От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 03.01.2006 19:12:24
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Несколько замечаний

> ?Обращение денег есть следствие кругооборота товаров, а не его причина, как это часто думают. Товар как потребительная стоимость скоро исчезает из обращения. При простом товарном обращении, которое мы теперь исследуем, где ещё не может быть речи о регулярной торговле и перепродаже, он исчезает после первого же своего превращения. Товар переходит в область потребления, и новая потребительная стоимость, равная ему по стоимости, становится на его место. В кругообороте зерно ? деньги ? сюртук зерно исчезает из обращения после первого же превращения зерно ? деньги, и продавцу зерна возвращается такая же стоимость, но уже в виде другой потребительной стоимости: деньги ? сюртук. Деньги же как средство обращения не исчезают из обращения, а постоянно находятся в этой области? (Гл. вторая).

> Казалось бы, в этой цитате нет ничего подозрительного. Но внезапно возникает идея о том, что люди обмениваются не товарами и деньгами согласно тем ценам, на которых сойдутся, а какими-то ?стоимостями?, при этом якобы после обмена зерна на деньги и денег на сюртук человеку возвращается точно та же стоимость.

Всё логично. Стоимость = трудозатраты. Кто же будет менять удочку, на изготовление которой затратили 5 часов, на булавку, которую сделали за 15 минут? В модели Маркса - никто.

> На самом же деле, согласно самой же модели Маркса, никакого равенства между стоимостью зерна и сюртука не наблюдается, потому что товары продаются по ценам то выше, то ниже стоимостей, и совпадение между стоимостью зерна и сюртука - явление не более частое, чем совпадение показаний стоящих часов с реальным временем.

Я честно говоря никакой такой модели не заметил. Из Вашего текста можно сделать предположение, что это не модель, а оговорки при объяснении другой модели (трудовой теории стоимости). Маркс говорит, вот теория, но на практике возможен шум в данных. Мигель же говорит, что Маркс всё шумом объясняет. Давайте считать что в нашем идеальном мире Рикардо-Маркса нет шума, поэтому цена точно соответствует стоимости и разбирать дальше.

> Продавцу зерна, купившему на вырученные деньги сюртук, возвращается совершенно другой товар, который в одной конкретной сделке имел такую же цену, какую имело зерно в другой конкретной сделке.

Да, эквивалентный обмен.

> Однако, в ходе этого простенького рассуждения о том, что в ходе товарооборота происходит сохранение стоимостей, убивается ещё несколько зайцев. Вторым зайцем на будущее является идея ?эквивалентного обмена? ? утверждение, будто в ходе продаж всегда идёт обмен равными стоимостями. Конечно же, это утверждение противоречит не только модели самого Маркса, в которой реальные цены то выше, то ниже стоимостей,

Предыдущее возражение в силе

> но и непосредственному опыту, который показывает, что любой торговец покупает товары по одной цене, в продаёт те же самые товары по совсем другой, порой отличающейся в разы.

Так это спекуляция :) Будем считать, что торговец получает справедливое вознаграждение за трудозатраты по транспортировке, упаковке и распространению товара. Возможности для арбитража не представлены.

> Однако, одновременно с этим Маркс и Каутский опираются на реальный опыт в вопросе о том, что фабрикант, пускающий капитал в оборот, якобы получает всегда больше, чем отдаёт, так что вместо формулы ?Д ? Т ? Д? мы имеем ?Д ? Т ? (Д + д)?. Но ведь эта ситуация очевидно противоречит ?законам товарного обращения?, только что упомянутым Каутским, ? сохранению эквивалентности при обмене стоимостей при купле-продаже.

Так ведь они заявляют о двух формах обращения: товарной и денежной, и проводят их разграничение.

> так что формула Д ? Т ? (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д ? Т...(Т + т) ? (Д + д).

Вероятно, т - это эксплуатация, добавляемая к затратам труда.

> Банкир ссужает предпринимателю деньги, взамен получает расписку с обещанием вернуть долг с процентами. Маркс утверждает, что собственность банкира прирастает за год потому, что к расписке приложено много труда через наём рабочей силы. Но как это возможно, если расписка лежит целый год в сундучке?

Потому что предприниматель (капиталист) отдаст ему прибавочную стоимость (или её часть). Ведь работает не записка, а люди, т.е. рабочие капиталиста.

> Пример с ткачом заслуживает более подробного разбора, хотя бы потому, что на такие примеры опирается стандартный марксистский лозунг о пролетариях, лишённых средств производства.

Замечу также, что Маркс упускает альтернативную стоимость пользования станком, когда он принадлежит ткачу, и когда ткач работает на себя.

> Итак, без разницы, что там показал Рикардо относительно равновесных цен и их зависимости от величины постоянного капитала ? важно, что скрытая в товарах субстанция стоимости именно такая, какую ей приписал Маркс, умевший видеть оную стоимость через особые очки. Это не значит, что Маркс совсем отвергает влияние величины капитала на цену.

У Маркса просто говорится о том, что норма прибыли не зависит от цен на сырье и средства производства.

> Как показывает пример с распиской у банкира, возможна даже предельная ситуация, когда приложение рабочей силы для возрастания стоимости вообще не нужно. Иными словами, с тем же успехом можно было бы объявить ?основой? ценообразования связывание в производстве основного капитала. Но зачем тогда вообще исследовать абстрактную ?основу? ценообразования, в качестве которой методология Маркса позволяет взять всё, что угодно?

Чтобы объяснить, почему цены неэквиваленты стоимости. Тоже самое и у Рикардо. Причина - отчисление прибыли капиталисту.

> Но тогда никакой эксплуатации пролетариата классом капиталистов их трудовой теории стоимости вывести невозможно, потому что цены на услуги капитала, труда и совокупного общественного продукта определяются совершенно другими законами.

