От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 22.12.2005 14:11:46
Рубрики Архаизация; Идеология; Теоремы, доктрины;

Ваша аналогия неудачна

Привет!
>>Если теория не отвечает на эти вопросы - а именно этим недостатком страдает современная формальная эк. теория (или теория предельной полезности ТПП) - она не может претендовать на статус научной теории в области политэкономии, а лишь на статус ремесла ...
>
>Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (как получить философский камень), то она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.

Вы неявно даете ответ - дескать, философского камня не существует, в то время как эксплуатация существует, это эмпирический факт. Так что для правильной аналогии можно бы сказать так:

Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (какова сущность химических реакций, как они связаны с физическими законами, считает, что эти вопросы бессмысленны), а занимается конкретными рецептами создания пороха и др. взрывчатых веществ она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.

Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.12.2005 14:11:46)
Дата 23.12.2005 06:19:42

А по-моему, удачна

>Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?

Не согласен. Поиск философского камня - это именно то, чем Вы занимаетесь. Ваши рассуждения о всяких "сущностях" - это не анализ реальных явлений, а их толкования на основе заученных догм. В свое время Кара-Мурза неплохо написал о том, что опусы классиков марксизма - это не наука, а именно учение. В него нужно просто верить. Вот Вы и верите. Пожалуйста, имеете полное право, только наука здесь ни при чем. Не поминайте всуе.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (23.12.2005 06:19:42)
Дата 27.12.2005 12:31:44

Всякое систематическое изучение реальности

Привет!
>>Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?
>
>Не согласен. Поиск философского камня - это именно то, чем Вы занимаетесь. Ваши рассуждения о всяких "сущностях" - это не анализ реальных явлений, а их толкования на основе заученных догм. В свое время Кара-Мурза неплохо написал о том, что опусы классиков марксизма - это не наука, а именно учение. В него нужно просто верить. Вот Вы и верите. Пожалуйста, имеете полное право, только наука здесь ни при чем. Не поминайте всуе.

называется наукой. Согласны?
А раз в реальности есть эксплуатация, то наука (соответствующей области) обязана ее изучать. Если не изучает, но претендует на звание науки в этой области (отношений собственности) - значит, со званием науки поторопилась - тянет лишь на ремесло.

Хотелось бы возражения по существу, а не словесной пикировки. Согласны вы с тем, что в античном мире и мире феодальном господствовал способ производства, основанный на эксплуатации?
Если согласны - укажите, как совр. экономическая наука изучила эти способы, вскрыла сущность эксплуатации и т.д.
Выяснится, что занималась этим вопросом только марксистская политэкономия, а отнюдь не совр. эк. теория. Поэтому на звание науки последняя претендовать не может.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (27.12.2005 12:31:44)
Дата 27.12.2005 14:15:08

Не будем считать чертей на кончике иглы

>А раз в реальности есть эксплуатация, то наука (соответствующей области) обязана ее изучать.

Вам уже не один раз предлагалось дать определение "эксплуатации". И объяснить, зачем нужно это понятие.

>Хотелось бы возражения по существу, а не словесной пикировки.

Да, хотелось бы. Но вряд ли Вы на это способны. В обсуждаемой статье приводятся примеры совершенно конкретных ошибок Маркса. Вместо их анализа Вы воспаряете к небесам и произносите набор бессмысленных заклинаний.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (27.12.2005 14:15:08)
Дата 29.12.2005 09:54:46

Т.е. вы считаете

Привет!
что исследовать явление эксплуатации человека человеком и его роль в развитии общественного производства - сродни подсчету числа чертей, помещающихся на конце иглы?
Чтож, радикальная точка зрения.

>>А раз в реальности есть эксплуатация, то наука (соответствующей области) обязана ее изучать.
>
>Вам уже не один раз предлагалось дать определение "эксплуатации". И объяснить, зачем нужно это понятие.
Я вам неоднократно его давал. Извольте еще раз - процесс общественного производства основывается на эксплуатации, если работник производит продукцию, изначально не являющуюся его собственностью.
Нужно это понятие затем, что без него невозможно изучать эволюцию общественного производства.


>>Хотелось бы возражения по существу, а не словесной пикировки.
>
>Да, хотелось бы. Но вряд ли Вы на это способны.
Хамство украшает ударника комтруда, не правда ли?

