процветания, когда технический прогресс заботится о том, чтобы рабочий не слишком «избаловался». Иногда же они действуют совместно в одном и том же направлении. Это происходит во время кризиса, когда наряду с безработицей царит самая необузданная конкуренция и бешеное стремление к понижению цен. Это понижение цен достигается частью благодаря введению новых, сберегающих труд машин, частью же благодаря удлинению рабочего дня и понижению заработной платы,-- но всегда за счёт рабочего.” (Каутский, отдел второй, глава десятая).
От Alexandre Putt
К Miguel (08.01.2006 02:28:54)
Дата 10.01.2006 01:43:51

И почему Вы так не любите бородача Маркса?

> Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены.

А откуда тогда берётся процент? В смысле, чем он определяется?

> При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка шум, а более реально прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

Эти модели нельзя сравнивать, потому что Маркс берётся объяснять доходы капиталиста, я так понимаю, а Рикадо их постулирует. Т.е. сравнивать можно, но ясно, что данная претензия к Марксу не имеет основания, так как у Рикардо вообще ничего не сказано.

> модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате.

Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.

> Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости а только сплошные проценты,
никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

Не будем торопиться :) Это ещё нужно опровергнуть. У Маркса ведь нет процентов, а есть прибавочная стоимость. Нужно показать, что она суть фикция. Это у нас ниже обсуждается.

> Не согласен. Получаем второй фактор, влияющий на цены наравне с трудозатратами. Кролики это не только ценный мех, но и 3-4 миллирентгена в час . Что вносит больший вклад в ценность кролика мех или миллирентгены? Объективно мех и миллирентгены равноправны, с чего бы формально ни начиналось изложение модели.

Хорошо, сойдёмся на том, что это развитие изначальной модели. Поэтому опровергать её не может.

> Следовательно, расписка возрастает в стоимости сама по себе, независимо от того, какие трудочасы прикладывались к заёмным средствам производства на фабрике. Та стоимость, которая возрастает на фабрике, растёт несамостоятельно, а после приложения рабочей силы - следовательно, это не капитал.

Будем считать, что Марк оговорился со своим определением.

> Так у Маркса написано, что нам нужно найти такой приобретаемый капиталистом товар, потребительная стоимость которого для капиталиста превышает стоимость этого же товара на рынке.

Очевидно, здесь подразумевается продукт, произведённый этим трудом.

> Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

В принципе, есть возможное объяснение, хотя в приведенной цитате ничего не сказано по поводу этой проблемы. Если капиталист - предприниматель, то обеспечив комбинирование факторов производства, он действительно произведёт продукт с большей ценностью, чем отдельные факторы. Однако непонятно, какое это имеет отношение к эксплуатации. Нет, должно быть более простое объяснение в рамках марксизма. Возможно, я его проглядел в Ваших цитатах.

> История существования современного капитала начинается с XVI века.

Это на заметку нашим марксистам, отсчитывающим историю капитализма чуть ли не с XIII века.

> Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

Всё как я говорил.

> А я не помню у Рикардо именно таких слов, что капитал это отложенный труд. Хотя, может, и просто проглядел.

У Рикардо действительно может таких слов не быть, раз Вы читали и не нашли. Но ведь это следует из его модели.

> Но Маркс, возможно поступив мудро, отказался делать это. Закон народонаселения Мальтуса был ему ненавистен;

Возможна и другая причина помимо мальтузианства. Например, превышение предложения труда над спросом. 
От Miguel
К Alexandre Putt (10.01.2006 01:43:51)
Дата 11.01.2006 00:54:12

Претензий много

1) Шарлатанство;
2) Издевательство над европейскими языками через преднамеренно непереваримые словесного потока;
3) Забивание в головы большого количества трудновыковыриваемых гвоздиков и профанация обществоведения на век с лишним вперёд;
4) Русофобия;
5) Мн. др.

>> Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены.

>А откуда тогда берётся процент? В смысле, чем он определяется?

А чем определяется гравитационная постоянная? Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется? Для практических приложений достаточно предположить, что процент задан (так же, как и с гравитационной постоянной). И модели, развитые в рамках этого предположения, вполне научны. Ненаучно исключать из рассмотрения влияние процента на ценообразование, если Рикардо уже показал это влияние.

А вообще, Шумпетер насчитал у Рикардо аж три или четыре теории процента. Согласно простейшей, процент определяется зарплатой, другая подтягивается к теории воздержания, самая интересная – третья:

«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).

Я, правда, думаю, что эти теории выражены у Рикардо в настолько зачаточной форме, что понять их мог только Шумпетер в XX веке.

>> При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка шум, а более реально прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

>Эти модели нельзя сравнивать, потому что Маркс берётся объяснять доходы капиталиста, я так понимаю, а Рикардо их постулирует. Т.е. сравнивать можно, но ясно, что данная претензия к Марксу не имеет основания, так как у Рикардо вообще ничего не сказано.

Вообще-то, гравитационную постоянную тоже достаточно постулировать, и ничего страшного. Страшно, когда берутся объяснять процент – а в итоге приходят к «объяснению», что процент такой, потому что необходимое время 6 часов, а прибавочное 4.

>> модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате.

>Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.

Это у Рикардо так. А в теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.

>> Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости а только сплошные проценты, никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

>Не будем торопиться :) Это ещё нужно опровергнуть. У Маркса ведь нет процентов, а есть прибавочная стоимость. Нужно показать, что она суть фикция. Это у нас ниже обсуждается.

Так фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.

>> Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

>В принципе, есть возможное объяснение, хотя в приведенной цитате ничего не сказано по поводу этой проблемы. Если капиталист - предприниматель, то обеспечив комбинирование факторов производства, он действительно произведёт продукт с большей ценностью, чем отдельные факторы. Однако непонятно, какое это имеет отношение к эксплуатации. Нет, должно быть более простое объяснение в рамках марксизма. Возможно, я его проглядел в Ваших цитатах.

То, что написал Каутский в приведённой цитате – наиболее полное из марксистских «объяснений». Что же касается комбинирования факторы производства, по Марксу, увеличить стоимость невозможно, а можно только сложить стоимости. Прирастание стоимости будет только за счёт труда наёмного рабочего. См. пример с тканью, к которой добавляется стоимость в результате работы портного.

>> Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

>Всё как я говорил.

Кстати, вот что думал Шумпетер по поводу того, что говорил насчёт размера зарплаты Рикардо:

«Но для теории Рикардо действительно требуется строгая формулировка тенденции приближения заработной платы «к цене, которая необходима, чтобы рабочие имели возможность существовать и продолжать свой род без увеличения или уменьшения их числа», подкреплённая также строгим принятием закона народонаселения Мальтуса, В противном случае уровень заработной платы в долгосрочный период становится неопределённым. Цитаты из произведений Рикардо показывают, то по крайней мере к 1817 г. он осознал это, но последующая аргументация в его главе о заработной плате также показывает, что он знал о несостоятельности этой необходимой теоремы. Вслед за Торренсом он заменил выражение «физический минимум» тем, что позднее тало принято называть «социальным минимумом существования», что, говоря словами Торренса, означает «такое количество предметов первой необходимости и жизненных удобств, какой исходя из климата и обычаев данной страны требуется для поддержания работника….» Немного поразмыслив, мы поймём, что это равнозначно принятию привычного уровня заработной платы в качестве институционально заданной величины. Всегда можно что угодно называть заданной величиной, но это означает что мы отказываемся от поисков чисто экономического объяснения того, что мы характеризуем таким образом. Представляется более реалистичным рассматривать «классическую» долгосрочную «теорию» именно в таком духе, а не в духе теоремы «физического минимума», от которой классики сами отреклись и которая в любом случае имеет мало значения ввиду того, что в случае заработной платы огромный «краткосрочный период» практически вытеснил долгосрочный» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (f), с. 875).

От Alexandre Putt
К Miguel (11.01.2006 00:54:12)
Дата 11.01.2006 01:21:35

Re: Претензий много

>5) Мн. др.

Все мы грешные.

>А чем определяется гравитационная постоянная? Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?

Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания, ибо тогда она вообще ничего не знает о ценообразовании. Что, кстати, справедливо в отношении теории Рикардо.

> Для практических приложений достаточно предположить, что процент задан (так же, как и с гравитационной постоянной).

Для каких практических приложений?

> И модели, развитые в рамках этого предположения, вполне научны.

Модели, которые берутся объяснять процент?

> Ненаучно исключать из рассмотрения влияние процента на ценообразование, если Рикардо уже показал это влияние.

Рикардо не показал, а постулировал.

>А вообще, Шумпетер насчитал у Рикардо аж три или четыре теории процента. Согласно простейшей, процент определяется зарплатой, другая подтягивается к теории воздержания, самая интересная – третья:

И, что самое интересно, все неверные

>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).

Любопытно

>Вообще-то, гравитационную постоянную тоже достаточно постулировать, и ничего страшного. Страшно, когда берутся объяснять процент – а в итоге приходят к «объяснению», что процент такой, потому что необходимое время 6 часов, а прибавочное 4.

Лучше плохое объяснение, чем его отсутствие.

>>Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.
>Это у Рикардо так. А в теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.

Прибавочная стоимость = прибыль.

>Так фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.

Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

>То, что написал Каутский в приведённой цитате – наиболее полное из марксистских «объяснений». Что же касается комбинирования факторы производства, по Марксу, увеличить стоимость невозможно, а можно только сложить стоимости. Прирастание стоимости будет только за счёт труда наёмного рабочего. См. пример с тканью, к которой добавляется стоимость в результате работы портного.

Тогда плохи марксистские дела.

>Кстати, вот что думал Шумпетер по поводу того, что говорил насчёт размера зарплаты Рикардо:

Любопытно.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (11.01.2006 01:21:35)
Дата 12.01.2006 11:11:37

Даже еще больше

>>Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?
>Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания...

"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

>>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).
>Любопытно

Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

>>В теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.
>Прибавочная стоимость = прибыль.
>>Фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.
>Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (12.01.2006 11:11:37)
Дата 12.01.2006 15:52:52

Re: Даже еще...

>"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

Формально процент - это доход на капитал. Впрочем, интерпретация зависит от модели в данном контексте. В Вашей интерпретации (потребительского поведения) процент выступает коеэффициентом дисконтирования (и это не вызывает возражений). Однако в этом случае он дан экзогенно. Мы же обсуждаем отсутствие в моделях Рикардо механизмов, объясняющих его, процента, формирование.

>Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

Нет, всё-таки четвертый. Ваш четвертый - это их третий (зарплата, рента, процент + прибыль). Прибыль в "нормальных" условиях равна нулю, поэтому прибыль в приведенном списке автоматически подразумевается свыше нормы.

>А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?

Маркс утверждает (это видно из приведенного текста), что процент - это конкретная форма (воплощение) прибавочной стоимости. Современная эк. теория отрицает существование прибавочной стоимости и рассматривает процент как самостоятельное понятие. Поэтому в контексте Маркса правильнее говорить о прибавочной стоимости.