Не понял, почему

> Заметим, что в модели Маркса для такого вывода нет никаких оснований, ибо стоимость рабочей силы целиком определяется производительностью труда, растущей с увеличением использования машин,

Разве не затратами на воспроизводство?
От Miguel
К Alexandre Putt (03.01.2006 19:12:24)
Дата 04.01.2006 23:19:28

Несколько отвечаний :)


>> ?Обращение денег есть следствие кругооборота товаров, а не его причина, как это часто думают. Товар как потребительная стоимость скоро исчезает из обращения. При простом товарном обращении, которое мы теперь исследуем, где ещё не может быть речи о регулярной торговле и перепродаже, он исчезает после первого же своего превращения. Товар переходит в область потребления, и новая потребительная стоимость, равная ему по стоимости, становится на его место. В кругообороте зерно ? деньги ? сюртук зерно исчезает из обращения после первого же превращения зерно ? деньги, и продавцу зерна возвращается такая же стоимость, но уже в виде другой потребительной стоимости: деньги ? сюртук. Деньги же как средство обращения не исчезают из обращения, а постоянно находятся в этой области? (Гл. вторая).
>
>> Казалось бы, в этой цитате нет ничего подозрительного. Но внезапно возникает идея о том, что люди обмениваются не товарами и деньгами согласно тем ценам, на которых сойдутся, а какими-то ?стоимостями?, при этом якобы после обмена зерна на деньги и денег на сюртук человеку возвращается точно та же стоимость.
>
>Всё логично. Стоимость = трудозатраты. Кто же будет менять удочку, на изготовление которой затратили 5 часов, на булавку, которую сделали за 15 минут? В модели Маркса - никто.

Как же никто, если потом он сам и говорит, что цены закономерно то выше, то ниже стоимости в зависимости от авансированного капитала? Значит, меняют. Ибо удочку можно сделать без подручных средств, а булавку - только на специальном оборудовании.

>> На самом же деле, согласно самой же модели Маркса, никакого равенства между стоимостью зерна и сюртука не наблюдается, потому что товары продаются по ценам то выше, то ниже стоимостей, и совпадение между стоимостью зерна и сюртука - явление не более частое, чем совпадение показаний стоящих часов с реальным временем.
>
>Я честно говоря никакой такой модели не заметил. Из Вашего текста можно сделать предположение, что это не модель, а оговорки при объяснении другой модели (трудовой теории стоимости). Маркс говорит, вот теория, но на практике возможен шум в данных. Мигель же говорит, что Маркс всё шумом объясняет. Давайте считать что в нашем идеальном мире Рикардо-Маркса нет шума, поэтому цена точно соответствует стоимости и разбирать дальше.

Нет, так не годится. Потому что доходы на капитал в модели Маркса (третьем томе) в точности совпадают именно с тем "шумом", который отклоняет цены от трудозатрат. А из произведённой трудозатратной стоимости капитал не получает ни копейки. Это доказано ещё Рикардо. Мало того, и Шумпетер отмечает, что с законом соответствия трудозатрат затратам труда покончил сам Рикардо (то есть для Рикардо доходы на капитал входили в модель, а не в шумовые оговорки о модели):

"Впрочем, несостоятельность принципа зависимости ценности от вложенного труда признаётся [у Рикардо] в отделах 4 и 5. Здесь Рикардо столкнулся с фактами, говорящими о том, что относительные ценности товаров определяются не исключительно количествами воплощённого в них труда, но также <продолжительностью времени, которое должно пройти прежде>, чем они <смогут быть доставлены на рынок>. Его аргументация сводится именно к этому: неравные соотношения между той частью капитала, которая <вложена в инструменты, машины и здания>, а также неодинаковые сроки службы последней или неравные скорости оборота первой (эти факты подвергаются обсуждению) имеют отношение к относительным ценностям продуктов только из-за элемента времени, который они вносят в картину производственного процесса. Это означает, что разные периоды вложения (возможно) равных количеств труда, воплощённых в средствах производства, или (если выразить прямо всем известный факт деловой жизни, который имел в виду Рикардо) различные объёмы амортизационных отчислений влияют на <естественные>, т.е. равновесные, ценности на равных началах с количеством приложенного труда.

Итак, похороны закона состоялись. Несомненно, Рикардо пытался свести к минимуму ущерб, нанесённый его основному построению, указывая, что количество труда всё ещё остаётся самым важным показателем относительной ценности, - вот почему выше мы охарактеризовали его теорему как аппроксимацию" (Й.Шумпетер, История экономического анализа, часть III, глава 6, 2(а)).

>> Продавцу зерна, купившему на вырученные деньги сюртук, возвращается совершенно другой товар, который в одной конкретной сделке имел такую же цену, какую имело зерно в другой конкретной сделке.
>
>Да, эквивалентный обмен.

Нет, неэквивалентный, потому что на сюртук потребовалось больше капитального оборудования, следовательно, он стоит больше, чем вложено трудозатрат, и именно это превышение идёт в прибыль капиталисту, торгующему сюртуками.
Эквивалентно меняются между собой только наёмные рабочие у фермера и фабриканта сюртуков - в той мере, в которой можно сравнить их затраты труда.

>> но и непосредственному опыту, который показывает, что любой торговец покупает товары по одной цене, в продаёт те же самые товары по совсем другой, порой отличающейся в разы.
>
>Так это спекуляция :) Будем считать, что торговец получает справедливое вознаграждение за трудозатраты по транспортировке, упаковке и распространению товара. Возможности для арбитража не представлены.

В таком случае и ростовщик, положивший в сундучок долговую расписку, получает справедливое вознаграждение за транспортировку, упаковку, хранение и последующий возврат товара. Если нет критерия, позволяющего отделить трудовые доходы от нетрудовых...

>> Однако, одновременно с этим Маркс и Каутский опираются на реальный опыт в вопросе о том, что фабрикант, пускающий капитал в оборот, якобы получает всегда больше, чем отдаёт, так что вместо формулы ?Д ? Т ? Д? мы имеем ?Д ? Т ? (Д + д)?. Но ведь эта ситуация очевидно противоречит ?законам товарного обращения?, только что упомянутым Каутским, ? сохранению эквивалентности при обмене стоимостей при купле-продаже.
>
>Так ведь они заявляют о двух формах обращения: товарной и денежной, и проводят их разграничение.

А они же неразрывано связаны, будучи невозможными одна без другой? Без денег не получится прибавки в Д+д! Так и будет Т-Т-Т-Т... - цепочка, состоящая сплошь из эквивалентных обменов. Правильнее было бы сказать, что Маркс заявил о разных формах капитала, получающего прибыль, и заявил, что рассматривает причины получения прибыли только у производственного.

>> так что формула Д ? Т ? (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д ? Т...(Т + т) ? (Д + д).
>
>Вероятно, т - это эксплуатация, добавляемая к затратам труда.