>В обсуждаемой статье приводятся примеры совершенно конкретных ошибок Маркса. Вместо их анализа Вы воспаряете к небесам и произносите набор бессмысленных заклинаний.

Прежде чем углубляться в разбор конкретных ошибок Маркса я хотел бы узнать - а есть ли альтернативная теория, и как в ней вскрывается сущность эксплуатации. Если же вместо альтернативной теории предлагается просто разбор ошибок - он недорогого стоит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 09:54:46)
Дата 29.12.2005 12:05:39

Считаю

>что исследовать явление эксплуатации человека человеком и его роль в развитии общественного производства - сродни подсчету числа чертей, помещающихся на конце иглы?

Да.

>процесс общественного производства основывается на эксплуатации, если работник производит продукцию, изначально не являющуюся его собственностью.

Я мало что понял. Что такое "изначально"? И где, кроме натурального хозяйства, продукция принадлежит работнику? Туманное и непродуктивное определение.

>>Да, хотелось бы. Но вряд ли Вы на это способны.
>Хамство украшает ударника комтруда, не правда ли?

Я по привычке написал Вы. Следовало - вы (марксисты).

>Прежде чем углубляться в разбор конкретных ошибок Маркса я хотел бы узнать - а есть ли альтернативная теория, и как в ней вскрывается сущность эксплуатации. Если же вместо альтернативной теории предлагается просто разбор ошибок - он недорогого стоит.

Правильность или неправильность теории важна сама по себе, вне зависимости от наличия альтернативных теорий. И при чем здесь опять эта самая "эксплуатация", да еще и "сущность"? Тарабарщина.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.12.2005 12:05:39)
Дата 29.12.2005 14:31:49

Очень жаль

Привет!
>>что исследовать явление эксплуатации человека человеком и его роль в развитии общественного производства - сродни подсчету числа чертей, помещающихся на конце иглы?
>Да.
Можно заранее предсказать результат исследований с такой установкой - он будет нулевым, если не отрицательным.
Научный подход, по крайней мере, требует перед таким откровенным игнорированием направления исследований сделать серьезное обоснование его бесперспективности.
Ни вы, ни так называемая совр.эк.теория ничего подобного даже не пытаются делать. Совр.эк.теория просто замалчивает свое нежелание, вы признаетесь в предвзятом подходе.

>>процесс общественного производства основывается на эксплуатации, если работник производит продукцию, изначально не являющуюся его собственностью.
>
>Я мало что понял. Что такое "изначально"? И где, кроме натурального хозяйства, продукция принадлежит работнику?
У большинства ремесленников например. И, кстати, все классовые о.э.ф. основывались на эксплуатации - поэтому примеров противоположного и так мало. Но, тем не менее, они есть.

>Туманное и непродуктивное определение.
Как раз наоборот, предельно четкое и однозначное. Видимо, это и раздражает.

>Я по привычке написал Вы. Следовало - вы (марксисты).
Вполне логично, прежде чем приступать к рассмотрению мелких "ошибок", оценить, как альтернативная теория справляется с крупными проблемами. Если выясняется, что не справляется, да и вообще проблем не видит - может статься, что ошибки она тоже находит не там, где они реально есть.

>>Прежде чем углубляться в разбор конкретных ошибок Маркса я хотел бы узнать - а есть ли альтернативная теория, и как в ней вскрывается сущность эксплуатации. Если же вместо альтернативной теории предлагается просто разбор ошибок - он недорогого стоит.
>
>Правильность или неправильность теории важна сама по себе, вне зависимости от наличия альтернативных теорий. И при чем здесь опять эта самая "эксплуатация", да еще и "сущность"? Тарабарщина.
Но ведь марксова политэкономия, в отличие от совр.эк.теории объясняет развитие общ.производства в его историческом движении. Совр. эк.теория этого не делает, но, найдя, по ее мнению, ошибки в одном из приложений марксовой политэкономии - ничтоже сумняшеся объявляет полностью несостоятельной всю теорию.

Поэтому такие заявления выглядят, по меньшей мере, неубедительно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:31:49)
Дата 30.12.2005 07:54:47

Кого жаль?