Совершенно верно, т - это безвозмездно передаваемый капиталисту труд рабочего. Проблема в том, что по Марксу такого не может быть, потому что из этого следует, что рабочая сила рабочего имеет для капиталиста более высокую потребительную стоимость, чем первоначальная сумма Д, и поэтому капиталист приступает к обмену Д-Т. Но стоимость того, что покупает капиталист, равна Т, а Т+т - это не стоимость получившегося товара, а только потребительная стоимость, которая, по модели Маркса, не влияет на цену.

>> Банкир ссужает предпринимателю деньги, взамен получает расписку с обещанием вернуть долг с процентами. Маркс утверждает, что собственность банкира прирастает за год потому, что к расписке приложено много труда через наём рабочей силы. Но как это возможно, если расписка лежит целый год в сундучке?
>
>Потому что предприниматель (капиталист) отдаст ему прибавочную стоимость (или её часть). Ведь работает не записка, а люди, т.е. рабочие капиталиста.

А это никак не доказано, потому что редакций по замеру общественно-необходимого рабочего времени Маркс не оставил. Быть может, ростовщик работает более искусно и на выращивание ростовщика с его толстым пузом потребовалось больше трудочасов. Поэтому, хотя над распиской никто не трудился, не исключено, что общественно-необходимого рабочего времени к ней приложено больше.

>> Пример с ткачом заслуживает более подробного разбора, хотя бы потому, что на такие примеры опирается стандартный марксистский лозунг о пролетариях, лишённых средств производства.
>
>Замечу также, что Маркс упускает альтернативную стоимость пользования станком, когда он принадлежит ткачу, и когда ткач работает на себя.

Это да, но у Рикардо альтернативной стоимости нет. Не будем винить Маркса в том, чего он не мог знать.

>> Итак, без разницы, что там показал Рикардо относительно равновесных цен и их зависимости от величины постоянного капитала ? важно, что скрытая в товарах субстанция стоимости именно такая, какую ей приписал Маркс, умевший видеть оную стоимость через особые очки. Это не значит, что Маркс совсем отвергает влияние величины капитала на цену.
>
>У Маркса просто говорится о том, что норма прибыли не зависит от цен на сырье и средства производства.

Нет, там говорится, что стоимость тоже не зависит, в частности, прибавочная стоимость.

>> Как показывает пример с распиской у банкира, возможна даже предельная ситуация, когда приложение рабочей силы для возрастания стоимости вообще не нужно. Иными словами, с тем же успехом можно было бы объявить ?основой? ценообразования связывание в производстве основного капитала. Но зачем тогда вообще исследовать абстрактную ?основу? ценообразования, в качестве которой методология Маркса позволяет взять всё, что угодно?
>
>Чтобы объяснить, почему цены неэквиваленты стоимости. Тоже самое и у Рикардо. Причина - отчисление прибыли капиталисту.

Нет, вопрос в другом. Какое есть методологическое обоснование называть основой ценообразования трудозатраты, а не капиталозатраты? Никаких.

>> Но тогда никакой эксплуатации пролетариата классом капиталистов их трудовой теории стоимости вывести невозможно, потому что цены на услуги капитала, труда и совокупного общественного продукта определяются совершенно другими законами.
>
>Не понял, почему

Потому что макромодель после усреднения рабочей силы, услуг капитала и общественного продукта должна оставаться внутренне обоснованной. Грубо говоря, приходит рабочий к капиталисту со станком, и они договариваются, кому какая доля достанется из произведённого общественного продукта. По Марксу, договорятся они на тех условиях, чтобы рабочий едва не умер с голода, а капиталист получит всё остальное. Но это, во-первых, противоречит предпосылкам Маркса (потому что капиталист тогда получает не по эквивалентной стоимости услуг капитала, а просто так), а во-вторых, ниоткуда не следует. Капиталист и рабочий в макромодели - два монополиста, как договорятся, такое и будет распределение доходов.

Маржиналистские макроэкономические модели при этом менее абсурдны, потому что распределение дохода по предельному продукту рабочей силы и капитала не противоречат гипотезе о рациональном поведении торгующихся, максимизирующих полезность. Рабочая сила и капитал взаимозаменяемы (локально). Предположим, что рабочий и капиталист получают свои предельные продукты и посмотрим, есть ли у сторон основания для пересмотра контракта. Рабочий трудится 8 часов и получает за час столько же, сколько получил бы за 8-й час работы без увеличения предложения услуг капитала. То есть, ему всё равно, отказываться ли от части предложения услуг капитала или нет - с его стороны ситуация устойчива. Так же и с капиталистом. А если они получают не свои предельные продукты, то появляются возможности для шантажа или торга.

Не так в макромодели Маркса. Для того чтобы рабочий согласился получать зарплату на грани голодной смерти, свободного товарообмена недостаточно. Обязательно нужен надсмотрщик, который заставляет. Без такого надсмотрщика нет никакой необходимости именно в таком распределении - оно может быть каким угодно.

Короче в этом вопросе Марксу надо или крест снять или трусы надеть. То есть либо сказать, что обмен по трудозатратам описывает ситуацию, и тогда никакой эксплуатации не будет даже в макромодели, либо сказать, что не описывает, и тогда говорить не о чем.

Между прочим, если бы Маркс задумался над этим вопросом, то сразу же открыл бы реальные пути к улучшению жизни рабочих - они лежали в воздействии на рынок со стороны того самого "надсмотрщика", а вовсе не в перерастании произвоительными силами производственных отношений обмена по трудозатратам.

>> Заметим, что в модели Маркса для такого вывода нет никаких оснований, ибо стоимость рабочей силы целиком определяется производительностью труда, растущей с увеличением использования машин,
>
>Разве не затратами на воспроизводство?

Нет, потому что затраты считаются в деньгах, а стоимость - в общественно-необходимом рабочем времени. Если производительность труда в обществе выросла вдвое, то рабочее время, общественно-необходимое для воспроизводства рабочей силы, снижается вдвое, а вместе с ним и стоимость.
От Alexandre Putt
К Miguel (04.01.2006 23:19:28)
Дата 06.01.2006 03:00:44

Надо подумать

> Как же никто, если потом он сам и говорит, что цены закономерно то выше, то ниже стоимости в зависимости от авансированного капитала? Значит, меняют. Ибо удочку можно сделать без подручных средств, а булавку - только на специальном оборудовании.

Так это часть объяснения, почему цены отличаются. А Вы её в шум заносите. А так правильно, цены будут пропорциональны затратам труда с поправкой на 1) задержку с выходом на рынок (Рикардо) 2) присвоение прибавочной стоимости (Маркс)

> Нет, так не годится. Потому что доходы на капитал в модели Маркса (третьем томе) в точности совпадают именно с тем "шумом", который отклоняет цены от трудозатрат

Вот и я о том же

> А из произведённой трудозатратной стоимости капитал не получает ни копейки. Это доказано ещё Рикардо.

В смысле?

> "Впрочем, несостоятельность принципа зависимости ценности от вложенного труда признаётся [у Рикардо] в отделах 4 и 5. Здесь Рикардо столкнулся с фактами, говорящими о том, что относительные ценности товаров определяются не исключительно количествами воплощённого в них труда, но также <продолжительностью времени, которое должно пройти прежде>, чем они <смогут быть доставлены на рынок>.

Это никак не является опровержением трудовой стоимости. Это скорее является его подтверждением. Поправка на продолжительность - это развитие той же самой модели, ничего кардинально нового не вносящее, хотя и удачно пытающееся объяснить причину отклонения цены от стоимости (выражаемой в затратах труда).

> Нет, неэквивалентный, потому что на сюртук потребовалось больше капитального оборудования, следовательно, он стоит больше, чем вложено трудозатрат, и именно это превышение идёт в прибыль капиталисту, торгующему сюртуками.

Хорошо. Капиталист вносит изменение в модель. То же самое утверждает Маркс.

> Эквивалентно меняются между собой только наёмные рабочие у фермера и фабриканта сюртуков - в той мере, в которой можно сравнить их затраты труда.

Да, опять таки Маркс.


> В таком случае и ростовщик, положивший в сундучок долговую расписку, получает справедливое вознаграждение за транспортировку, упаковку, хранение и последующий возврат товара. Если нет критерия, позволяющего отделить трудовые доходы от нетрудовых...

А зачем усложнять модель? Достаточно сделать допущение и смотреть на результаты. Случай с ростовщиком достаточно прост: капитал в данном случае заемный, поэтому надо рассматривать конечное применение на производстве.

> А они же неразрывано связаны, будучи невозможными одна без другой? Без денег не получится прибавки в Д+д! Так и будет Т-Т-Т-Т... - цепочка, состоящая сплошь из эквивалентных обменов. Правильнее было бы сказать, что Маркс заявил о разных формах капитала, получающего прибыль, и заявил, что рассматривает причины получения прибыли только у производственного.

Скорее это в сторону разных типов общества. В "обычном" (туземном) есть только Т-Д-Т. В капиталистическом появляется капиталист с Д-(Т+т)-(Д+д)

> Совершенно верно, т - это безвозмездно передаваемый капиталисту труд рабочего. Проблема в том, что по Марксу такого не может быть, потому что из этого следует, что рабочая сила рабочего имеет для капиталиста более высокую потребительную стоимость, чем первоначальная сумма Д, и поэтому капиталист приступает к обмену Д-Т.

Допустим

> Но стоимость того, что покупает капиталист, равна Т, а Т+т - это не стоимость получившегося товара, а только потребительная стоимость, которая, по модели Маркса, не влияет на цену.

Это почему - потребительская? (строго говоря, вообще не вижу смысла в этом понятии).
Если капиталист покупает рабочую силу за Т, то каким образом получается Т+т? Это хороший вопрос. Лучше спросить марксистов. Или у Вас есть цитата? Утверждение, что он заставляет их работать больше, чем Т, довольно неправдоподобно (конкуренция капиталистов просто вытеснила бы т)

> А это никак не доказано, потому что редакций по замеру общественно-необходимого рабочего времени Маркс не оставил.

Гомогенный труд. Кроме того, мы ведь абстрактную модель обсуждаем.

> Быть может, ростовщик работает более искусно и на выращивание ростовщика с его толстым пузом потребовалось больше трудочасов. Поэтому, хотя над распиской никто не трудился, не исключено, что общественно-необходимого рабочего времени к ней приложено больше.

Аргумент с заёмным капиталом (см. выше).


>>У Маркса просто говорится о том, что норма прибыли не зависит от цен на сырье и средства производства.
>Нет, там говорится, что стоимость тоже не зависит, в частности, прибавочная стоимость.

Ну, эти понятия идентичны здесь.

> Нет, вопрос в другом. Какое есть методологическое обоснование называть основой ценообразования трудозатраты, а не капиталозатраты? Никаких.

Обоснование - Рикардо со своей теорией :) Всё упирается в понимание природы капитала. Если капитал - отложенный труд, то труд - первичный фактор.

> Капиталист и рабочий в макромодели - два монополиста, как договорятся, такое и будет распределение доходов.

Пожалуй, можно согласиться, там многое притянуто за уши. Но ведь Маркс мог находиться под влиянием Железного закона Рикардо. Кроме того, у Маркса ведь и динамика какая-то в модели предполагается.
А так не возражаю.

> Если производительность труда в обществе выросла вдвое, то рабочее время, общественно-необходимое для воспроизводства рабочей силы, снижается вдвое, а вместе с ним и стоимость.

Но ведь и производство выросло вдвое. Поэтому реальных изменений быть не должно. (если, конечно, оно не ушло на откармливание капиталистов, но тогда получается интересная ситуация: технологический рост ведёт к обеднению рабочих)
От Miguel
К Alexandre Putt (06.01.2006 03:00:44)
Дата 08.01.2006 02:28:54

Согласен, надо

>> Как же никто, если потом он сам и говорит, что цены закономерно то выше, то ниже стоимости в зависимости от авансированного капитала? Значит, меняют. Ибо удочку можно сделать без подручных средств, а булавку - только на специальном оборудовании.

>Так это часть объяснения, почему цены отличаются. А Вы её в шум заносите. А так правильно, цены будут пропорциональны затратам труда с поправкой на 1) задержку с выходом на рынок (Рикардо) 2) присвоение прибавочной стоимости (Маркс)

Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены. При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка – шум, а более реально – прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

>> А из произведённой трудозатратной стоимости капитал не получает ни копейки. Это доказано ещё Рикардо.

>В смысле?