>Научный подход, по крайней мере, требует перед таким откровенным игнорированием направления исследований сделать серьезное обоснование его бесперспективности.

Не я должен доказывать, что чертей ("эксплуатации") нет, а Вы - что они есть. Именно этого требует научный подход. А Вы как думали?

>Вполне логично, прежде чем приступать к рассмотрению мелких "ошибок", оценить, как альтернативная теория справляется с крупными проблемами. Если выясняется, что не справляется, да и вообще проблем не видит - может статься, что ошибки она тоже находит не там, где они реально есть.

"Может статься"? Не будем гадать на кофейной гуще.

>Но ведь марксова политэкономия, в отличие от совр.эк.теории объясняет развитие общ.производства в его историческом движении.

"Объясняет" так же, как объясняют оккультные науки.

>Совр. эк.теория этого не делает, но, найдя, по ее мнению, ошибки в одном из приложений марксовой политэкономии - ничтоже сумняшеся объявляет полностью несостоятельной всю теорию.

Вот это от вас, мраксистов, и требуют: скажите, что у Маркса вы считаете ошибочным, а что - правильным и может ли это оставшееся правильное (если что-то останется) претендовать на звание теории, которая объяснет развитие общества от царя Гороха до наших дней и далее на столетия (тысячелетия)?

>Поэтому такие заявления выглядят, по меньшей мере, неубедительно.

Жаль, что неубедительно. Я скажу сейчас обидную для Вас вещь. Вы часто поучаете всех, каким должен быть научный подход. Но сами этого не понимаете. И не поймете, даже если перечитаете всего маркса-энгельса с семеновым в придачу. Для того, чтобы освоить научный подход, нужно пройти определенную школу. А у Вас этого нет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.12.2005 07:54:47)
Дата 30.12.2005 11:14:47

Про обидные вещи

Привет!

>Вот это от вас, мраксистов, и требуют: скажите, что у Маркса вы считаете ошибочным, а что - правильным и может ли это оставшееся правильное (если что-то останется) претендовать на звание теории, которая объяснет развитие общества от царя Гороха до наших дней и далее на столетия (тысячелетия)?
Дело в том, что марксизм - очень многоплановая теория.
Достаточно полное изложение проблем марксистской философии и обществоведения вы можете найти в книге Ю.Семенова Философия истории. В частности, к ошибкам Маркса он относит
- тезис об обязательном революционном способе смене о.э.ф.формаций

В области же экономики мне такого основополагающего разбора неизвестно. Наиболее важной проблемой, на мой взгляд, является проблема закона стоимости и нормы прибыли.


>Жаль, что неубедительно. Я скажу сейчас обидную для Вас вещь. Вы часто поучаете всех, каким должен быть научный подход. Но сами этого не понимаете. И не поймете, даже если перечитаете всего маркса-энгельса с семеновым в придачу. Для того, чтобы освоить научный подход, нужно пройти определенную школу. А у Вас этого нет.

С новым годом! Слава советским ученым - ударникам коммунистического труда!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (29.12.2005 14:31:49)
Дата 29.12.2005 14:57:55

Эксплуатация Маркса - это плод ошибочной теории процента

следующей из ошибочной теории трудовой стоимости. Это видно по разбору Рикардо.
От Durga
К Alexandre Putt (29.12.2005 14:57:55)
Дата 29.12.2005 15:44:58

Re: Эксплуатация Маркса...

Всё таки это факт.
Если эксплуатации нет то что есть?
Как называется то, что есть?
От Alexandre Putt
К Durga (29.12.2005 15:44:58)
Дата 29.12.2005 21:11:24

Более-менее адекватная теория процента и ценообразования вообще (-)
От Ищущий
К Durga (29.12.2005 15:44:58)
Дата 29.12.2005 15:56:14

Re: Эксплуатация Маркса...

>Эксплуатация Маркса...Всё таки это факт. Если эксплуатации нет то что есть? Как называется то, что есть?

Думаю, что вопросы поставлены некорректно. Эксплуатация и стоимость - два признака рабочей силы как товара. Но как быть, если способность к труду не воспринимается человеком как товар, и поэтому он продает на рынке не свою рабочую силу, а продукты, которые он произвел при помощи своей способности трудиться? Я думаю, что в этом случае в принципе не наблюдается такое явление как эксплуатация.

Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.
От Durga
К Ищущий (29.12.2005 15:56:14)
Дата 29.12.2005 17:19:08

Re: Эксплуатация Маркса...

Привет
>>Эксплуатация Маркса...Всё таки это факт. Если эксплуатации нет то что есть? Как называется то, что есть?
>
>Думаю, что вопросы поставлены некорректно. Эксплуатация и стоимость - два признака рабочей силы как товара. Но как быть, если способность к труду не воспринимается человеком как товар, и поэтому он продает на рынке не свою рабочую силу, а продукты, которые он произвел при помощи своей способности трудиться? Я думаю, что в этом случае в принципе не наблюдается такое явление как эксплуатация.

Если человек продает на рынке продукты, которые он произвел, и которые ему принадлежат, то эксплуатации нет.

>Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.

Если при этом создана несправедливая система товарообмена, то это воровство а не эксплуатация.
От Дм. Ниткин
К Durga (29.12.2005 17:19:08)
Дата 29.12.2005 17:49:48

Re: Эксплуатация Маркса...

>Если человек продает на рынке продукты, которые он произвел, и которые ему принадлежат, то эксплуатации нет.

>>Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.
>
>Если при этом создана несправедливая система товарообмена, то это воровство а не эксплуатация.

Соответственно, если украинскому крестьянину предлагают обменивать продукты его труда на российский газ по цене в 4 раза выше его себестоимости, то это
- эксплуатация?
- воровство?
- честный товарообмен?
От Durga
К Дм. Ниткин (29.12.2005 17:49:48)
Дата 29.12.2005 20:52:52

Re: Эксплуатация Маркса...

Привет
>>Если человек продает на рынке продукты, которые он произвел, и которые ему принадлежат, то эксплуатации нет.
>
>>>Но как назвать явление, которое можно выявить, если создать несправедливую систему товарообмена в этом случае? Я думаю, что это явление именуется угнетением, но не эксплуатацией.
>>
>>Если при этом создана несправедливая система товарообмена, то это воровство а не эксплуатация.
>
>Соответственно, если украинскому крестьянину предлагают обменивать продукты его труда на российский газ по цене в 4 раза выше его себестоимости, то это
>- эксплуатация?
>- воровство?
>- честный товарообмен?
Нет, это империализм, как высшая и последняя...

Только дело не в 4 разах выше себестоимости, а в 2 разах ниже рыночной стоимости.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (22.12.2005 14:11:46)
Дата 22.12.2005 17:48:37

Вы плохо учили марксистско-ленинскую теорию апробирования пудинга

>Привет!
>>>Если теория не отвечает на эти вопросы - а именно этим недостатком страдает современная формальная эк. теория (или теория предельной полезности ТПП) - она не может претендовать на статус научной теории в области политэкономии, а лишь на статус ремесла ...
>>
>>Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (как получить философский камень), то она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.
>
>Вы неявно даете ответ - дескать, философского камня не существует, в то время как эксплуатация существует, это эмпирический факт.

Гы-гы-гы.

>Так что для правильной аналогии можно бы сказать так:

>Если современная теория (химия) не отвечает на некоторые вопросы (какова сущность химических реакций

Гы-гы-гы. Ну, и какова же сущность химических реакций?

>, как они связаны с физическими законами, считает, что эти вопросы бессмысленны), а занимается конкретными рецептами создания пороха и др. взрывчатых веществ она не может претендовать на статус научной теории в области алхимии, а является лишь ремеслом.

>Согласны вы с тем, что такая аналогия более уместна?

"The proof of the pudding is in the eating", повторил Ленин вслед за Энгельсом английскую пословицу. Если научная теория в принципе не может дать человеку инструментов для решения практических вопросов, то как же проверить её истинность с точки зрения марксистской гносеологии? Экономическое учение Маркса в принципе не работает с посюсторонним миром, а рассуждает о привидениях из подвала и чертях на кончике иглы. Инструментов практической деятельности она дать не может. Это чисто идеологическая поделка, призванная для квазинаучного и с существенными подлогами обоснования передела создаваемого продукта, заданного внешними критериями, а не следующего из научной теории.