В том смысле, что доходы капиталиста в точности равны той самой первой поправке, а вторая поправка вообще никак не сказывается в экономике. Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости – а только сплошные проценты, никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

>> "Впрочем, несостоятельность принципа зависимости ценности от вложенного труда признаётся [у Рикардо] в отделах 4 и 5. Здесь Рикардо столкнулся с фактами, говорящими о том, что относительные ценности товаров определяются не исключительно количествами воплощённого в них труда, но также <продолжительностью времени, которое должно пройти прежде>, чем они <смогут быть доставлены на рынок>.

>Это никак не является опровержением трудовой стоимости. Это скорее является его подтверждением. Поправка на продолжительность - это развитие той же самой модели, ничего кардинально нового не вносящее, хотя и удачно пытающееся объяснить причину отклонения цены от стоимости (выражаемой в затратах труда).

Не согласен. Получаем второй фактор, влияющий на цены наравне с трудозатратами. «Кролики – это не только ценный мех, но и 3-4 миллирентгена в час». Что вносит больший вклад в ценность кролика – мех или миллирентгены? Объективно мех и миллирентгены равноправны, с чего бы формально ни начиналось изложение модели.

>> Нет, неэквивалентный, потому что на сюртук потребовалось больше капитального оборудования, следовательно, он стоит больше, чем вложено трудозатрат, и именно это превышение идёт в прибыль капиталисту, торгующему сюртуками.

>Хорошо. Капиталист вносит изменение в модель. То же самое утверждает Маркс.

Какие пакостники эти капиталисты! Нет, чтобы торговать по ценам, которые равны стоимости – берут и, сволочи, вносят изменения в модель! «Я им говорю: "Не ложьте в парту, не ложьте в парту!" А они её ложат и ложат!» :)

>> В таком случае и ростовщик, положивший в сундучок долговую расписку, получает справедливое вознаграждение за транспортировку, упаковку, хранение и последующий возврат товара. Если нет критерия, позволяющего отделить трудовые доходы от нетрудовых...

>А зачем усложнять модель? Достаточно сделать допущение и смотреть на результаты. Случай с ростовщиком достаточно прост: капитал в данном случае заемный, поэтому надо рассматривать конечное применение на производстве.

Вынужден согласиться. В самом деле, если сделать допущение, что дополнительная стоимость создаётся на производстве, а не в сундучке у ростовщика, то тогда надо рассматривать его конечное применение на производстве. Но если сделать другое допущение, то и выводы будут другими. Более того, допущение о создании стоимости на производстве противоречит другим положениям марксизма. В самом деле, согласно известному марксистскому определению, «капитал – это самовозрастяющая стоимость». Следовательно, расписка возрастает в стоимости сама по себе, независимо от того, какие трудочасы прикладывались к заёмным средствам производства на фабрике. Та стоимость, которая возрастает на фабрике, растёт несамостоятельно, а после приложения рабочей силы – следовательно, это не капитал.

>Это почему - потребительская? (строго говоря, вообще не вижу смысла в этом понятии).

Так у Маркса написано, что нам нужно найти такой приобретаемый капиталистом товар, потребительная стоимость которого для капиталиста превышает стоимость этого же товара на рынке.

>Если капиталист покупает рабочую силу за Т, то каким образом получается Т+т? Это хороший вопрос. Лучше спросить марксистов. Или у Вас есть цитата? Утверждение, что он заставляет их работать больше, чем Т, довольно неправдоподобно (конкуренция капиталистов просто вытеснила бы т)

Не знаю, что скажут наши форумные марксисты, но вот наиболее полное пояснение на этот счёт от ренегата Каутского, из которого видно, что без потребительной стоимости не обойтись:

“3. Рабочая сила как товар
Присмотримся поближе к всеобщей формуле капитала. Она гласит: Д -- Т -- (Д + д). Она слагается из двух актов: Д -- Т, покупка товара, и Т- (Д + д), его продажа. По законам товарного обращения стоимость Д должна быть равна Т, а Т равно Д + д. Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.
Загадка прибавочной стоимости разрешается, как только мы найдём товар, чья потребительная стоимость обладает специфическим свойством быть источником стоимости, чьё потребление есть созидание стоимости, так что формула Д -- Т -- (Д + д) в применении к нему примет такой вид: Д -- Т...(Т + т) -- (Д + д). Но мы знаем, что стоимость товаров создаётся только трудом. Следовательно, приведённая выше формула может осуществиться лишь в том случае, если рабочая сила становится товаром.
«Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми располагает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости» («Капитал», т. 1, стр. 173-174).
Рабочая сила должна появиться па рынке в качестве товара. Что это значит? Мы видели выше, что предпосылкой обмена товаров служит право товаровладельцев на совершенно свободное распоряжение своими товарами. Следовательно, собственник рабочей силы -- рабочий -- должен быть свободным человеком, если его рабочая сила должна стать товаром. Для того чтобы его рабочая сила могла оставаться товаром и в будущем, рабочий должен продавать её не навсегда, а на определённый срок: иначе он становится рабом и превращается из товаровладельца в товар.
Ещё одно условие должно быть выполнено, раз рабочая сила должна стать товаром. Как мы видели, для того чтобы потребительная стоимость могла стать товаром, она не должна быть потребительною стоимостью для своего владельца. Точно так же и рабочая сила должна перестать быть потребительной стоимостью для рабочего, раз она должна появиться на рынке в качестве товара. Но потребительная стоимость рабочей силы состоит в производстве других потребительных стоимостей. Предпосылкой такого производства является обладание необходимыми средствами производства. Если рабочий обладает средствами производства, он не продаёт своей рабочей силы. Он сам применяет её и продаёт продукты своего труда. Чтобы рабочая сила стала товаром, рабочий должен быть отделен от средств производства, и прежде всего от важнейшего из них -- земли.
Рабочий должен быть свободным во всех отношениях, свободным от всякой личной зависимости, а также свободным и от всех необходимых средств производства. Таковы те предварительные условия, которые необходимы для того, чтобы владелец денег мог превратить их в капитал. Эти предварительные условия не даются природой. Они свойственны не всякому обществу. Они представляют результат длительного исторического развития. Только сравнительно поздно они получают такое распространение, что оказываются в состоянии решающим образом влиять на весь строй общества. История существования современного капитала начинается с XVI века.
Мы знаем теперь товар, создающий прибавочную стоимость. Как же велика его собственная стоимость?
Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.
Рабочая сила предполагает существование рабочего. Чтобы поддерживалось это существование, необходима известная сумма средств к жизни. Следовательно, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, равняется рабочему времени, общественно необходимому для производства такой суммы средств к жизни.
Ряд обстоятельств определяет величину этой суммы. Чем больше расходуется рабочая сила рабочего, чем дольше и напряженнее он работает, тем больше средств к жизни требует он, чтобы восстановить затрату энергии, чтобы быть в состоянии работать завтра точно так же, как он работал вчера.
С другой стороны, потребности рабочего класса в различных странах различны, соответственно естественным и культурным особенностям каждой страны. Норвежский рабочий нуждается в большей сумме средств к жизни, чем индийский; пища, одежда, жилище, топливо и пр., в которых нуждается первый для поддержания своего существования, требуют большего количества рабочего времени для их производства, чем средства к жизни индийского рабочего. Далее: в такой, скажем, стране, где рабочие ходят босиком или ничего не читают, их потребности ограничен-нее, чем там, где они, при тех же климатических и иных естественных условиях, более развиты, где они носят обувь, читают книги и газеты.
«Итак,- говорит Маркс,- в противоположность другим товарам определение стоимости рабочей силы включает в себя исторический и моральный элемент» («Капитал», т. 1, стр. 178).
Затем, как известно всякому, рабочий смертен. Но капитал хочет быть бессмертным. Для этого необходимо, чтобы рабочий класс был бессмертен, чтобы рабочие размножались. Следовательно, сумма средств к жизни, необходимых для поддержания рабочей силы, включает в себя также и средства к жизни, необходимые для существования детей (а иногда и жены) рабочего.
Наконец, к издержкам производства рабочей силы надо причислять также и издержки на её образование, издержки, требующиеся для достижения известной искусности в определённой отрасли труда. Впрочем, для большинства рабочих эти издержки ничтожно малы.
Все эти обстоятельства обусловливают то, что стоимость рабочей силы рабочего класса в определённой стране и в определённое время есть величина определённая” Каутский, отдел первый, глава третья).
>> Нет, вопрос в другом. Какое есть методологическое обоснование называть основой ценообразования трудозатраты, а не капиталозатраты? Никаких.

>Обоснование - Рикардо со своей теорией :) Всё упирается в понимание природы капитала. Если капитал - отложенный труд, то труд - первичный фактор.

А я не помню у Рикардо именно таких слов, что капитал – это отложенный труд. Хотя, может, и просто проглядел. Точно такие слова, да ещё в доведённой до абсурда форме, есть у последователя Рикардо МакКуллоха.

>> Капиталист и рабочий в макромодели - два монополиста, как договорятся, такое и будет распределение доходов.

>Пожалуй, можно согласиться, там многое притянуто за уши. Но ведь Маркс мог находиться под влиянием Железного закона Рикардо.

А у меня и на этот счёт цитатка есть от Шумпетера:

«Теорию эксплуатации можно было бы несколько усовершенствовать введя в неё мальтузианский закон в очень строгой форме или ещё какое-либо положение, согласно которому заработная плата должна удерживаться на уровне выживания. Это было сделано лассалем путём введения железного закона заработной платы (loi d’arain, ehernes Lohngesetz). Но Маркс, возможно поступив мудро, отказался делать это. Закон народонаселения Мальтуса был ему ненавистен; кроме того, он признавал циклические подъёмы уровня заработной платы, превышающие стоимость труда, и долгосрочную тенденцию к снижению нормы эксплуатации путём сокращения продолжительности рабочего дня благодаря профсоюзному движению, законодательству и т.д.»

Впрочем, в последнем Шумпетер ошибался, потому что эксплуатация рабочих, по Марксу, становилась всё ужаснее с каждым новым снижением рабочего дня (соответствующие цитаты от ренегата Каутского я приводил во второй части статьи).

>> Если производительность труда в обществе выросла вдвое, то рабочее время, общественно-необходимое для воспроизводства рабочей силы, снижается вдвое, а вместе с ним и стоимость.

>Но ведь и производство выросло вдвое. Поэтому реальных изменений быть не должно. (если, конечно, оно не ушло на откармливание капиталистов, но тогда получается интересная ситуация: технологический рост ведёт к обеднению рабочих)

Вот именно: весь прирост у Маркса и Каутского целиком идёт на откармливание капиталистов (что, кстати, увеличивает общественно-необходимое рабочее время, необходимое для их воспроизводства и поэтому даёт законное основание для дальнейшего увеличенного откармливания). Вот цитатка от Каутского, из которой видно, что снижение цен, следующее за снижением стоимости по мере повышения производительности труда, никогда не оказывается для рабочего благом:

“«Жизнь промышленности превращается в последовательный ряд периодов среднего оживления, процветания, перепроизводства, кризиса и застоя» («Капитал», т. 1, стр. 458).
Для рабочего такой круговорот означает постоянное колебание между чрезмерным трудом и безработицей, полную необеспеченность как относительно получения работы, так и относительно высоты заработка, вообще полную необеспеченность жизни.
Это движение переплетается с порождаемым успехами техники. относительным, а зачастую и абсолютным уменьшением переменного капитала. Иногда их действия противоположны, например во время процветания, когда технический прогресс заботится о том, чтобы рабочий не слишком «избаловался». Иногда же они действуют совместно в одном и том же направлении. Это происходит во время кризиса, когда наряду с безработицей царит самая необузданная конкуренция и бешеное стремление к понижению цен. Это понижение цен достигается частью благодаря введению новых, сберегающих труд машин, частью же благодаря удлинению рабочего дня и понижению заработной платы,-- но всегда за счёт рабочего.” (Каутский, отдел второй, глава десятая).
От Alexandre Putt
К Miguel (08.01.2006 02:28:54)
Дата 10.01.2006 01:43:51

И почему Вы так не любите бородача Маркса?

> Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены.

А откуда тогда берётся процент? В смысле, чем он определяется?

> При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка шум, а более реально прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

Эти модели нельзя сравнивать, потому что Маркс берётся объяснять доходы капиталиста, я так понимаю, а Рикадо их постулирует. Т.е. сравнивать можно, но ясно, что данная претензия к Марксу не имеет основания, так как у Рикардо вообще ничего не сказано.

> модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате.

Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.

> Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости а только сплошные проценты,
никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

Не будем торопиться :) Это ещё нужно опровергнуть. У Маркса ведь нет процентов, а есть прибавочная стоимость. Нужно показать, что она суть фикция. Это у нас ниже обсуждается.

> Не согласен. Получаем второй фактор, влияющий на цены наравне с трудозатратами. Кролики это не только ценный мех, но и 3-4 миллирентгена в час . Что вносит больший вклад в ценность кролика мех или миллирентгены? Объективно мех и миллирентгены равноправны, с чего бы формально ни начиналось изложение модели.

Хорошо, сойдёмся на том, что это развитие изначальной модели. Поэтому опровергать её не может.

> Следовательно, расписка возрастает в стоимости сама по себе, независимо от того, какие трудочасы прикладывались к заёмным средствам производства на фабрике. Та стоимость, которая возрастает на фабрике, растёт несамостоятельно, а после приложения рабочей силы - следовательно, это не капитал.

Будем считать, что Марк оговорился со своим определением.

> Так у Маркса написано, что нам нужно найти такой приобретаемый капиталистом товар, потребительная стоимость которого для капиталиста превышает стоимость этого же товара на рынке.

Очевидно, здесь подразумевается продукт, произведённый этим трудом.

> Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

В принципе, есть возможное объяснение, хотя в приведенной цитате ничего не сказано по поводу этой проблемы. Если капиталист - предприниматель, то обеспечив комбинирование факторов производства, он действительно произведёт продукт с большей ценностью, чем отдельные факторы. Однако непонятно, какое это имеет отношение к эксплуатации. Нет, должно быть более простое объяснение в рамках марксизма. Возможно, я его проглядел в Ваших цитатах.

> История существования современного капитала начинается с XVI века.

Это на заметку нашим марксистам, отсчитывающим историю капитализма чуть ли не с XIII века.

> Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

Всё как я говорил.

> А я не помню у Рикардо именно таких слов, что капитал это отложенный труд. Хотя, может, и просто проглядел.

У Рикардо действительно может таких слов не быть, раз Вы читали и не нашли. Но ведь это следует из его модели.

> Но Маркс, возможно поступив мудро, отказался делать это. Закон народонаселения Мальтуса был ему ненавистен;

Возможна и другая причина помимо мальтузианства. Например, превышение предложения труда над спросом. 
От Miguel
К Alexandre Putt (10.01.2006 01:43:51)
Дата 11.01.2006 00:54:12

Претензий много

1) Шарлатанство;
2) Издевательство над европейскими языками через преднамеренно непереваримые словесного потока;
3) Забивание в головы большого количества трудновыковыриваемых гвоздиков и профанация обществоведения на век с лишним вперёд;
4) Русофобия;
5) Мн. др.

>> Есть только поправка на задержку с выходом на рынок (процент на капитал). В теоретической ситуации совершенной конкуренции труда и капитала её вполне достаточно для точного описания равновесной цены.

>А откуда тогда берётся процент? В смысле, чем он определяется?

А чем определяется гравитационная постоянная? Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется? Для практических приложений достаточно предположить, что процент задан (так же, как и с гравитационной постоянной). И модели, развитые в рамках этого предположения, вполне научны. Ненаучно исключать из рассмотрения влияние процента на ценообразование, если Рикардо уже показал это влияние.

А вообще, Шумпетер насчитал у Рикардо аж три или четыре теории процента. Согласно простейшей, процент определяется зарплатой, другая подтягивается к теории воздержания, самая интересная – третья:

«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).

Я, правда, думаю, что эти теории выражены у Рикардо в настолько зачаточной форме, что понять их мог только Шумпетер в XX веке.

>> При этом капиталисту в точности достаётся первая поправка, безо всякой прибавочной стоимости. И не я её в шум заношу, а Маркс. Маркс говорит, что первая поправка шум, а более реально прибавочная стоимость. Что элементарно опровергается, ибо модель Рикардо точно описывает доходы капиталиста (в теоретической равновесной ситуации), а модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате. Из двух моделей выбираем более точную - рикардианскую.

>Эти модели нельзя сравнивать, потому что Маркс берётся объяснять доходы капиталиста, я так понимаю, а Рикардо их постулирует. Т.е. сравнивать можно, но ясно, что данная претензия к Марксу не имеет основания, так как у Рикардо вообще ничего не сказано.

Вообще-то, гравитационную постоянную тоже достаточно постулировать, и ничего страшного. Страшно, когда берутся объяснять процент – а в итоге приходят к «объяснению», что процент такой, потому что необходимое время 6 часов, а прибавочное 4.

>> модель Маркса даёт явно неверное предсказание о том, что доходы капиталиста будут пропорциональны выплаченной им зарплате.

>Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.

Это у Рикардо так. А в теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.

>> Капиталист не получает ни копейки прибавочной стоимости а только сплошные проценты, никак не зависящие от "нормы прибавочной стоимости".

>Не будем торопиться :) Это ещё нужно опровергнуть. У Маркса ведь нет процентов, а есть прибавочная стоимость. Нужно показать, что она суть фикция. Это у нас ниже обсуждается.

Так фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.

>> Но это возможно лишь тогда, когда Т само увеличивается, т. е. когда Т есть товар, который в процессе своего потребления производит большую стоимость, чем какою он сам обладает.

>В принципе, есть возможное объяснение, хотя в приведенной цитате ничего не сказано по поводу этой проблемы. Если капиталист - предприниматель, то обеспечив комбинирование факторов производства, он действительно произведёт продукт с большей ценностью, чем отдельные факторы. Однако непонятно, какое это имеет отношение к эксплуатации. Нет, должно быть более простое объяснение в рамках марксизма. Возможно, я его проглядел в Ваших цитатах.

То, что написал Каутский в приведённой цитате – наиболее полное из марксистских «объяснений». Что же касается комбинирования факторы производства, по Марксу, увеличить стоимость невозможно, а можно только сложить стоимости. Прирастание стоимости будет только за счёт труда наёмного рабочего. См. пример с тканью, к которой добавляется стоимость в результате работы портного.

>> Стоимость товара -- рабочая сила определяется, подобно стоимости всякого другого товара, рабочим временем, общественно необходимым для её производства, а следовательно, и воспроизводства.

>Всё как я говорил.

Кстати, вот что думал Шумпетер по поводу того, что говорил насчёт размера зарплаты Рикардо:

«Но для теории Рикардо действительно требуется строгая формулировка тенденции приближения заработной платы «к цене, которая необходима, чтобы рабочие имели возможность существовать и продолжать свой род без увеличения или уменьшения их числа», подкреплённая также строгим принятием закона народонаселения Мальтуса, В противном случае уровень заработной платы в долгосрочный период становится неопределённым. Цитаты из произведений Рикардо показывают, то по крайней мере к 1817 г. он осознал это, но последующая аргументация в его главе о заработной плате также показывает, что он знал о несостоятельности этой необходимой теоремы. Вслед за Торренсом он заменил выражение «физический минимум» тем, что позднее тало принято называть «социальным минимумом существования», что, говоря словами Торренса, означает «такое количество предметов первой необходимости и жизненных удобств, какой исходя из климата и обычаев данной страны требуется для поддержания работника….» Немного поразмыслив, мы поймём, что это равнозначно принятию привычного уровня заработной платы в качестве институционально заданной величины. Всегда можно что угодно называть заданной величиной, но это означает что мы отказываемся от поисков чисто экономического объяснения того, что мы характеризуем таким образом. Представляется более реалистичным рассматривать «классическую» долгосрочную «теорию» именно в таком духе, а не в духе теоремы «физического минимума», от которой классики сами отреклись и которая в любом случае имеет мало значения ввиду того, что в случае заработной платы огромный «краткосрочный период» практически вытеснил долгосрочный» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (f), с. 875).

От Alexandre Putt
К Miguel (11.01.2006 00:54:12)
Дата 11.01.2006 01:21:35

Re: Претензий много

>5) Мн. др.

Все мы грешные.

>А чем определяется гравитационная постоянная? Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?

Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания, ибо тогда она вообще ничего не знает о ценообразовании. Что, кстати, справедливо в отношении теории Рикардо.

> Для практических приложений достаточно предположить, что процент задан (так же, как и с гравитационной постоянной).

Для каких практических приложений?

> И модели, развитые в рамках этого предположения, вполне научны.

Модели, которые берутся объяснять процент?

> Ненаучно исключать из рассмотрения влияние процента на ценообразование, если Рикардо уже показал это влияние.

Рикардо не показал, а постулировал.

>А вообще, Шумпетер насчитал у Рикардо аж три или четыре теории процента. Согласно простейшей, процент определяется зарплатой, другая подтягивается к теории воздержания, самая интересная – третья:

И, что самое интересно, все неверные

>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).

Любопытно

>Вообще-то, гравитационную постоянную тоже достаточно постулировать, и ничего страшного. Страшно, когда берутся объяснять процент – а в итоге приходят к «объяснению», что процент такой, потому что необходимое время 6 часов, а прибавочное 4.

Лучше плохое объяснение, чем его отсутствие.

>>Это почему? Доход ведь определяется нормой прибыли.
>Это у Рикардо так. А в теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.

Прибавочная стоимость = прибыль.

>Так фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.

Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

>То, что написал Каутский в приведённой цитате – наиболее полное из марксистских «объяснений». Что же касается комбинирования факторы производства, по Марксу, увеличить стоимость невозможно, а можно только сложить стоимости. Прирастание стоимости будет только за счёт труда наёмного рабочего. См. пример с тканью, к которой добавляется стоимость в результате работы портного.

Тогда плохи марксистские дела.

>Кстати, вот что думал Шумпетер по поводу того, что говорил насчёт размера зарплаты Рикардо:

Любопытно.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (11.01.2006 01:21:35)
Дата 12.01.2006 11:11:37

Даже еще больше

>>Зачем знать, чем определяется процент, ежели он и так известен и, насколько можно предположить, в течение долгого времени не меняется?
>Вы как всегда шутите. Экономическая теория, неспособная предложить внятную теорию процента, едва ли может считаться заслуживающей внимания...

"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

>>«Однако следует отметить, что иногда и Рикардо, и Маркс признавали четвёртый тип дохода, в основном временного характера, извлекаемый предпринимателем, а именно доход от внедрения впервые в экономический процесс того или иного усовершенствования, например, нового станка» (История экономического анализа, часть III, Глава 6, 6 (а)).
>Любопытно

Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

>>В теории стоимости Маркса доход капиталиста равен «норме прибавочной стоимости», а прибавочная стоимость – это заданная доля от общей стоимости, созданной трудочасами без какого-либо влияния на оную стоимость количества авансированного капитала.
>Прибавочная стоимость = прибыль.
>>Фиктивность прибавочной стоимости из того и следует, что капиталист получает проценты.
>Нет, у Маркса он не получает процент. Он получает прибавочную стоимость.

А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (12.01.2006 11:11:37)
Дата 12.01.2006 15:52:52

Re: Даже еще...

>"На самом деле" процент - это всего лишь отложенное потребление с поправкой на обычный риск будущего.

Формально процент - это доход на капитал. Впрочем, интерпретация зависит от модели в данном контексте. В Вашей интерпретации (потребительского поведения) процент выступает коеэффициентом дисконтирования (и это не вызывает возражений). Однако в этом случае он дан экзогенно. Мы же обсуждаем отсутствие в моделях Рикардо механизмов, объясняющих его, процента, формирование.

>Точнее, это уже пятый тип дохода, т.н. сверхприбыль. "Четвертый" в такой классификации - это доход, извлекаемый предпринимателем от использования обычного, известного станка. Но как легко понять, он тоже не только не сводится к труду, но и вовсе не определяется им. Любой малоквалифицированный петеушник на довоенном станке ДИП-200 обрабатывает в сто раз больше деталей, чем самый что ни есть виртуоз с зубилом и напильником новейшей наилучшей марки.

Нет, всё-таки четвертый. Ваш четвертый - это их третий (зарплата, рента, процент + прибыль). Прибыль в "нормальных" условиях равна нулю, поэтому прибыль в приведенном списке автоматически подразумевается свыше нормы.

>А что тогда процент на производственный капитал? Или он дается всевышним?

Маркс утверждает (это видно из приведенного текста), что процент - это конкретная форма (воплощение) прибавочной стоимости. Современная эк. теория отрицает существование прибавочной стоимости и рассматривает процент как самостоятельное понятие. Поэтому в контексте Маркса правильнее говорить о прибавочной стоимости.